Combien d'âmes dans l'univers ?

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par JO le Lun 5 Fév 2018 - 11:35

la mémoire s'inscrit dans l'univers non cérébré. Elle est marque du temps passé . Tout passe mais rien ne s'oublie, bizarrement .
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Moguilev le Lun 5 Fév 2018 - 13:07

Bulle a écrit:Et postuler "une âme universelle" cela peut-être aussi postuler à l'instar des rosicruciens à une "émanation de Dieu, qu’ils assimilent à l’Intelligence, la Conscience, l’Énergie, la Force (peu importe le terme) qui est à l’origine de toute la Création.". Et c'est bien le message que le livre de Behe veut faire passer.

Je ne mêlerais pas forcément âme universelle (ou "intelligence universelle", ou "conscience universelle") et creativisme.

Le créativisme pour ma part ça me semble très peu vraisemblable. En tous cas, rien de concret ne vient appuyer cette théorie à mon sens. C'est plus une affaire de foi personnelle ...
En tous cas je ne suis pas convaincu par ces histoires de "complexité irréductible".

Par contre l'observation de la nature me fait penser qu'il pourrait y avoir une sorte de conscience partagée, que l'on pourrait nommer "âme universelle" à la rigueur.

Petit exemple avec les "insectes sociaux" que sont les abeilles, fourmis et autres termites :
Lorsque nos meilleurs architectes et ingénieurs sont sollicités pour construire d'énormes tours en plein désert, ils sont confrontés au problème de la chaleur excessive qui y règne. Pour rendre ces tours vivables, il faudrait les climatiser, et donc entretenir un système de refroidissement extrêmement onéreux.
Autre alternative, la mise au point d'un système de ventilation naturelle, mais malgré toute leur science les super-architectes ne sont pas capables de la mettre en oeuvre sans s'inspirer de très prés de ce que font les termites.
En effet les termites construisent de gros tumulus pour y vivre, mais pour éviter que la température n'y monte exagérément, ils incluent un système de ventilation très sophistiqué, en creusant quelques galeries pile-poil au bon endroit.
Si ça c'est pas de la faculté d'adaptation, alors ! Les termites seraient-elles plus intelligentes que nous malgré leur cerveau microscopique ? (si on mesure l’intelligence à la faculté d'adaptation).
Donc en construisant leur termitière, un certain nombre d'individus vous s'occuper à creuser les galeries de ventilation. Ce qui est intéressant c'est qu'aucune termite architecte n'a étudié le dossier et réalisé de plans auparavant. Non, chacune sait exactement et spontanément ce qu'elle a à faire. C'est sans doute ce qu'on appelle : "avoir la science infuse".
D'autre part les termites travaillent en équipe de manière parfaitement efficace, sans jamais se marcher sur les pattes et sans la présence d'un contremaitre ou d'un maitre de travaux pour organiser le bousin.
Une telle synergie pourrait donc me laisser penser qu'il existe une sorte d'intelligence commune, qui s'incarne indifféremment, quoique de manière rationnelle, et se répartit, dans le multitude des corps que constitue la termitière.
Si on considère une ruche, une termitière, ou une fourmilière comme un seul individu, on admet implicitement qu'une volonté/âme/conscience/intelligence est capable de se répartir sur plusieurs corps physiques, d'en sacrifier certains, d'en accueillir d'autres ...

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Moguilev le Lun 5 Fév 2018 - 13:14

JO a écrit:la mémoire s'inscrit dans l'univers non cérébré. Elle est marque du temps passé . Tout passe mais rien ne s'oublie, bizarrement .

