Re: Gilets jaunes

[Gerard]

Il n'a jamais été question de punir quelqu'un qui traite "injustement" un juif de sioniste, injustement semblant vouloir dire que le juif en question ne serait pas sioniste, arrête un peu ce genre de délire tout à fait grotesque voyons !

 Mais c'est possible qu'il ne soit pas sioniste, non ?
On est en plein dans la définition : "Cette définition implique des dispositions qui définissent comme « antisémite » le fait de tenir collectivement les personnes de confession juive pour responsables des actions de l’Etat d’Israël". Donc : on n'a pas le droit de traiter un juif de sioniste !

De même, on ne devrait pas non plus avoir le droit de tenir pour antisémite toute personne antisioniste, (ni responsable des actions de pays musulmans).  Donc, cette nouvelle définition d'antisémite est un préjugé de plus. Tout le débat est tiré vers le bas, on ne pourra plus que se traiter mutuellement de "racistes". Cela ne mène à rien.

Et dans le cas qui nous occupe, désolée de souligner que Finkielkraut n'a pas dit un mot, pas eu un geste hostile envers qui que ce soit .

 Mais Finkielkraut n'est pas un juif lambda ! Sinon, comment savaient-ils qu'il était "sioniste" ? Finkielkraut est un mec qui publie ses idées et qui participent à des débats à la télé. C'est ça qui a été attaqué, pas sa religion, ni son ethnie.

...

[Bulle]

D'où la subjectivité de certains arrêts sur image.

 Sois honnête Magnus, ce n'est pas qu'un simple arrêt sur l'image. Regarde la vidéo, Finkielkraut a la même expression tout du long. On est loin du " regard hagard, qui  rappelle ces photographies de juifs écrasés de soldats nazis. ".

Evidemment si on compare cette image à certains sinistres documents d'archive, il n'y a pas photo si je puis dire. Je crois que dans sa description, M. Onfray a surtout voulu illustrer ce qui pourrait arriver si ces dérives restent impunies, c'est une mise en garde, il lance une alerte.
Ceci dit, ne minimisons pas :  Finkielkraut avoue avoir eu très peur, devant tant de haine.

copier/coller du billet :

Je partage ton avis Magnus.
Michel Onfray n'a pas écrit "photographies de juifs écrasés de soldats nazis", contrairement à ce que rapporte Gérard mais "ces photographies de juifs à la silhouette abattue, accablée, écrasée en présence de soldats nazis.". Je le précise afin que ceux qui n'ont pas le courage de lire les liens ou les spoiler le sachent.
Et que Finkielkraut ait "la même expression tout du long" ne permet certainement pas de prétendre qu'"En fait, Finkielkraut se marre !".
Voici au deux photos, celle d'un "homme abattu"
Je trouve au contraire que Finkielkraut a bien le visage sidéré (par les insultes, les cris, les vociférations...) et ces images m'ont également fait penser "aux juifs du ghetto de Varsovie traqués par la soldatesque national-socialiste".
Il suffit de regarder les archives du mémorial de Varsovie pour s'en rendre compte.

Une telle situation, je parle du retour de l'antisémitisme, ne mérite certainement pas d'être péjorée. Je trouve même assez lamentable de le faire.

[Bulle]

 Mais Finkielkraut n'est pas un juif lambda ! Sinon, comment savaient-ils qu'il était "sioniste" ? Finkielkraut est un mec qui publie ses idées et qui participent à des débats à la télé. C'est ça qui a été attaqué, pas sa religion, ni son ethnie.

