Re: Transsubstantiation

[TheHitch]

j'entend Le Seigneur notre Dieu me parler.

Nawel, ne le prend pas mal. Cette question est vraiment pour comprendre comment tu fonctionnes, sans jugement aucun...
Qu'est ce que tu veux dire exactement quand tu dis que dieu te parle ? Est ce des sentiments ? des mots ? des impressions ? des pensées qui te viennent ? Est-ce seulement de lui à toi, ou est-ce dans les deux sens ?

[_nawel]

hs:

[_nawel]

hs:

[JO]

qui n'a jamais parlé à un dieu auquel il ne croit que quand rien ne va plus ?
La religion chrétienne a des ajouts que Jesus n'a jamais prescrits, mais la transsubstantiation est affirmée dans l'évangile, comme geste testamentaire du fondateur. On peut donc considérer l'eucharistie comme une chair transformée, par la seule évocation du premier rituel. C'est la religion du logos, où la parole est créatrice ...

[mikael]

qui n'a jamais parlé à un dieu auquel il ne croit que quand rien ne va plus ?
La religion chrétienne a des ajouts que Jesus n'a jamais prescrits, mais la transsubstantiation est affirmée dans l'évangile, comme geste testamentaire du fondateur. On peut donc considérer l'eucharistie comme une chair transformée, par la seule évocation du premier rituel. C'est la religion du logos, où la parole est créatrice ...

Je connais des tas de gens qui croient de façon stable, c'est quoi cette façon de raisonner ?
La transusbtantiation n'est pas dans l'évangile, le concept s'est élaboré avec le temps, on le voit dans les épîtres de Paul ; les rédacteurs des années 70-80 ont modifié les propos ( et ajouté "versé pour beaucoup ; versé pour vous", qui est un concept renforcé par Paul.) ; la chair du Christ reste sa chair le soir de la Cène, c'est le pain qui deviendra autre. Le LOGOS de Jean est la 2de personne de la trinité, c'est bien plus que la parole (davar) de Dieu, cela relève d'une théologie plus grecque que juive.

[JO]

"ceci est mon corps" en rompant le pain, est une parole fondatrice, me semble-t-il, et sans ambiguïté .

[mikael]

on peut le comprendre de bien ds façons: analogie, métaphore, hyperbole, symbole ; Jésus en a l'habitude : "qui sont ma mère et mes frères ? ceux qui..."

[mikael]

L'Eglise catholique a voulu construire s athéologie sur les sacrements : signes visibles de grâces invisibles. Mais il faut forcer beaucoup les textes pour prétendre les trouver dans les évangiles ; même le baptême a une autre signification (voir la catéchisme de l' Eg cath) ; la religion de Jésus est le judaïsme, je ne vois pas comment échapper à cette évidence. Le christianisme, c'est le passage de la foi DE Jésus en la foi EN Jésus-Christ.

[TheHitch]

hs:

Si tu n'as pas envie qu'on te comprenne, et que tu fais tout pour que ça n'arrive pas, ne te plains pas d'être incomprise...

[Bean]

la religion de Jésus est le judaïsme, je ne vois pas comment échapper à cette évidence. Le christianisme, c'est le passage de la foi DE Jésus en la foi EN Jésus-Christ.

Un judaïsme toutefois très divisé, comprenant de nombreuses sectes et mouvances y compris probablement une certaine forme de christianisme primitif (Jésus était le sauveur) mais l'invention du christianisme romain revient sans conteste à Saül de Tarse.

[Mephisto]

L'Eglise catholique a voulu construire s athéologie sur les sacrements : signes visibles de grâces invisibles. Mais il faut forcer beaucoup les textes pour prétendre les trouver dans les évangiles ; même le baptême a une autre signification (voir la catéchisme de l' Eg cath) ; la religion de Jésus est le judaïsme, je ne vois pas comment échapper à cette évidence. Le christianisme, c'est le passage de la foi DE Jésus en la foi EN Jésus-Christ.

Jésus a conscience d'être le premier chrétien, sa foi déborde nécessairement le judaïsme.

[mikael]

être chrétien, c'est croire en Jésus ressuscité ! Jésus, avant sa mort, donc quand il prêche, se conduit en bon juif, il pense sans doute qu'il est une sorte de Messie ou de prophète, tellement il est proche de Dieu, mais, par définition, il n'est pas chrétien !!

[Mephisto]

Donc selon vous, finalement, il ne diffère pas de n'importe quel juif ?
C'est très intéressant !