Oui, mais il ne s'agit pas de "mémoire" à proprement parler. La succession des événement est perdue. Seul subsiste le résultat de l’enchaînement des causes et des conséquences.
D'autre part le déroulement des choses n'étant pas une bijection, il n'est pas toujours possible de remontrer à la cause initiale en partant d'un résultat final.
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par dedale le Lun 5 Fév 2018 - 14:10

JO a écrit:il fallait lire "rien n'est créé pour ..." mais pardon!
Pas de cerveau, pas de conscience : il y a interaction entre information et traitement sensoriel, mais l'absence de traitement cérébral ne prouve pas l'absence d'information . Les conditions matérielles sont indépendantes de l'immatérialité du contenu de l'information. Cela posé, le problême reste entier . Sans cerveau, pas d'âme, selon ce supposé. Nos êtres croupissent dans les cimetières : je n'y vais jamais, ça tombe bien .Mais la majorité des vivants ont "leurs" morts toujours sensibles, quelque part, dans l'invisible .

La notion d'âme est philosophique. Quelle que soit sa définition, elle n'implique pas le rôle du cerveau.
Non que ce rôle n'existe pas, mais simplement, ce n'est pas le sujet.
Le sujet "âme" consiste à définir un principe de sensibilité, de pensée, qui se distingue du corps et notamment de comportements corporels pouvant être vus comme grossiers

Pourquoi cette idée de séparabilité de l'âme et du corps?
C'est très simple : Tandis que le corps est enchaîné pour ainsi dire à ses contraintes et ses nécessités, nôtre âme, elle, peut se projeter librement (plus ou moins) hors du contexte matériel.
- Cro-magon (par exemple) va à la chasse au mammouth assez loin de sa petite caverne bien douillette, mais en pensées, il reste avec sa petite compagne et ses enfants : Son âme reste avec eux.

Le principe philosophique de l'âme ne possède pas de matérialité. Il n'explique pas les processus neurologiques qui font qu'on s'attache, qu'on s'inquiète, que l'on aime, ou que l'on préfère rester bien au chaud avec sa famille. Mais pourtant, même si le principe philosophique n'en définit rien, ces processus existent et sont à l'origine de nos comportements corporels et/ou psychiques.

Donc des termes comme l'âme ou la conscience ne sont pas à interpréter au premier degré. Ce ne sont pas des "choses" mais des principes.
- Une "chose immatérielle" est un oxymore. Une chose est matérielle par définition ou sinon ce n'est pas une chose. Maintenant reste à savoir quelle portée on donne au terme "matériel".
- Qu'est-ce que la matière? Une force, une substance, une fluctuation, un acquis ayant une certaine valeur à nos yeux, un objet corporel-physique et perceptible ou un système indéterminé, ou simplement encore un état de chose ....? L'immatérialité" est-elle tout simplement la forme non-active de la matérialité, de la dynamique que l'on perçoit des choses ou des principes?

J'ai l'impression parfois que quand on a dit "âme, conscience..." alors on a tout dit. Pourtant, quand on voit l'âme séparable physiquement du corps, c'est une erreur d'amateur, une corruption philosophique.
Si on sépare les principes qui ne semblent pas apparents des formes considérée comme apparentes, c'est pour mieux les comprendre, les étudier. D'ailleurs quand on va voir dans les écrits anciens, des écrits à l'origine de cette notion, l'âme n'est pas particulièrement séparable du corps, c'est d'abord un principe vital qui anime nos coeurs, c'est à dire nos réflexes comme nos émotions, ce qui était très abstrait et sans aucune substance explicative à l'époque (le cerveau n'existait pas).

Donc si on place sur un même pied dans un débat actuel, l'âme et le cerveau, c'est à dire une notion narrative face à une notion naturologique, ça consiste à faire du patinage artistique avec des échasses; il n'en résulte que de la confusion et des raisonnements absurdes.




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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Jipé le Lun 5 Fév 2018 - 14:17

Excellent dédale, merci ! okey

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bulle le Lun 5 Fév 2018 - 15:42