Juif lambda ou pas, musulman lambda ou pas il est normal que le "parquet de Paris ait ouvert une enquête pour "injure publique en raison de l’origine, l’ethnie, la nation, la race ou la religion" après les injures qui ont visé le philosophe, samedi à Paris.". Et que tu le veuilles où non "sale race" est une insulte raciste, "tu vas mourir" est une menace.
Le  caractère haineux des propos est indiscutable il y a donc un délit et c'est condamnable par la justice, et le racisme contre un réfugié juif/polonais aurait eu une connotation différente ( haine de l'autre uniquement  parce qu'il est étranger) si on lui avait suggéré "La France elle est à nous retourne en Pologne". "Sale sioniste de merde" est dans ce cas  simplement une insulte raciste et l'emploi substitutif, le glissement sémantique ne pas aucun doute, nous ne sommes pas dans l'anecdote politique.
Arrête d'essayer de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

[Gerard]

...
 Ok Ok... "ne pas aimer Finkielkraut" , c'est être antisémite.
(  mais moi je l'adore, hein. Je le trouve très drôle.)

La question est de savoir si ce genre d'exagération va faire disparaître l'antisémitisme.
J'en doute.

...

[Bulle]

"ne pas aimer Finkielkraut" , c'est être antisémite.

Pas du tout : ne pas aimer Finkielkraut c'est ne pas aimer le personnage, ou ce qu'il écrit etc : et ce n'est pas un délit si on ne lui crache pas sa haine publiquement dans le but de l'humilier, de le blesser etc...
Et encore une fois les sentiments n'ont rien à voir avec cela. Ce qui a tout à voir par contre c'est le rejet, l'incitation au rejet et à la haine parce qu'il est Français, mais fils d'immigré israelo/polonais : tout à coup il n'aurait plus le droit de vivre dans son pays !!  
Et être antisémite n'est, sauf erreur ou omission de ma part, pas un délit et n'est pas prêt de l'être (DUDH et liberté d'opinion) si cela s'arrête à la sphère privée et ne se traduit pas, ne se manifeste pas par une agression physique ou verbale.

La question est de savoir si ce genre d'exagération va faire disparaître l'antisémitisme.J'en doute

Exagération de quoi  ?

Quant à faire disparaître l'antisémitisme, c'est je pense, exactement comme pour toute "haine des autres" : la situation ne peut fondamentalement s'améliorer que grâce à des mesures pédagogiques et éducatives ; en particulier en apprenant à nos gamins à ne pas entrer dans la spirale infernale du repli sur soi, peur de l'autre, bouc émissaire etc... En leur apprenant également, pour ceux qui sont concernés, un meilleure lecture et une interprétation plus moderne des textes sacrés. Je pense à l'antijudaisme chevillé à l'enseignement chrétiens qui  durant des années a seriné que les juifs étaient un peuple des déicides (ce que certains personnages soi-disant seulement antisionistes continuent à faire d'ailleurs)...

Et puis il y a également des actions à mettre en place en raison des "nouveaux moyens de communication" : lutter le mieux possible (je sais que c'est compliqué) contre les appels publics à la haine. Style le dispositif mis en place en Allemagne qui semble-t-il est efficace.

Parce que, le fait que Monsieur Dugenou soit antisémite, ou islamophobe, ou christianophobe, dans le fond  c'est son problème et sa liberté de conscience. Si l'éducation fils Dugenou  permet à ce dernier d'avoir un esprit critique suffisant pour analyser la qualité des propos son père il n'y a, amha pas grand chose à craindre.

Ce qui pose problème c'est la propagande, les appels à la haine raciale, qu'ils soient individuels ou collectif, issus des manipulations politiques honteuses (extrême droite et gauche, intégrismes religieux) ...

[Gerard]

Et être antisémite n'est, sauf erreur ou omission de ma part, pas un délit et n'est pas prêt de l'être...

 Et si, maintenant, ETRE antisémite est devenu un délit.

 Puisque tu reconnais que "sale sioniste" n'est pas une insulte antisémite en soi, sauf s'il s'avère que celui qui l'a lancée EST antisémite.  Donc, on se fout que l'insulte soit antisémite en soi, ce qu'il faut savoir savoir, c'est si le mec qui l'a lancée est antisémite ou pas.

Du coup, même si le mec avait lancé un "sale con" comme insulte à Finkielkraut, on considérera que c'est une insulte antisémite, du fait que le mec qui l'a lancée est antisémite.

