Re: Gilets jaunes

[Jipé]

Comme le pompier qui a été touché dans le dos, il a été opéré d'une hémorragie cérébrale puis placé en coma artificiel ou le jeune qui faisait les soldes et qui n'avait qu'un seul tort, celui de passer sur la trajectoire de la balle qui l'a défiguré.

Je suis désolée, mais ce sont bien les risques d'un métier où il avait obligation d'intervenir. Rien de comparable avec une situation où tu es avertis qu'il faut partir et où tu décides de rester.

Que dire des pompiers qui sont caillassés, insultés et menacés dans l'exercice de leur travail, c'est à dire pour la sécurité de tous ? Par qui ? Je ne vois pas trop d'indignation à ce niveau...

[Bean]

Et au fait tu proposes quoi toi comme arme non létale capable de gérer une foule déchaînée ? Un air de tango ?

Le Flash-Ball Verney-Carron de calibre 44/83 à balles souples est nettement moins dangereux que le LBD40 LL06 Brügger & Thomet à munitions en plastique dur.
Il est tout aussi efficace et mieux proportionné aux manifestations qui dégénèrent, pourtant c'est ce dernier (LBD40) qui est utilisé par la police.

Le LBD 40 utilise des balles de 40 × 46 mm, dont les projectiles sont stabilisés grâce à un effet gyroscopique entraîné par le canon rayé. Elle a ainsi une meilleure précision et une meilleure conservation de l'énergétique cinétique, avec 84 joules à 40 mètres contre environ 60 pour le Flash-Ball. Le lanceur polyvalent permettra ultérieurement de lancer des munitions à effet marquant ou irritant/lacrymogène, tout en conservant l'effet du choc lié à l'impact du projectile. Le viseur électronique est réglé pour une distance de 25 mètres, et n'est pas prévu pour être modifié. À cette distance, les tests du bureau de la police constatent un écart de 14 cm entre deux tirs. La distance de précision s'agrandit avec la distance, 23 cm à 40 m, 39 cm à 60 m
Source Wikipédia Brügger & Thomet GL06

Balles de LBD40 en plastique dur (parties projectiles)


Comparaison tailles et poids des balles de Flash-Ball et de LBD40

Que dire des pompiers qui sont caillassés, insultés et menacés dans l'exercice de leur travail, c'est à dire pour la sécurité de tous ? Par qui ? Je ne vois pas trop d'indignation à ce niveau...

C'est inadmissible et répréhensible !
Est-ce dans le cadre des manifs des GJ ?

[Jipé]

Que dire des pompiers qui sont caillassés, insultés et menacés dans l'exercice de leur travail, c'est à dire pour la sécurité de tous ? Par qui ? Je ne vois pas trop d'indignation à ce niveau...

C'est inadmissible et répréhensible !
Est-ce dans le cadre des manifs des GJ ?

Oui, absolument, facile à trouver en exemple sur le net.

[Bulle]

Et au fait tu proposes quoi toi comme arme non létale capable de gérer une foule déchaînée ? Un air de tango ?

Le Flash-Ball Verney-Carron de calibre 44/83 à balles souples est nettement moins dangereux que le LBD40 LL06 Brügger & Thomet à munitions en plastique dur.
Il est tout aussi efficace et mieux proportionné aux manifestations qui dégénèrent, pourtant c'est ce dernier (LBD40) qui est utilisé par la police.

Mais c'est bien cela qui est utilisé par la police non ?
Je cite Wikipedia :

"Verney-Carron produit deux versions :
(...)
L'arme peut utiliser des projectiles variés, mais le plus courant est une balle unique de caoutchouc souple de 44 millimètres de diamètre pour une masse de 28 grammes. Lors de l'impact, cette balle dissipe une énergie cinétique équivalente à celle d'un projectile de .38 Special : selon la publicité du fabricant, son pouvoir d'arrêt serait équivalent à celui d'une arme de ce calibre. Mais contrairement à cette munition, la pénétration dans le corps d'une personne vêtue normalement, même à des distances très faibles, serait impossible : en effet, l'énergie étant répartie sur une surface considérablement plus grande (35 cm2 contre 0,63 cm2), la balle s'écrase sur sa cible au lieu de la perforer.