[mikael]

Jésus est évidemment très différent, il sait prêcher, interpréter la torah, guérir, communiquer avec Dieu.. il est très au-dessus d'un juif moyen. Mais juif, oui, il l'est, sa prédication l'atteste. Mais s'y mêlent aussi des propos écrits par les rédacteurs, non puisés dans les souvenirs, car les rédacteurs veulent aussi assoir une foi, les évangiles sont aussi une catéchèse.
De temps à autre, ils sont embarrassés ; ainsi, il fallait fonder le baptême chrétien sur Jésus, mais il ne baptisait pas, disent les souvenirs ; d'où la tirade, "il ne baptisait pas, mais ses disciples baptisaient".. en oubliant qu'il faut un cours d'eau courante pour immerger le baptisé, pas facile quand on est itinérant... (cela rejoint la tradition juive du mikvé)

[Mephisto]

Et communique-t-il avec Dieu comme un juif ?

[mikael]

Il diffère de la vision traditionnelle d'un Dieu jaloux, coléreux et vindicatif, et va au-delà de jean Baptiste (qui prêchait un Dieu juste mais avec Jugement) en disant que le pardon de Dieu, toute bonté, nous était acquis (avec un minimum de bonne volonté de notre part quand même). Ce qui rend une prétendue rédemption par sa mort par la croix, qu'il semble prêcher en même temps mais est due aux rédacteurs, bien peu compatible... Mais l'Eglise nouvelle a bien le droit d'élaborer une théologie nouvelle, le problème, c'est de démêler les différentes strates dans les évangiles.

[Mephisto]

Donc Jésus a conscience d'être le premier chrétien car sa foi déborde le judaïsme.
Quand vous nous dites : "être chrétien, c'est croire en Jésus ressuscité !", vous oubliez, sans doute involontairement, que Jésus est en train de fonder quelque chose de nouveau et que cela lui survivra (sous la forme d'une église). Jésus sait qu'il est le premier chrétien car il sait qu'après sa mort, il restera une ekklêsia qui fera office de "Jésus ressuscité" ) pour continuer d'entretenir son message.

[mikael]

Jésus ne fonde rien du tout, sinon explicite une nouvelle sensibilité du judaïsme, il ignore parfaitement qu'il sera relevé des morts ("pourquoi m'as-tu abandonné ?")
Le passage de l'ekklesia dont Pierre est le fondement n'existe que chez Matthieu, et en plus il n'est pas possible qu'un juif authentique l'emploie au sens d'Eglise : ce concept n'existe pas dans le judaïsme (l'assemblée ou la religion, si). Non seulement on prête à Jésus un souhait d'évangéliser le monde entier "au nom du Père et du Fils et du saint-esprit" (finale de Marc, tonalité trinitaire impensable en l'an 30, il a fallu bien du temps pour parvenir à cette formulation, même Pierre ne l'emploie pas dans les Actes), mais en plus la traduction latine qui a réglé toute la théologie durant des siècles est celle de saint Jérôme, qui a christianisé le grec du NT : se relever des morts, devient ressusciter, l'errement, l'erreur, la faute (amartia), devient le péché, le changement de vie metanoia), c'est la conversion, l'assemblée (ekklesia) devient l'Eglise, la jeune femme (almah) devient la Vierge, l'immersion en signe de purification (baptidzô) devient le sacrement du baptême, se dire mutuellement ses fautes devient la confession, et aucun nom ne garde la trace de son origine : Ieshoua devient Jésus, Myriam, Marie, Yossef = Joseph, Shimon devient Pierre ; on fait même dire à Jésus : "la paix soit avec vous " (qui devient, en plus, dominus vobiscum) alors qu'il dit le très banal shalom, bonjour... ce serait seulement ridicule si les conséquences n'avaient pas été aussi graves : voir des ennemis dans les juifs (et les persécuter), les propres frères de sang des premiers chrétiens, et Jean, dont le rédacteur écrit vers 90-95, va même jusqu'à employer tout le temps "les juifs (oi ioudaioi) quand il parle des interlocuteurs de Jésus, un comble ! comme si Jésus était autre chose !!
Et en français, on parlera du "sabbat" (comme pour les sorcières) au lieu du chabbat..

[_nawel]

il ignore parfaitement qu'il sera relevé des morts ("pourquoi m'as-tu abandonné ?")