...

[Jipé]

GG, j'ai le sentiment que tu as très peur qu'une extension de la loi sur l'antisémitisme/antisionisme pousse le gouvernement à interdire certains sites et tout particulièrement ceux de Soral et Dieudonné...
C'est cela qui t' horripilerait, non ? Pourtant perso, je crois que cela serait une excellente chose, je pourrais même dire de santé intellectuelle publique.

[Gerard]

GG, j'ai le sentiment que tu as très peur qu'une extension de la loi sur l'antisémitisme/antisionisme pousse le gouvernement à interdire certains sites et tout particulièrement ceux de Soral et Dieudonné...

 Non, je m'en fous, car toute manière, on n'arrivera jamais à les interdire totalement.

 Ce qui m'inquiète c'est que ce système de manichéisme binaire pourrisse complètement la politique et la philosophie en général.

Pourtant perso, je crois que cela serait une excellente chose, je pourrais même dire de santé intellectuelle publique.

  L'élargissement de la notion d'antisémitisme ne fait qu'élargir l'antisémitisme !

 Fais le bilan des mesures déjà prises : tu vois un "mieux" ?

Tu trouves que c'est un mieux de répéter tous les jours aux juifs de France qu'ils sont en danger ? Ils vont de plus en plus flipper et chercher "l'antisémitisme caché" chez tous les gens qu'ils rencontrent. Toute cette parano ne fait que détruire le "vivre ensemble".

...

[Jipé]

Tu penses que les juifs stigmatisés sont parano ?

[Bulle]

L'élargissement de la notion d'antisémitisme ne fait qu'élargir l'antisémitisme !

Ta "sentence" ne tient pas debout Gérard. Dans la mesure où l'antisémitisme se cachait derrière l'antisionisme, cela n'élargit pas l'antisémitisme il existait, bien planqué derrière. Ca remet au contraire les pendules à l'heure.

Tu trouves que c'est un mieux de répéter tous les jours aux juifs de France qu'ils sont en danger ?

Mais il n'est pas question de leur répéter tous les jours qu'ils sont en danger voyons, il est au contraire question de leur affirmer que l'Etat considère qu'ils méritent d'être traités exactement comme les autres citoyens. Et les faits sont là :
"Depuis plusieurs années - et la situation s'est encore aggravée ces dernières semaines - notre pays, comme d'ailleurs l'ensemble de l'Europe et la quasi-totalité des démocraties occidentales, est confronté à une résurgence de l'antisémitisme sans doute inédite depuis la Seconde Guerre mondiale."
Les juifs ne sont pas débiles Gerard, ils suivent l'actualité et savent pertinemment que ce que dit Macron est une réalité. Et il est normal qu'un gouvernement, que des gouvernements cherchent des solutions pour mettre fin à cette situation lamentable : c'est le devoir de tout un chacun, mais c'est aussi celui des dirigeants européens.

'Les actes antisémites en hausse de 69 % en 2018 en France " et pas qu'en France d'ailleurs serait de la paranoïa ?

[Magnus]

Petit post à la manière de... Gégé.   Qui me dira ce qu'il en pense.  
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"Lorsqu'on va le samedi dans des manifestations violentes, on est complice du pire", affirme Emmanuel Macron.
(Source)

Je ne suis pas d'accord.

 C'est exactement comme si je disais : "Les spectateurs qui sont allés au Bataclan le jour des attentats, sont complices des attentats."

Si j'habite dans le même immeuble qu'un assassin, est-ce que je suis complice de son crime ?

 Les G.J. ont des revendications légitimes et déclarent à la télé et sur les plateaux, qu'ils sont pacifistes et condamnent les violences.

Qu'y puis-je si des éléments perturbateurs se mêlent à mon groupe ?

[Gerard]

Tu penses que les juifs stigmatisés sont parano ?

 A la base, non. Mais on fait tout pour les rendre parano.