Moguilev a écrit:Le créativisme pour ma part ça me semble très peu vraisemblable.
Tu voulais écrire créationnisme je pense.
Par contre l'observation de la nature me fait penser qu'il pourrait y avoir une sorte de conscience partagée, que l'on pourrait nommer "âme universelle" à la rigueur.
(...) Les termites seraient-elles plus intelligentes que nous malgré leur cerveau microscopique ? (si on mesure l’intelligence à la faculté d'adaptation).
Tu prends le problème à l'envers : c'est parce ce type de nid (et ils sont différents suivant les régions) leur a fourni de bonnes conditions  qu'elles ont pu continuer à se reproduire et exister encore. Rien à voir avec une architecture élaborée à la réflexion : ça marche, du fait que le bois est digeste, que les excréments stockés permettent que des champignons producteurs (je résume à outrance of course) d'oxygène poussent  qvt
Si c'est ça le dossier architectural à transmettre...  rire  
Si on considère une ruche, une termitière, ou une fourmilière comme un seul individu, on admet implicitement qu'une volonté/âme/conscience/intelligence est capable de se répartir sur plusieurs corps physiques, d'en sacrifier certains, d'en accueillir d'autres ...
Et qu'est-ce qui permettrait de considérer une ruche etc comme un seul individu ? Avec ce genre de "conditionnel", qui est pire que "si ma tante en avait" et on s'éloigne, amha, tout à fait d'un raisonnement philosophique cohérent non ?

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Moguilev le Lun 5 Fév 2018 - 17:01

Bulle a écrit:Tu voulais écrire créationnisme je pense.
Heu oui, n'importe quoi  wistle

Bulle a écrit:Et qu'est-ce qui permettrait de considérer une ruche etc comme un seul individu ? Avec ce genre de "conditionnel", qui est pire que "si ma tante en avait" et on s'éloigne, amha, tout à fait d'un raisonnement philosophique cohérent non ?
Je ne suce pas ça de mon pouce. J'ai longuement expliqué au-dessus que les individus constituant un ruche, une termitière ou une fourmilière n'ont aucune autonomie et ne peuvent survivre séparés de leurs congénères. Que d'autre part leur coordination est quasi parfaite lors de leurs activités. Tout cela fait penser très fort à une ensemble homogène, organisé et cohérent, et donc un méta-individu.
Cette notion de super-organisme n'est pas nouvelle. Libre à toi de la trouver incohérente. Pour ma part, à défaut d'y souscrire entièrement, je la trouve digne d'être prise en considération.
Ce n'est pas toi qui prônait le doute ?
Je l'ai évoquée parce qu’il existe une extension à cette théorie, beaucoup plus fumeuse, qui applique le principe à l'ensemble de la vie sur terre, et appelée je crois, hypothèse Gaïa. Et il me semblait bien que c'était à ça que faisait référence Jo...
Ce raisonnement philosophique incohérent, comme tu l'appelles, était quand même un peu celui des stoïciens et leur principe d'unicité du "cosmos".
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par patrick_victo le Mar 6 Fév 2018 - 3:06

Tandis que le corps est enchaîné pour ainsi dire à ses contraintes et ses nécessités, nôtre âme, elle, peut se projeter librement (plus ou moins) hors du contexte matériel.

Je préfère l'idée que l'Humain est un être spirituel. En fait, l'Être c'est Dieu qui est la vie, la vérité et l'amour.

Quant à la matière, le non-être, elle est la mort, le mensonge et le mal.

En conséquence, la mort, la souffrance et la maladie n'ont pas d'existence. Elles sont le fruit de l'entendement mortel (matériel). L'Entendement divin, lorsque présent en l'humain, détruit le mal, la souffrance et la maladie.

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Jipé le Mar 6 Fév 2018 - 9:05

patrick_victo a écrit:
En conséquence, la mort, la souffrance et la maladie n'ont pas d'existence. Elles sont le fruit de l'entendement mortel (matériel). L'Entendement divin, lorsque présent en l'humain, détruit le mal, la souffrance et la maladie.
Vas dire cela à des parents qui viennent de perdre leur enfant d'une maladie et tu verras leur réaction ! Tu vas nous débiter ce genre de conneries à chacun de tes posts ? dubitatif

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par JO le Mar 6 Fév 2018 - 9:35

le terme "combien" pose sans doute mal la question . L'âme peut être comme l'eau courante: disponible au robinet . On peut compter les compteurs, le débit, la qualité, c'est toujours de l'eau, essentiellement ... courante !
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bulle le Mar 6 Fév 2018 - 11:18