Jésus fait appel à une part de lui même, lui qui est Dieu lui même, en se disant, pourquoi n'a t il pas fait en sorte de ne pas subir la crucifixion car vois tu Mickael, Jésus qui est Dieu a souffert atrocement, Dieu en ayant pris forme humaine a pris tout ce que l'humain ressent lorsqu'il souffre, et avec le corps la souffrance Jésus s'est en sorte reproché à lui même, mais pourquoi ai je fait cela !! Alors que Dieu ou Jésus si tu veux avait toute possibilité d'en réchapper.

Le futur n'a aucun secret pour Jésus mais l'instant présent reste l'instant présent.

[mikael]

ça, nawel, c'est de la théologie pure, les textes racontent autre chose.
J'allais oublier le LOGOS transformé en Verbum !!
Et personne ne sachant plus le sens du nadzôriaos, nazaréen, qui apparaît une vingtaine de fois dans les évangiles, on mettra partout : "de Nazareth" (qui n'apparaît en tout que 2  fois !), alors qu'on n'est pas sûr que la bourgade ait existé avant la fin du 1er siècle !

Quand Herztl, fondateur du sionisme, est venu au Vatican demander l'aide de Pie X pour la fondation d'Israel, en lui disant qu'il attachait une importance particulère à la préservation des Lieux Saints, Pie X lui a dit : "comment voulez-vous qu'on soutienne des gens qui ont refusé de reconnaître la divinité du Christ ?"" pas mal !!

[_nawel]

Mais Mickael pour rendre raison de la foi chrétienne il faut pouvoir donner aux mots leur sens véritable. Si toi tu as ce recul pour dire que Jésus ne sait pas qu'il va être ressuscité tu enlèves à Jésus toute sa puissance en tant qu'être supérieur et dominant le passé le présent et le futur. Ainsi aussi en disant de Jésus qu'il s'adresse à Dieu avec un ton de reproche purement et simplement alors qu'il n'en est rien.

Tu dis qu'il s'agit pour ta part de faire valoir la "théologie pure" or en ne voyant pas l'once de divinité en Jésus tu dénonces la théologie pure qui est selon sa propre définition "rendre raison à la foi chrétienne".

[mikael]

nawel, tout tourne autour des verbes comprendre, savoir, démêler le (demi-) faux du vrai, de voir qui a écrit quoi et quand et pourquoi, et, pour reprendre une interrogation classique chez les exégètes, comment un juif a pu fonder une religion chrétienne !

Il ne s'agit pas de dire la vérité théologique : celle-ci est celle de notre foi, de tout ce à quoi on croit, et l'Eglise catholique a raison de mettre en avant la Tradition, qui comprend et ré-interprète ses fondements, ses rites, sa théologie ; les religions protestantes mettent l'Ecriture seule (sola scriptura) en avant, mais sont aussi obligées d'interpréter, tellement ces écrits sont complexes et contradictoires. L'Eglise catholique, voici longtemps, a choisi, envers et contre tout, y compris contre l'évidence, de dire que les évangiles sont vrais de A à Z, seuls quelques détails peuvent être discutés. Oui, mais comme disait Clemenceau, "les faits sont têtus" !!

Il est impératif, pour bien comprendre cette évolution des religions, cette (re)présentation des grandes figures religieuses, cette écriture du NT, ses évolutions, sa complexité, de se rendre compte que tout a été raconté, après coup, par les VAINQUEURS : vainqueurs chrétiens sur les juifs, vainqueurs hellénistques et païens sur les premières communautés chrétiennes judéo-chrétiennes (les ébionites, par exemple, n'acceptaient pas la divinité du Christ), vainqueur l'évêque de Rome devenu le pape (mais au prix de la scission d'avec l'orthodoxie), vainqueurs du latin sur le grec et l'hébreu (même Luther a dû tenir compte de la Vulgate), vainqueurs les traducteurs modernes en français, qui ont fait presque n'importe quoi, car il ne s'agit pas de bien traduire, d'être fidèle à l'original, mais de correspondre à l'esprit théologique du moment ; voir la révision du "Notre Père" : ne nous soumets pas à la tentation" ne vous plaît pas ? alors disons : ne nous laisse pas succomber .." (on aurait pu traduire en restant fidèle au grec : "ne nous conduis pas sur le chemin des épreuves")... L'AT ? une simple préfiguration, l'annonce de Jésus-Christ, Messie et sauveur ! (c'est totalement faux et indigne pour nos frères juifs !)...

[Bean]

J'allais oublier le LOGOS transformé en Verbum !!

Sais-tu si cette traduction viendrait d'un verset de AT de la Septante ?

[_nawel]

Tu vois que tu t'intéresses au Verbe, n'essaie tu pas de conjuguer ?

[Bean]

Non, de le juguler.