C'est la munition utilisée par les forces de Police et de Gendarmerie nationale en France. C'est aussi la seule munition du Flash-Ball autorisée pour les agents de police municipale française comme indiqué par l'article 2-1 de la version consolidée au 24 septembre 2008 du Décret n°2000-276 du 24 mars 2000 relatif à l'armement des agents de police municipale8"
(Source)

[Bean]

Oui, sauf que dans les manifs, ce sont des projectiles de LBD40 que l'on retrouve.

[Bulle]

Encore une fois le projectile de LBD40 utilisé par les forces de l'ordre est celui que tu conseilles : cartouche souple de 44 millimètres
La police n'utilise pas, selon les sources (et la loi d'ailleurs) de "LBD40 LL06 Brügger & Thomet à munitions en plastique dur."

[Bean]

Je pense que cette vidéo, encore une, devrait t'intéresser :



Présentation des armements utilisées par les forces de l'ordre françaises dans le cadre du maintien de l'ordre. Vidéo réalisée à partir des images d'une conférence présentée à l'école de Médecine de Paris le 22 novembre 2018 et de travaux du collectifs Désarmons-les!

Pour la question du Flash-Ball 44mm c'est minute 15'00 et concernant le LBD40 c'est à la minute 18'00

[Bean]

Et sinon, une autre vidéo :



L'émission C à vous sur C5

[Gerard]

Eric Drouet : "Loin des sirènes gouvernementales sur la grande arnaque nationale qui taisent nos revendications, grève générale illimitée à partir du 5 février 2019. Blocage total, ne vivons plus comme des esclaves…"

https://www.europe1.fr/societe/greve-illimitee-manifs-nocturnes-comment-les-gilets-jaunes-veulent-relancer-la-mobilisation-3843377

 Bonne idée ! On va voir la représentativité réelle des Gilets Jaunes !

On va voir que "comprendre la colère des pauvres" n'est pas la même chose que "se faire hara-kiri pour eux".

PS :    il neige sur Paris ! J'espère que ça va tenir jusqu'à samedi ! Comme ça, fini les Flash-Balls vs les pavés. Ce sera "bataille de boules de neige générale" !

[Jipé]

Je suis sûr que les GJ crieront à l'illégalité des boules de neige et tout ça à cause de Macron !

[Bulle]

Pour la question du Flash-Ball 44mm c'est minute 15'00 et concernant le LBD40 c'est à la minute 18'00

Et cela ne dit rien d'autre que ce qui est écrit plus haut Bean : ce sont les munitions qui comptent et les munitions employées sont bien celles que tu conseilles plus haut.

Donc pour en revenir au point de départ : le Défenseur des Droits demande à ce que l'utilisation de ces armes soient interdite et je demande : on les remplace par quoi ?

[Bean]

Je suis sûr que les GJ crieront à l'illégalité des boules de neige et tout ça à cause de Macron !

Des "sales gosse" mettent parfois des cailloux au milieu des boules de neige !
Résultat, bataille de boules de neige interdite par la maîtresse pendant la récré ...

[Bulle]

Ce qui est pathétique c'est de lire "Comment pouvons-nous arriver à être entendus ?" alors qu'un débat est mis à disposition.
A mon sens cela enlève tout crédit à un mouvement qui doit servir à aider justement à mettre en place une politique plus sociale et même si cela ne peut (un budget c'est un budget et le pognon qui sert à réparer la casse c'est le pognon de tout à chacun...) se faire par un coup de baguette magique.
Dommage vraiment. On a de toute évidence à faire à des manipulateurs qui n'ont qu'une idée en tête : déstabiliser voire déclencher une guerre civile...

[Bulle]

Des "sales gosse" mettent parfois des cailloux au milieu des boules de neige !
Résultat, bataille de boules de neige interdite par la maîtresse pendant la récré ...