Moguilev a écrit:Tout cela fait penser très fort à une ensemble homogène, organisé et cohérent, et donc un méta-individu.
Un individu c'est un être concret. On a là un ensemble d'êtres concrets qui forment un état de vie collective  qvt
Donc encore une fois rien, absolument rien ne permet de confondre ces deux éléments tout à fait différents.
Cette notion de super-organisme n'est pas nouvelle. Libre à toi de la trouver incohérente. Pour ma part, à défaut d'y souscrire entièrement, je la trouve digne d'être prise en considération.
Ce n'est pas toi qui prônait le doute ?
Le doute n'a strictement rien à voir avec la "prise en considération" dans ce cas précis, puisqu'il n'y a pas de confusion possible entre une société et un individu. Quant à la notion de "super-organisme", ce n'est jamais qu'un organisme composé de nombreux individus.
Je l'ai évoquée parce qu’il existe une extension à cette théorie, beaucoup plus fumeuse, qui applique le principe à l'ensemble de la vie sur terre, et appelée je crois, hypothèse Gaïa. Et il me semblait bien que c'était à ça que faisait référence Jo...
L'hypothèse Gaïa n'admet pas de "volonté" ni de "conscience" ; je ne vois donc pas de rapport avec une "âme universelle"  qvt  
Ce raisonnement philosophique incohérent, comme tu l'appelles, était quand même un peu celui des stoïciens et leur principe d'unicité du "cosmos".
Oui mais ne mélangeons pas tout : le cosmos, c'est l'univers et c'est un monde ordonné par rapport au chaos. Le raisonnement philosophique n’apparaît que lorsqu'il est question de donner un sens, autrement dit une interprétation de cet ordonnancement : l'ordonnancement lié au divin est philosophiquement cohérent. Ce que j'estimais incohérent c'est d'amalgamer, même au conditionnel,  une société avec un individu ; ce que ton "Si on considère une ruche, une termitière, ou une fourmilière comme un seul individu" suggère. Et c'est, du point de vue du raisonnement, incohérent parce qu'un tel conditionnel ne peut pas être un argument : c'est une proposition. Et c'est parce que c'est une proposition que je pose la question : "Et qu'est-ce qui permettrait de considérer une ruche etc comme un seul individu" ?
Et ce n'est que lorsque tu auras présenté des arguments valides (d'autres l'ont fait avant moi n'est pas un argument valide of course) que nous pourrons avoir un raisonnement cohérent. J'espère m'être exprimée d'une manière suffisamment neutre pour que tu ne voies aucun mépris dans ma réponse ange

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par patrick_victo le Mar 6 Fév 2018 - 12:31

Jipé a écrit:Vas dire cela à des parents qui viennent de perdre leur enfant d'une maladie et tu verras leur réaction ! Tu vas nous débiter ce genre de conneries à chacun de tes posts ?  dubitatif

La désontologisation de la matière ne signifie pas que la souffrance humaine ne soit qu'une illusion.

Je ne suis pas loin d'Hegel qui renverse la perspective des philosophies substantialistes ou de la science qui affirme:

« Dans les expériences sur les phénomènes atomiques, nous avons affaire à des choses et à des faits, à des phénomènes qui sont tout aussi réels que les phénomènes de la vie quotidienne. Mais les atomes ou les particules élémentaires ne sont pas aussi réels ; ils forment un monde de potentialités ou de possibilités plutôt qu’un monde de choses ou de faits. » (W. Heisenberg, Physique et philosophie, Paris, Albin Michel, 1971, p. 248.)

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bean le Mar 6 Fév 2018 - 13:46

Mais les atomes ou les particules élémentaires ne sont pas aussi réels ; ils forment un monde de potentialités ou de possibilités plutôt qu’un monde de choses ou de faits.
Potentialités bien établies tout de même quand on mesure la durée de vie des protons supérieure à 5,9×1033 ans.

