Re: Attention à cette phrase : "La foi peut soulever des montagnes".

[stana]

Tout flatteur vit aux dépends de celui qui l'écoute...
Cette leçon vaut bien un fromage sans doute...

Bien sûr, c'est le renard le seul coupable, bien qu'il soit sous-entendu que le corbeau a une part de responsabilité, de part sa vanité. S'il a accueilli les flatteries, c'est qu'il était prêt à les entendre, et c'est que c'était visible, puisque le renard l'avait compris. Un profiteur est quelqu'un qui joue avec les petits travers-ou pouvant être considèrés comme tels-ou les faiblesses d'autrui, à son seul avantage, ce dont la victime se rend compte souvent trop tard. C'est parce-que la victime, de part sa faiblesse (et la vanité sous toutes ses formes en est souvent la base), ne demande pas mieux que d'entendre des compliments, des flatteries diverses, parce-qu'elle a envie d'y croire. C'est donc bien un abus de faiblesse, c'est celui qui flatte qui a un comportement répréhensible; mais comme il y a deux facettes dans tout, ce peut être aussi une leçon pour la personne lésée, dans le sens où elle sera peut-être plus prudente une autre fois lol je ne veux pas dire que l'offenseur fait en quelque sorte quelque chose de "bien", mais qu'il y a toujours une leçon à prendre quelque part, et qu'un évènement malencontreux peux devenir, après coup, quelque chose de positif, ce qui est, quelque part, une revanche pour l'ancien offensé

[JO]

Amère victoire, parfois Mais la crédulité ne se guérit pas .

[Bulle]

Si Jo : par l'instruction et l'éducation de l'esprit critique.

[Bean]

A mon humble avis, si l'on est croyant, il n'est jamais trop tard, même après la mort où dans la rencontre avec Dieu, il y aura toujours moyen de s'expliquer.

Ce qui revient à dire que le pari de Pascal, c'est du pipeau.
Donc, gavons-nous, festoyons,  roulons nous dans le stupre et la luxure, nous irons tous au paradis car dieu pardonne tout !
Encore faudrait-il qu'il y ait un dieu.

[Magnus]

Bean, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.
Tu me vois arriver devant saint Pierre en lui disant :
- Donne-moi la clef du paradis, mon brave. J'ai torturé et tué des centaines de personnes, pour le seul plaisir, je n'ai même pas la circonstance atténuante d'une guerre. Mais comme Dieu pardonne tout, j'ai persisté dans mon péché."
Dieu n'accepte pas tout, mais certains péchés sont avec circonstances atténuantes, et Dieu peut en tenir compte même après notre mort.
Note que je dis ça mais je n'affirme rien, hein, tout cela est tellement impénétrable...

[Bean]

Il n'y a pas de raison qu'il ne pardonne pas à l'homme, cet infime vermisseau comparé à sa puissance, ce que nous pardonnerions par exemple à une fourmi, sauf à donner sans raison un coup de pied dans la fourmilière.
Plus qu'un pardon, il ne s'agirait que d'une indifférence totale.

[Bulle]

Tu me vois arriver devant saint Pierre en lui disant :
- Donne-moi la clef du paradis, mon brave. J'ai torturé et tué des centaines de personnes, pour le seul plaisir, je n'ai même pas la circonstance atténuante d'une guerre. Mais comme Dieu pardonne tout, j'ai persisté dans mon péché."

Pourtant si tu es un pervers, n'ayant jamais rencontré la grâce, c'est bien par la volonté de Dieu non ? Il t'a placé sur le chemin des torturés afin que tu sois une épreuve pour eux : exactement comme il a fait lui même pour son fiston.
S'il n'y avait pas eu de bourreaux il n'y aurait pas de Christ.

Et puis quand bien même tu n'aurais rencontré QUE les Saintes Ecritures, à la recherche de ladite "grâce", ta sainte envie de te rapprocher du tout puissant passe aussi par des moments que tu n'aurais pas oubliés et qui auraient probablement pu exciter les bas instincts dont il a eu l'immense générosité de te/nous doter  (à l'image de Dieu, on disait).
Et après tout, "tu ne tueras pas" ce n'est que pour TES frères, ceux qui partagent ta foi et tes valeurs, pas pour les autres  : " A chacun, je demanderai compte de la vie de son frère" (Gn 9, 5). Et la démonstration de la pertinence de détruire tout ce qui ne va pas dans ton sens, fut faite à longueur de siècles...  (ou laisser détruire cf Pie croix baton baton, n'en déplaise à B16 qui n'est pas une vitamine loin de là) ...