[Bean]

Pour la question du Flash-Ball 44mm c'est minute 15'00 et concernant le LBD40 c'est à la minute 18'00

Donc pour en revenir au point de départ : le Défenseur des Droits demande à ce que l'utilisation de ces armes soient interdite et je demande : on les remplace par quoi ?

Il a demandé de suspendre l'utilisation de ses armes, sauf erreur de ma part.
L'usage qui en est fait n'est pas adapté à la situation ni raisonnablement proportionné (cf. interview de D. Dufresne) si ces armes sont dangereuses c'est du fait de leurs mauvaises utilisations (distance trop proches, non respect des zones à éviter comme viser la tête), elles sont utilisées en lieu et place des lacrymo ou de canons à eau, etc.

Dans le viseur du Défenseur des droits, qui souhaite leur suspension, les lanceurs de balle de défense (LBD), ou flash-ball utilisés par la police ont fait 40 blessés graves lors des dernières manifestations de "gilets jaunes". Pour Sébastian Roché, directeur de recherches au CNRS et invité de franceinfo vendredi 18 janvier, leur utilisation est avant tout "un choix politique".

Le chercheur a expliqué qu'il doit y avoir "un équilibre entre l'ordre et les libertés". Il a pris l'exemple des pays nordiques, "très attachés aux libertés fondamentales, donc à la liberté de manifester et de revenir indemne. À partir de là, on ne va pas donner aux policiers les outils qu'on leur a donnés en France, notamment les grenades de désencerclement, les lanceurs de balle de défense. On va guider la foule à travers des messages qui sont plus clairs que ceux qu'on est susceptibles de donner en France où quand on tire une fusée éclairante rouge c'est un ordre de dispersion", a poursuivi Sébastian Roché.
Source

Il faut bien se rendre compte que l'état demande à utiliser les armes de poing et d'épaule non létales les plus dangereuses avant le tir à balles réelles, si l'escalade continue comme ça, se sont les fusils mitrailleurs et les chars qui attendent les manifestants. La violence n'appelle que la violence et le rôle des forces de l'ordre n'est pas d'entretenir la violence ni de l'escalader mais au contraire de la maintenir et de rétablir la paix.

Chacun pourra s'en faire une idée avec cette enquête de MédiaPart



Depuis le début du mouvement des Gilets jaunes, une centaine de personnes ont été gravement blessées. Nous donnons la parole à des manifestants qui ont été mutilés. Avec Karl Laske, journaliste à Mediapart ; Antoine Boudinet, amputé d’une main ; Dominique Rodtchenki Pontonnier, mère d’un blessé à la main ; Lola Villabriga, blessée au visage et Anaëlle, secouriste volontaire.

[Bulle]

Pour la question du Flash-Ball 44mm c'est minute 15'00 et concernant le LBD40 c'est à la minute 18'00

Donc pour en revenir au point de départ : le Défenseur des Droits demande à ce que l'utilisation de ces armes soient interdite et je demande : on les remplace par quoi ?

Il a demandé de suspendre l'utilisation de ses armes, sauf erreur de ma part.

Oui voilà ; mais alors par quoi faut-il les remplacer ?

L'usage qui en est fait n'est pas adapté à la situation ni raisonnablement proportionné (cf. interview de D. Dufresne) si ces armes sont dangereuses c'est du fait de leurs mauvaises utilisations (distance trop proches, non respect des zones à éviter comme viser la tête), elles sont utilisées en lieu et place des lacrymo ou de canons à eau, etc.

Non pas du tout : elles sont utilisées lorsque les manifestants attaquent les forces de l'ordre.

Le rapport parlementaire rendu en 2015 par Pascal Popelin sur le maintien de l’ordre évoque quatre phases et actions possibles, selon la situation :
(...)