Aucune pensée, aucune culture, aucune philosophie ni aucune croyance ne peut rivaliser.

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Moguilev le Mar 6 Fév 2018 - 14:06

Bulle a écrit:
Un individu c'est un être concret. On a là un ensemble d'êtres concrets qui forment un état de vie collective  qvt
Donc encore une fois rien, absolument rien ne permet de confondre ces deux éléments tout à fait différents.
Qui parle de les confondre ?
Je pense que tu fais l'erreur commune, qui consiste à croire qu'une société consiste en la somme des individus qui la composent (tout comme l'intérêt général n'est pas la somme des intérêts particuliers).
En fait, tout groupe, classe, foule ou société est susceptible d'avoir une conscience en propre.
Dans le cas d'une société on parle de "conscience collective"; Encore une fois, ce n'est pas moi qui ai inventé ce concept. Définition dans Wikipedia :
La conscience collective est une notion qui se rapporte aux croyances, comportements et objets mentaux partagés dans une collectivité et fonctionnant comme une force séparée et généralement dominante par rapport à la conscience individuelle.
Selon cette théorie, une société, une nation, un groupe constituerait une entité se comportant comme un individu global.


Pour certains animaux cette supra-conscience vient quasiment prendre la place de la conscience individuelle.

Tiens, pour illustrer mon propos, petit extrait de la revue Science et avenir :

UNICITE.
Les fourmis sont des insectes sociaux qui vivent, pour la plupart, au sein de colonies organisées, hiérarchisées et complexes abritant des individus hautement spécialisés. Elles ont un mode de vie intensément coopératif et c'est pour cette raison qu'une fourmilière peut être assimilée à un super-organisme au regard du degré d'interdépendance de chacun de ses membres. C'est cet aspect unitaire que les scientifiques de l'université de Bristol, en Grande-Bretagne, ont voulu étudier dans le cas particulier où la colonie est menacée par un prédateur. Leurs résultats, publiés dans la revue PLoS ONE*, confirment qu'en cas d'attaque, les Temnothorax albipennis, des fourmis européennes qui édifient leurs nids dans les anfractuosités rocheuses, réagissent bien comme un unique organisme.


Bien sur on reste dans le domaine de la théorie, mais bon,  débattre de choses parfaitement avérées, quel serait l'intérêt ? rire
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bulle le Mar 6 Fév 2018 - 17:22

patrick_victo a écrit:
Jipé a écrit:Vas dire cela à des parents qui viennent de perdre leur enfant d'une maladie et tu verras leur réaction ! Tu vas nous débiter ce genre de conneries à chacun de tes posts ?  dubitatif

La désontologisation de la matière ne signifie pas que la souffrance humaine ne soit qu'une illusion.
Jipé répondait à : "En conséquence, la mort, la souffrance et la maladie n'ont pas d'existence."
Matière ou pas, la maladie et la mort d'un enfant ont bien une existence pour les parents.

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bulle le Mar 6 Fév 2018 - 18:09

Moguilev a écrit:
Bulle a écrit:
Un individu c'est un être concret. On a là un ensemble d'êtres concrets qui forment un état de vie collective  qvt
Donc encore une fois rien, absolument rien ne permet de confondre ces deux éléments tout à fait différents.
Qui parle de les confondre ?
Toi, me semble-t-il lorsque tu parles de "méta-individu". Une société comme un ensemble homogène d'individus, une organisation d'individus je veux bien. Je veux bien également que l'on parle de meta stéréotypes, mais considérer une "ruche, une termitière, ou une fourmilière comme un seul individu" c'est bien, amha, nier les différences qui peuvent exister entre les différents individus qui la composent.
Je pense que tu fais l'erreur commune, qui consiste à croire qu'une société consiste en la somme des individus qui la composent (tout comme l'intérêt général n'est pas la somme des intérêts particuliers).
Je considère en effet une société comme étant une "Communauté d'individus organisée autour d'institutions communes (économiques, politiques, juridiques, etc.) dans le cadre d'un état ou plus généralement dans le cadre d'une civilisation à un moment historique défini. " et je ne pense pas commettre d'erreur.
En fait, tout groupe, classe, foule ou société est susceptible d'avoir une conscience en propre.
Ce ne sont jamais que des représentations, ou des croyances ou des interdits qui sont communs aux différents membres de ladite société en raison de leur éducation, de l'histoire etc... Et la définition émet une simple comparaison du style : "ils y sont allés comme un seul homme". Nous avons donc un groupe relié à un moment donné par une même idéologie par exemple : exit donc "l'âme universelle". Cela ne permet en aucun cas de remettre en question une société = une somme d'individu.
La super-organisation des fourmis n'est pas à remettre en question. Par contre la conscience de faire des trous pour respirer l'est. Et même la motivation.
Quel rapport avec nos fourmis ? Tiens pour ceux qui veulent la recette  sourire