Quelques exemples ? (Steve Wells dénombrerait "160 meurtres directs (des personnes que Dieu a tuées lui-même) et 2.821.364 morts indirectes, que Dieu a orchestrées ou auxquelles il a participé" (source en anglais fonctionnant avec traducteur google).
"Je ferai pleuvoir sur la terre quarante jours et quarante nuits, et j’exterminerai de la face de la terre tous les êtres que j’ai faits" ou encore "Toi, tu seras frappé de nombreuses maladies, d’un mal d’entrailles tel que, par l’effet de ce mal, tu te videras jour après jour de tes entrailles" > ben c'est normal que tu l'aides un peu dans sa longue besogne, il ne va pas t'en vouloir pour si peu voyons !
Te voilà donc avec toutes les circonstances atténuantes, tu as juste voulu l'aider avec les moyens dont tu disposes ! Et si tu as bien choisi tes victimes, vas savoir tu pourrais peut-être même être béatifié !

[Bean]

Le coup de pied dans la fourmilière, c'est bien ce que je disais.

[Magnus]

Tu me vois arriver devant saint Pierre en lui disant :
- Donne-moi la clef du paradis, mon brave. J'ai torturé et tué des centaines de personnes, pour le seul plaisir, je n'ai même pas la circonstance atténuante d'une guerre. Mais comme Dieu pardonne tout, j'ai persisté dans mon péché."

Pourtant si tu es un pervers, n'ayant jamais rencontré la grâce, c'est bien par la volonté de Dieu non ? Il t'a placé sur le chemin des torturés afin que tu sois une épreuve pour eux : exactement comme il a fait lui même pour son fiston.
S'il n'y avait pas eu de bourreaux il n'y aurait pas de Christ.

Il faudrait réussir à en finir avec cette théologie de la crucifixion ! Quoiqu'elle soit déjà en ébauche dans les Evangiles eux-mêmes, qui dit que cette interprétation est la bonne ? Bien sûr, elle est utile à la thèse de la résurrection, pierre angulaire du christianisme, et je ne vois pas par quoi la remplacer, mais Jésus, défini comme étant à la fois homme et Dieu, s'élevait contre les sacrifices, y compris, en chassant les vendeurs du Temple, contre les sacrifices d'animaux. Et il n'a jamais tué, au contraire : il a guéri et redonné la vie.

Et après tout, "tu ne tueras pas" ce n'est que pour TES frères, ceux qui partagent ta foi et tes valeurs, pas pour les autres  : " A chacun, je demanderai compte de la vie de son frère" (Gn 9, 5).

J'ai une autre traduction, qui n'est pas restrictive : "A chacun, je demanderai compte de la vie de l’homme, son frère."

Quelques exemples ? (Steve Wells dénombrerait "160 meurtres directs (des personnes que Dieu a tuées lui-même) et 2.821.364 morts indirectes, que Dieu a orchestrées ou auxquelles il a participé" (source en anglais fonctionnant avec traducteur google).
"Je ferai pleuvoir sur la terre quarante jours et quarante nuits, et j’exterminerai de la face de la terre tous les êtres que j’ai faits" ...

Devant la catastrophe naturelle dite "Le Déluge", les Anciens tentaient de se consoler en pensant qu'elle était l'œuvre de Jahvé dans le but que la Terre soit repeuplée uniquement de justes.

... ou encore "Toi, tu seras frappé de nombreuses maladies, d’un mal d’entrailles tel que, par l’effet de ce mal, tu te videras jour après jour de tes entrailles"

La phrase est au futur, ce qui arrange bien les rédacteurs pour prétendre que c'est Jahvé qui lui a envoyé ce terrible mal.
Tout, à l'époque, s'interprétait à l'aune de Jahvé.
Une personne tombe gravement malade. Pour peu que ça les arrange politiquement, les Anciens en font une prédiction faite par Yahvé et font de lui l'auteur de sa maladie.