(...)
Le lanceur de balles de défense : on retrouve dans cette catégorie le célèbre « Flash-Ball » ainsi que les LBD 40 et GL-06. Ces armes sont censées faire office d’intermédiaire entre la matraque et l’arme de poing et sont donc fréquemment présentées comme « non létales » ou « sublétales ». Elles ont pourtant engendré des blessures graves (principalement des pertes d’usage de l’œil) qui ont poussé le défenseur des droits à réclamer leur interdiction en 2015. Une demande rejetée par le ministère de l’intérieur qui a dit refuser de « désarmer les forces de l’ordre ».
.

(source)

Donc la question est bien : faut-il désarmer les forces de l'ordre

Le chercheur a expliqué qu'il doit y avoir "un équilibre entre l'ordre et les libertés".

Ah ben tout le monde est bien d'accord la-dessus ! Le désaccord porte sur autre chose : faut-il désarmer les forces de l'ordre lorsqu'ils ont à faire à une bande de casseurs qui lancent des pavés, des grilles de protection d'arbre et des morceaux de tout ce qui leur tombe sur la main et qui sont venus là pour casser du flic et rien d'autre ?
Est-ce que ce genre d'activité hebdomadaire est une manifestation si l'on se rappelle que :
"En France, la liberté de manifestation est un droit consacré par la jurisprudence, qui combine le droit d’aller et venir et le droit d’exprimer ses opinions. La loi estime cependant que ce droit doit être compatible avec la nécessité pour la puissance publique de garantir l’ordre et la sécurité des personnes et des biens."

Il a pris l'exemple des pays nordiques, "très attachés aux libertés fondamentales, donc à la liberté de manifester et de revenir indemne.

Et ce qui se passe depuis des semaines fait partie des libertés fondamentales dans les pays nordiques ?
Ne pas donner d'outils aux policiers danois (qui sont armés d'ailleurs) n'est pas un problème dans la mesure où dès qu'ils sont débordés l'armée prend le relais.

Spoiler:

source : gestion des conflits en Europe
Pour la Norvège "Ainsi, l'article 99 de la Constitution norvégienne introduit la possibilité d'un emploi de la force armée contre les citoyens norvégiens eux-mêmes. Les forces armées peuvent ainsi être utilisées soit si la loi le prévoit, soit s'il y a une menace à la paix publique, et dans ce cas, c'est la Constitution qui l'autorise."
Il faut donc comparer ce qui est comparable ...

[mirage]

Ce qui est pathétique c'est de lire "Comment pouvons-nous arriver à être entendus ?" alors qu'un débat est mis à disposition.
A mon sens cela enlève tout crédit à un mouvement qui doit servir à aider justement à mettre en place une politique plus sociale et même si cela ne peut (un budget c'est un budget et le pognon qui sert à réparer la casse c'est le pognon de tout à chacun...) se faire par un coup de baguette magique.
Dommage vraiment. On a de toute évidence à faire à des manipulateurs qui n'ont qu'une idée en tête : déstabiliser voire déclencher une guerre civile...

Oui il y a un certain nombre qui discréditent le mouvement. C'est les glorifier que de les mettre en valeur.

[Bean]

C'est ceux qu'on appelle les troublions chouchous médiatiques de l'écume du mouvement des GJ.
Ceux-là ne sont représentatifs que d'eux-même et quand ils sont inquiétés par la justice ne répondent plus de rien.

Non pas du tout : elles sont utilisées lorsque les manifestants attaquent les forces de l'ordre.

FAUX !
Dans de nombreux cas, des tirs de la BAC ont eux lieu alors qu'aucune attaque sur les forces de l'ordre n'avait été lancé du coté des GJ, c'est notamment le cas à Bordeaux.

Je me répète, il ne s'agit pas de remplacer quoi que ce soit mais d'en faire un usage correct et équilibré au danger, comme le montre ton schéma.
Le but des forces de l'ordre n'est pas d'escalader la violence, normalement ... sauf peut-être si le politique veut discréditer le mouvement en le provoquant et en retournant la violence.
Ce qui expliquerait aussi le nombre important de suicides dans la police depuis le début du mouvement des GJ.

Il faut donc comparer ce qui est comparable ...