Pas trop déçus ?

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Moguilev le Mar 6 Fév 2018 - 19:14

Bulle a écrit:
Moguilev a écrit:
Bulle a écrit:
Un individu c'est un être concret. On a là un ensemble d'êtres concrets qui forment un état de vie collective  qvt
Donc encore une fois rien, absolument rien ne permet de confondre ces deux éléments tout à fait différents.
Qui parle de les confondre ?
Toi, me semble-t-il lorsque tu parles de "méta-individu". Une société comme un ensemble homogène d'individus, une organisation d'individus je veux bien. Je veux bien également que l'on parle de meta stéréotypes, mais considérer une "ruche, une termitière, ou une fourmilière comme un seul individu" c'est bien, amha, nier les différences qui peuvent exister entre les différents individus qui la composent.

Même dans une organisation de type fractal, il ne faut pas confondre le tout avec chacune des ses parties. un "meta-individu" a des motivations différentes des individus qui le composent.
Et bien entendu qu'il existe des différences entres les individus de "base", ne serait-ce que du fait de la spécialisation. Pour le reste, les fourmis d'une même caste (nourrices, combattants, éclaireurs, etc...) sont parfaitement interchangeables à l'intérieur d'une même fourmilière.

Bulle a écrit:Pas trop déçus ?
Ce qui prouve simplement qu'on peut, dans une certaine mesure, remplacer l'intelligence collective des fourmis, par un ordinateur....

Bon, j'admet que le concept est assez iconoclaste et peut bousculer des convictions de longue date ...
Mais pour citer Schopenhauer :
Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence
Pour autant, je ne défend cette thèse que dans la mesure ou elle est assez peu populaire. Je ne dis pas que j'y crois plus que ça.
Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien !  rire
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par patrick_victo le Mer 7 Fév 2018 - 3:04

Bulle a écrit:Matière ou pas, la maladie et la mort d'un enfant ont bien une existence pour les parents.

Cela m'a permis d'aller revoir les écrits de Mary Baker Eddy, je n'en suis pas un expert, elle n'a jamais affirmé la non-existence de la maladie. Elle va même jusqu'à prier Dieu littéralement avec l'injonction "Délivres-nous du mal!". J'ai fait l'erreur commune des étudiants de la Science Chrétienne de pousser un peu trop loin l'opposition Dieu-matière.


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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par dedale le Mer 7 Fév 2018 - 3:38

Moguilev a écrit:Pour certains animaux cette supra-conscience vient quasiment prendre la place de la conscience individuelle.

Dans le cas des sociétés animales, ça n'a pas grand rapport avec la "supra-conscience". Quelle qu'elle soit, une société ne se définit pas comme une entité supraconsciente.
Dans la logique des termes, une société est seulement une entité supra-individuelle.
Dans ce cas, ce n'est pas trop la "conscience" de l'individu qui est la clé de cette société, mais sa spécialisation.Cette spécialisation est génétique (ouvrières, soldats, éclaireurs, etc....)
Ces groupe d'individus spécialisés dans telle ou telle tâche forment ce qu'on appelle des castes.