[JO]

La foi peut soulever des montagnes . Le but n'est pas inclus dans le dicton .Hitler avait foi en sa mission .

[Bulle]

(...) mais Jésus, défini comme étant à la fois homme et Dieu, s'élevait contre les sacrifices, y compris, en chassant les vendeurs du Temple, contre les sacrifices d'animaux. Et il n'a jamais tué, au contraire : il a guéri et redonné la vie.

Jésus non mais je parlais de son paternel, Dieu, le créateur tout puissant dont les prérogatives sont données comme justice, amour etc etc...
Et cela n'enlève rien au fait que s'il n'y avait pas eu de bourreau il n'y aurait pas eu de Christ. La crucifixion n'est pas une ébauche dans le NT tout le NT tourne au contraire autour d'elle Magnus : il est venu pour cela et il le dit lui-même.

J'ai une autre traduction, qui n'est pas restrictive : "A chacun, je demanderai compte de la vie de l’homme, son frère."

Tu pourrais ajouter le verset suivant encore moins restrictive puisqu'elle est tout de même quelque part une belle apologie de la vengeance sur terre  : "Si quelqu'un verse le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé; car Dieu a fait l'homme à son image.…" non ?  

Devant la catastrophe naturelle dite "Le Déluge", les Anciens tentaient de se consoler en pensant qu'elle était l'œuvre de Jahvé dans le but que la Terre soit repeuplée uniquement de justes.

Je ne vois vraiment pas ce qu'il peut y avoir de consolant ! Non seulement il a été infoutu de créer des hommes justes (ce qui implique qu'il n'est lui-même pas juste ou a minima que ses créatures n'en on rien à faire de sa "parole") mais en plus il est incapable de discernement et tue même les enfants innocents.

... Une personne tombe gravement malade. Pour peu que ça les arrange politiquement, les Anciens en font une prédiction faite par Yahvé et font de lui l'auteur de sa maladie.

Le contexte est différent puisque passage est tiré des chroniques. Mais cela n'enlève rien au fait que la réputation de dieu n'est pas à faire ou plutôt est à refaire pour ceux qui le croient juste et bon.

La foi soulève des montagnes d'absurdités (sic Gide) on dirait ... Remarque on était prévenus : heureux les simples en esprit
> Marc 11:23- En vérité je vous le dis, si quelqu'un dit à cette montagne : "Soulève-toi et jette-toi dans la mer", et s'il n'hésite pas dans son cœur, mais croit que ce qu'il dit va arriver, cela lui sera accordé...

[JO]

c'est pourquoi, dans la bible, l'histoire de Job me parle profondément. Job renonce à comprendre, il se soumet, et il guérit . Dans l'épreuve, la réaction est de surnager, pas de prier .

[Magnus]

Impossible d'avoir le dernier mot, avec cette satanée Bulle ! J'offre douze Bibles en reliure de super-luxe à qui parviendra à faire taire mon impossible frangine !  

Et je vous préviens : je peux détruire ce forum jusqu'au dernier message, et le recréer en trois jours ! Vous avez fait du site de louanges à Magnus (BSSSS) un repère d'athées incontrôlés  !




Juste une remarque :  Dieu est ce que les hommes en font.

[JO]

Dieu bénisse Magnus et Bulle, et leur accorde des épreuves dignes de leur magnificence! Faire taire Bulle ? Elle est un mal nécessaire et tous doivent baiser sa main anastasiale :)

[Bulle]

Juste une remarque :  Dieu est ce que les hommes en font.