On est dans la caricature là, je te parle de ce qui se passe en France, avec des lois et des usages qui ne sont pas respectés sous la bénédiction des représentants de l'état et tu invoques la constitution de pays qui prévoient le recours à l'armée en cas de troubles graves.
As-tu des cas effectifs dans ces pays de manifestations avec intervention de l'armée ou sans le respet de la loi par les autorités ?

Je reviens sur ce message qui m'a échappé

Et cela ne dit rien d'autre que ce qui est écrit plus haut Bean : ce sont les munitions qui comptent et les munitions employées sont bien celles que tu conseilles plus haut.

Pas du tout !
Je ne conseille rien, je disais simplement que le Flash-Ball fait moins de dégât que le LBD40 ce dernier étant disproportionné et inadapté aux manifs.
Ceci étant, l'utilisation d'armes mutilantes pour régler des problèmes de maintien de l'ordre me semble être à la fois inhumain mais aussi contre productif.
Si l'état voulait plonger le pays dans le chaos, il ne s'y prendrait pas autrement.

[Jipé]

Prendre sa voiture est dangereux, des milliers de morts et de blessés graves chaque années et pourtant elles ne sont pas interdites

[Bean]

On peut en effet relativiser:
Sur une moyenne de 560 000 morts par an
0,5 % des causes de mortalité sont liées au transport.
(et on n'arrête pas de nous dire que la voiture est très dangereuse et qu'il faut sans cesse limiter la vitesse et équiper la France de radars)
1,9% de maladies infectieuses
5,6% de tumeurs aux bronches et aux poumons (liées au tabagisme)
11,7% de maladies cérébro-vasculaires et cardiopathies (en partie liées au tabagisme)
18 % de suicides
21% d'autres tumeurs, sein rectum, etc.
24% de maladies de l'appareil respiratoire et digestif ( en grande partie liés au tabagisme mais aussi à la pollution)

Est-ce une raison pour en rajouter ?
Sinon, que dire des attentats comme celui du Bataclan, une goutte d'eau ?
Laissons donc la police et l'armée tirer dans la foule comme un certain philosophe le préconisait ?
Et laissons donc aussi les Benalla tabasser les gens en toute impunité, n'est-ce pas ?
Puisque tout est relatif, à quoi bon s'indigner ... courbons l’échine en espérant que les coups seront pour les autres et pas pour nous cette fois ci !    

[Jipé]

Connaissant le risque de prendre une balle en caoutchouc dans un oeil pendant une manifestation, le bon sens serait de rester chez soi ou loin des échauffourées, mais certains préfèrent s'approcher des CRS pour les défier et ne pas se disperser et s'éloigner quand l'ordre leur est donné.
C'est à leur risque et péril, qu'ils assument un peu aussi...

Et puis être borgne n'a jamais empêché de vivre non plus, il y en a bien qui sont aveugles de naissance, hein!

[Bean]

Et tu tiendras le même discours au passant qui fait les soldes et qui en sortant s'en prend une en pleine tronche.
Ne parlons pas des journalistes ou des pompiers et autre croix-rouge, ils connaissent les risques ...

[Jipé]

Là ton argument est réellement tordu, car s'il y a des pompiers, journalistes et croix-rouge qui prennent des risques c'est bien à cause des gilets jaunes qui foutent le feu aux voitures, barricades et poubelles et qui de ce fait obligent les journalistes à couvrir les événements. Journalistes qui, en passant, reçoivent plus de coups de la part des GJ que par une balle en caoutchouc perdue par les flics.
Journalistes, pompiers et croix-rouge ne seraient pas là s'il n'y avait pas de GJ à foutre le bordel, non ?!

[Bulle]

FAUX !
Dans de nombreux cas, des tirs de la BAC ont eux lieu alors qu'aucune attaque sur les forces de l'ordre n'avait été lancé du coté des GJ, c'est notamment le cas à Bordeaux.