L'élargissement de la notion d'antisémitisme ne fait qu'élargir l'antisémitisme !

Ta "sentence" ne tient pas debout Gérard. Dans la mesure où l'antisémitisme se cachait derrière l'antisionisme, cela n'élargit pas l'antisémitisme il existait, bien planqué derrière. Ca remet au contraire les pendules à l'heure.

 Mais cela donne une fausse impression ! Cela donne l'impression que l'antisémitisme augmente, alors que comme tu l'as dit: ce n'est qu'une remise à l'heure des pendules.

Si ça le trouve, relativement, l'antisémitisme pourrait baisser, mais avec cet élargissement de la notion, on aura l'impression qu'il augmente !

Mais il n'est pas question de leur répéter tous les jours qu'ils sont en danger voyons,

 C'est pourtant le résultat : les juifs français se sentent de moins en moins en sécurité.

https://www.20minutes.fr/societe/2244635-20180327-antisemitisme-france-pourquoi-francais-juifs-sentent-insecurite

Les actes antisémites en hausse de 69 % en 2018 en France (...)  serait de la paranoïa ?

 Sachant que les quenelles sont considérées comme des "actes antisémites", et qu'une croix gammée suffit à "profaner" des chiottes, je ne suis pas étonné. Et si maintenant, "être contre les banques" devient aussi un "acte antisémite", cela va augmenter encore cet indicateur de l'antisémitisme.

 Et cela provoque aussi l'effet inverse : des vrais antisémites endormis se réveillent en fonction de l'agitation médiatique : les dégradations du cimetière de Strasbourg ont été clairement provoquées par l'annonce de la manif anti-antisémitisme du lendemain.

 Bref, agiter la vase ne rend pas l'eau plus propre.

...

[Gerard]

Petit post à la manière de... Gégé.   Qui me dira ce qu'il en pense.  
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 C'est très bien ! Il faut utiliser les émoticônes !

C'est exactement comme si je disais : "Les spectateurs qui sont allés au Bataclan le jour des attentats, sont complices des attentats."

 Si le Bataclan était le 15ème attentat contre une salle de spectacle, on pourrait se poser la question.

 Donc, je veux bien pardonner aux Gilets Jaunes jusqu'à l'Acte 3 ou 4, mais depuis 3 mois que le phénomène se répète tous les samedis, la complicité de TOUS les Gilets Jaunes est, pour moi, établie.

Si j'habite dans le même immeuble qu'un assassin, est-ce que je suis complice de son crime ?

On est forcé d'habiter là où on habite. Mais personne ne force les Gilets Jaunes à aller dans les manifs. Et encore moins de rester alors que la manif est censée être finie.

Les G.J. ont des revendications légitimes et déclarent à la télé et sur les plateaux, qu'ils sont pacifistes et condamnent les violences.

 Les GJ ne sont pas un groupe organisé.
 Donc, AUCUN Gilet Jaunes n'a le droit de dire "NOUS".

Les GJ de la télé sont peut-être des pacifistes, mais pas ceux qui jettent des pavés dans les manifs. Pourtant, ils sont aussi des "Gilets Jaunes".

...

 Comme j'avais répondu à Jipé dans un autre forum :

Si je comprends bien, un gars qui met un gilet jaune et qui est juste là pour défiler est un gentil vrai gilet jeune, mais un gars qui met un gilet jaune et qui casse et balance des pavés est un méchant faux gilet jaune !

Mais la communauté des Méchants Gilets Jaunes proteste :
- Ce sont au contraire les Gentils Gilets Jaunes qui sont des Faux Gilets Jaunes !

Du coup, la communauté des Faux Gilets Jaunes proteste :
- Les Faux Gilets Jaunes ne sont ni Gentils, ni Méchants !

[Bulle]

Complice : (Personne ou chose) qui aide une personne (ou une autre chose) dans l'accomplissement d'une action.