Contrairement à ce que l'on a tendance à penser, dans ces sociétés d'insectes, il n'y a pas réellement de hiérarchie : Pas de caste supérieure donnant des ordres ou dominant une caste inférieure. Ce genre de comportement pyramidal serait nocif pour l'efficacité de ces sociétés; on ne survit pas dans la nature en attendant des ordres.
On parle de sociétés d'insectes en général, mais il faut savoir que le terme utilisé dans le domaine - la myrmécologie par exemple - est colonie.

C'est à dire que le terme (l'idée) de "super-organisme" est apparue avec la découverte des colonies d'unicellulaires qui elles aussi sont constituées d'organismes formant des groupes spécialisés, comme dans le cas d'une société d'insectes. Pourquoi "colonies" donc? Parce ces organismes sont des colonisateurs et que très tôt dans l'apparition de la vie, ils montrent une stratégie et une organisation d'ensemble très développée.

Par ailleurs, les sociétés animales, le biosociétés, ont toujours été un casse-tête de la naturologie, notamment avant l'apparition de la génétique et de la microbiologie.
Par exemple, la myrmécologie fut, pendant une grand moment du XX°, mise de côté. Elle revient dans les 2000's, après des décennies de discrétion. Des cybernéticiens, entre autre, s'intéressent à ces sociétés ultra-efficaces. les comportements des insectes sont une manne pour inspirer ceux des robots. Alors des expériences cybernétiques sont mises au point :

- Dans certaines fourmilières, il y a des fourmis qui déblayent. Quand un obstacle se présente dans une galerie, qu'il gêne ou pas, il y a toujours une fourmi qui vient le prendre pour aller le déposer contre la paroi de la galerie ou à côté d'un monticule d'autres obstacles qui ont été ainsi empilés. Grâce à cette maintenance, les galeries son toujours nickel et on peut circuler avec fluidité.
Au premier abord, le processus de déblayage incessant apparaît assez complexe, en plusieurs phases, et toujours de la même façon. Au sein de la complexité, cela forme un mystère de plus.
- Des cybernéticiens ont tenté d'étudier cela :
- Ils ont fabriqués des petits robots avec une seule fonction : Quand ils arrivent sur un obstacle, ils le prennent et ils le déposent quand ils sont arrêtés par un autre obstacle. Ils les ont placés sur une petite piste avec de bords pour ne pas qu'ils partent dans tous les sens, et sur cette piste, des obstacles (des petits cubes). Et en avant la musique. Le résultat est qu'avec un seule fonction, un espace limité, et du simple hasard pour tout le reste, on arrive à un résultat étonnant : Tous les morceaux finissent entassés en un seul bloc.

Une fourmi ne fait que suivre quelques règles simples déterminées par son code génétique. Quelle que soit la caste, ces règles sont toujours complémentaires dans la colonie puisque toute la colonie est issue d'une même reine. Chaque fourmi possède donc une parenté génétique très proche qui transmet à chaque individu une spécialisation propre à la colonie.
Le caractère du super-organisme est émergent. C'est le nombre et les spécialisations qui engendrent l'entité





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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par JO le Mer 7 Fév 2018 - 8:55

on pense aux poupées gigognes: un corps vivant est une colonie de cellules spécialisées, d'où l'âme émerge quand elle devient stable et auto-reproductive ; quelque chose comme ça ...
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bulle le Mer 7 Fév 2018 - 9:58

patrick_victo a écrit:
Bulle a écrit:Matière ou pas, la maladie et la mort d'un enfant ont bien une existence pour les parents.