Bean j'ai été claire : je ne parle pas des bavures je parle de ce qui est permis par la loi. Les bavures qu'elles soient d'un côté comme de l'autre sont condamnables.
Ce que nous tentons d'éclaircir ici c'est : " faut-il oui ou non désarmer les forces de l'ordre" alors que dans certains cas (ceux cités par la loi) elles n'ont pas d'autre moyen que ces armes non létales. Et si oui, que proposer à la place  
Bien sûr qu'il faut en faire un usage correct, bien sûr que leur utilisation même en en faisant un usage correct n'est pas sans risque etc... mais il était bien question de ce que le Défenseur des Droits demandait car ne soyons pas hypocrites puisqu'en (je cite libé du 15/1)"décembre 2017, le défenseur des droits a abordé à nouveau le sujet et demandé cette fois que les deux types d’armes cessent d’être utilisés dans le cadre de manifestation.

Le but des forces de l'ordre n'est pas d'escalader la violence, normalement ... sauf peut-être si le politique veut discréditer le mouvement en le provoquant et en retournant la violence.
Ce qui expliquerait aussi le nombre important de suicides dans la police depuis le début du mouvement des GJ.

Ah mais il assez grand pour se discréditer tout seul le mouvement Bean ! Hélas, trois fois hélas. Pour ma part la seule banderole "élus, vous rendrez des comptes", la fameuse banderolle des manif pour tous et des mouvements intégristes catho la discrédite. Le niveau de vie, la pauvreté, mon Q oui...
Après que des membres des forces de l'ordre extrèmedroitistes ou extremegauchistes fassent leur intox (je parle de celle que tu as évoquée ici), lorsque, par exemple, certains responsables syndicaux prétendent que des ordres de tirer dans la tête, c'est tout à fait possible. Mais de la part du gouvernement, cela ne tient absolument pas debout : il n'y a aucun, absolument aucun intérêt, de tels événements appauvrissent et ce n'est vraiment pas le moment lorsqu'un gouvernement s'engage à améliorer la dette et l'emploi en même temps... Pour ne citer que cela.

On est dans la caricature là, je te parle de ce qui se passe en France,

Non Bean tu rapportais bien une comparaison avec les pays du Nord. Il n'y a donc aucune caricature puisque c'est à cela que je répondais : nul besoin de devoir gérer de telles émeutes pour les policiers des pays en référence puisque lorsqu'ils sont dans une telle situation, l'armée intervient.

Je ne conseille rien, je disais simplement que le Flash-Ball fait moins de dégât que le LBD40 ce dernier étant disproportionné et inadapté aux manifs.

C'est tout de même bien toi qui a répondu à ma question "tu proposes quoi comme arme non létale capable de gérer une foule déchaînée", je te cite : "Le Flash-Ball Verney-Carron de calibre 44/83 à balles souples est nettement moins dangereux que le LBD40 LL06 Brügger & Thomet à munitions en plastique dur.
Il est tout aussi efficace et mieux proportionné aux manifestations qui dégénèrent, pourtant c'est ce dernier (LBD40) qui est utilisé par la police."
Alors que c'est bien celui qui est utilisé par la police et la gendarmerie.

[Bulle]

Est-ce une raison pour en rajouter ?

Mais c'est bien pour éviter d'en ajouter que les forces de l'ordre dispersent les manifestations illégales, les attroupements de connards cagoulés qui ne pensent qu'à casser et bouffer du CRS...

Sinon, que dire des attentats comme celui du Bataclan, une goutte d'eau ?

Quel rapport avec les gilets jaunes ?

Laissons donc la police et l'armée tirer dans la foule comme un certain philosophe le préconisait ?

Si tu parles de Ferry, il s'est expliqué là-dessus : les armes dont il parlait sont les armes non létales. Ne soit pas de mauvaise foi Bean...

Et laissons donc aussi les Benalla tabasser les gens en toute impunité, n'est-ce pas ?

Où as-tu vu que c'était en toute impunité ?

Puisque tout est relatif, à quoi bon s'indigner ... courbons l’échine en espérant que les coups seront pour les autres et pas pour nous cette fois ci !

Arrête tu vas me faire pleurer