Très Voltairien
Et fort juste. Prêter attention aux faits et gestes de Dieu,  personnage principal de l'épopée la plus achetée et probablement la moins lue, ne devrait pas autoriser à oublier le contexte.
Mais voilà, amha, les hommes dans le fond n'ont aucun respect pour le personnage, même s'ils se vantent du contraire. Ils ne tirent des textes que ce qui leur convient, et tout monothéistes qu'ils se prétendent mélangent le fils avec le père (comment faire autrement d'ailleurs) y ajoutent un zeste de Saint Esprit (celui là même qui engrossa la mère) le tout pour arriver à ce dont ils ont besoin : une négation de notre finitude et un espoir de vie "meilleure" ! C'est humain, tout simplement humain

"Depuis que l'homme pense, depuis qu'il sait dire et écrire sa pensée, il se sent frôlé par un mystère impénétrable pour ses sens grossiers et imparfaits, et il tâche de suppléer, par l'effort de son intelligence, à l'impuissance de ses organes. Quand cette intelligence demeurait encore à l'état rudimentaire, cette hantise des phénomènes invisibles a pris des formes banalement effrayantes. De là sont nées les croyances populaires au surnaturel, les légendes des esprits rôdeurs, des fées, des gnomes, des revenants, je dirai même la légende de Dieu, car nos conceptions de l'ouvrier-créateur, de quelque religion qu'elles nous viennent, sont bien les inventions les plus médiocres, les plus stupides, les plus inacceptables sorties du cerveau apeuré des créatures. Rien de plus vrai que cette parole de Voltaire : "Dieu a fait l'homme à son image, mais l'homme le lui a bien rendu.""
(Guy de Maupassant / 1850-1893 / Contes et nouvelles, La Horla)

[JO]

On se retrouve avec l'énigme initiale : "qu'est-ce qu'on fait là ??"

[Magnus]

Le petit catéchisme que nous devions apprendre par cœur quand nous étions enfants, à la question "Pourquoi sommes-nous sur Terre", disait : "Pour aimer, servir et louer Dieu".
Nous voici bien avancés.

[Jipé]

On se retrouve avec l'énigme initiale : "qu'est-ce qu'on fait là ??"

Là ou ailleurs, quelle importance ?!

[Bean]

Ce qu'on fait là ?
Ce n'est pas une énigme, on vit tout simplement et à chacun de faire de sa vie ce qu'il en souhaite, s'il est libre de le faire, dans la mesure où on ne lui impose pas un mode de vie qui ne lui convienne pas ou auquel il doit se soumettre.
Et tout le reste n'est que littérature.

[Cochonfucius]

(...)"Pourquoi sommes-nous sur Terre ?"

"Pour aimer, servir et louer Dieu".
(...)

Si c'était le cas, ça ferait double emploi avec les anges.

Un théologien pourrait bien rajouter l'amour du prochain.

[Bulle]

On se retrouve avec l'énigme initiale : "qu'est-ce qu'on fait là ??"

Comme le dit Bean : on vit pardi

"Pour aimer, servir et louer Dieu".

Dieu soit loué à tous les étages : au moins ça rapporte

[Cirtice]

@ Bulle,

En mangeant le fruit de la connaissance du bien et du mal, ceci a sonné le glas de l'infantilisme. Ceci a eu pour effet que le monde des vivants n'a pas eu d'autres choix de devenir plus adulte et plus responsable. Ceci a été un grand pas en avant.

[Bulle]

Pas vraiment non ! Voir les Interprétations ...

[Hespéria]

Pas vraiment non !  Voir les Interprétations  ...

Annick de Souzenelle qui fonde sa recherche sur une excellente connaissance de l'hébreux a traduit l'Ancien et le Nouveau Testament, dénonce les contresens et en fait cette interprétation qu'elle explique dans son livre “va vers toi”:

Annick de Souzenelle:...nous vivons en exil de nous-mêmes. Nous sommes orientés par une conception de Dieu qui nous laisse à l’extérieur, en nous invitant à faire le bien et éviter le mal. Mais nous ne pouvons plus demeurer avec cette approche simpliste, héritée d'une lecture erronée de la Genèse. L'arbre de la connaissance n’est pas l'arbre du bien et du mal, comme on le lit encore, mais de ce qui est déjà accompli de nous et de ce qui reste à accomplir.

[Bean]

On avait la possibilité de mourir idiot et heureux en se croyant éternel, la connaissance nous apprend que le malheur existe et que la mort est inéluctable et que notre savoir ne sera qu’éphémère et extrêmement réduit mais qui ne préférerait pas croquer la pomme plutôt que de rester simple en esprit ?