Cela m'a permis d'aller revoir les écrits de Mary Baker Eddy
Quand tu auras fini de la lire tu pourras aller faire un tour ICI ou encore ICI ...
Cela étant, il doit y avoir déjà un sujet sur le forum parlant de ta secte préférée, donc merci d'y poster ou d'ouvrir un sujet spécifique si tu as quelque chose à dire de plus sourire

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Bulle le Mer 7 Fév 2018 - 10:25

Moguilev a écrit:Même dans une organisation de type fractal, il ne faut pas confondre le tout avec chacune des ses parties. un "meta-individu" a des motivations différentes des individus qui le composent.
Bah amha non puisque dans une organisation de type fractale on a bien une structure de ce genre :



Les "individus" ne sont pas des "individus" dans l'acception courante du terme mais des divisions. La motivation est donc celle de l'équipe de direction : que l'entreprise fonctionne et les petits groupes à la base (usines ou membres) ont les mêmes valeurs.
Alors on est d'accord je crois : on se trouve un peu comme dans le cas des divisions d'une brigade militaire (tout le monde s'est engagé volontairement et conscient de ce que cela représente), la motivation n'est pas individuelle elle est unique : gagner le combat.  Mais monsieur A pourra vouloir le gagner parce qu'il ne veut pas mourir, B pour avoir une permission plus tôt, C parce qu'il a pas eu le temps d'aller se confesser : ça ce sont des motivations individuelles. Mais la motivation de l'organisation est tout simplement de vaincre l'ennemi.
Donc dans cet exemple tu la places où ton "âme universelle" ?

Bulle a écrit:Pas trop déçus ?
Ce qui prouve simplement qu'on peut, dans une certaine mesure, remplacer l'intelligence collective des fourmis, par un ordinateur....
Nan par des hormones  lol!
Et je ne vois d'ailleurs pas vraiment d'intelligence...

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Moguilev le Mer 7 Fév 2018 - 11:47

Bulle a écrit:Nan par des hormones  lol!
Et je ne vois d'ailleurs pas vraiment d'intelligence...

L'hormone, les phéromones et autres signaux chimiques ont fonction ici de langage, et en l’occurrence de langage sophistiqué. Il s'agit de communiquer. Ca ne suffit pas à définir l'intelligence effectivement, mais je n'ai jamais prétendu ça non plus.
Le super-organisme lui, fait preuve d'une forme d'intelligence (adaptabilité, réactivité, souplesse etc...). Du coup ses composantes n'en ont pas vraiment besoin et leur comportement se spécialise, voire se robotise (il est de plus en plus déterminé). Un ouvrier à la chaîne dans une usine, répète lui aussi un comportement stéréotypé, et n'a pas franchement besoin d'être intelligent pour ça.
L'homme cependant, contrairement aux animaux hyper-sociaux que sont les fourmis, reste globalement individualiste (même si certains nous comparent à des moutons). Cependant, faire partie d'une société bien organisée et qui pourvoit à tout les besoins, pourrait, avec le temps rendre superflue, voire contre-productive notre intelligence individuelle. Voir à ce sujet l'"utopie" communiste....

L'intelligence est une notion humaine, dont l'étalon est l'humain. Forcément, tout autre organisme sera considéré comme d'autant plus dénué d'intelligence qu'il est différent de l'homme.
Pourtant ces organismes font parfois preuve d'une grande adaptabilité et d'une remarquable viabilité.
La question n'est pas là en fait, on s'en fout de mesurer leur intelligence. La question (et le sujet de ce post) est de savoir si ces organismes ont une âme. Or il suffit d'être vivant pour posséder une âme (anima).
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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Jipé le Mer 7 Fév 2018 - 12:32

Moguilev a écrit: Or il suffit d'être vivant pour posséder une âme (anima).
Quel beau raccourci !! sourire Le mot "âme" signifie un esprit humain doté principalement de facultés morales. Ceci verserait plus sur l'inspiration religieuse, voire l'animisme.

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Re: Combien d'âmes dans l'univers ?

Message par Moguilev le Mer 7 Fév 2018 - 13:09

Jipé a écrit:Le mot  "âme" signifie un esprit humain doté principalement de facultés morales.

Ha mais dis donc, n'essaie pas de m'imposer tes définitions toi ! Tu as ta définition et j'ai la mienne, voila ! rire

Jipé a écrit:Ceci verserait plus sur l'inspiration religieuse, voire l'animisme.

Tu veux dire, comme dans Dersou Ouzala ?
Ha en passant, film magnifique cheers Si vous ne savez pas quoi faire pour occuper votre Week-end, hmmm ....
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