Ce qui fait que si, du fait (et tout le monde le sait) que le niveau de langage d'Emmanuel Macron est un tantinet plus académique que celui d'un interlocuteur lambda ça peut se tenir : l'aide n'est pas forcément calculée ni intentionnelle. Si je donne un bifton à un sdf qui s'alcoolise je l'aide (sans le vouloir) dans l'accomplissement de son prochain achat d'alcool...

C'est une première approche...

Il y en a une autre : le contexte.
Monsieur Dugenou, agriculteur ou pas reproche au gouvernement de ne pas mettre fin à cette chienlit par un moyen ou par un autre (armée, interdiction de manifester etc...)
E Macron répond : "Nous ne pouvons de manière raisonnable pas interdire les manifestations"
(...)
[Mais nous ne pouvons pas être]"une démocratie de l'émeute"
(...)
[Les forces de police sont épuisées et on en est au point où l'on peut dire que ] "C'est un miracle qu'après autant de samedis avec cette violence à certains moments et dans certains endroits, il n'y ait eu aucun mort à déplorer de la part des forces de l'ordre."
Si tel est le contexte on peut dire qu'on en est arrivé au point de pouvoir dire "Il faut maintenant dire que lorsqu'on va dans des manifestations violentes, on est complice du pire"

NB : je précise que ce qui est entre crochet est une reconstruction libre

Ah merdalor, frangin, je n'avais pas vu que seul Gérard devait te dire ce qu'il en pensait

[Magnus]

Bulle:

Magnus:

[Magnus]

Sachant que les quenelles sont considérées comme des "actes antisémites"...

A juste titre, d'ailleurs.
Faire défiler jusqu'au bout, en cas de doutes... :

Lien à risques supprimé

[Gerard]

Sachant que les quenelles sont considérées comme des "actes antisémites"...

A juste titre, d'ailleurs.

 Peu importe : beaucoup de ceux qui la font ne la considèrent comme telle.

Ce qui fait qu'ils pensent que c'est une accusation injuste et certains vont en vouloir à ceux qui la lancent. Donc, ça fait peur aux juifs français, et ça peut rendre antisémites certains qui ne pensaient pas à mal. Cela n'arrange rien.

PS : ton lien renvoie à une adresse "à risque", d'après mon anti-virus.

...

[Magnus]

Spoiler:

Spoiler:

[Bulle]

Pour moi aucun problème, il n'est pas à risque.

Je vous mets quelques photos :

Spoiler:

Vous en voulez d'autres ?

[Mephisto]

Spoiler:

[Gerard]

Je vous mets quelques photos :

Vous en voulez d'autres ?

 Ce n'est pas parce qu'un nazi fait une quenelle que la quenelle est nazie. S'il faisait un bras d'honneur, le "bras d'honneur" deviendrait un signe nazi ? S'il tenait un ananas, l'ananas serait un fruit nazi ? (ha ben, c'est le cas maintenant, même ce pauvre Elie Semoun se retrouve dans la merde)

https://www.public.fr/News/Elie-Semoun-face-a-un-ananas-il-derape-sur-Dieudonne-672404

 Tu comprends Bulle ? On a n'a pas à servir de haut-parleur à des nazis. Dénoncer leurs gimmicks ne fait que renforcer leur présence et leur prêter des adhérents qu'ils n'ont pas. Quel beau cadeau !

...

[Bulle]

 Ce n'est pas parce qu'un nazi fait une quenelle que la quenelle est nazie.

Mais qui à dit que la quenelle était nazie ? Personne. Tu déformes donc encore une fois les propos dans l'espoir de retomber sur tes pattes... (?)

[Gerard]

 Ce n'est pas parce qu'un nazi fait une quenelle que la quenelle est nazie.

Mais qui à dit que la quenelle était nazie ? Personne.

  Alors que veux-tu démontrer avec tes photos ?

...

[Bulle]

Et bien que comme le disait Magnus, si tu avais des doutes sur la connotation antisémite des quenelles, les photos postées sur le blog mis en lien enlevait tes doutes et ceux des lecteurs qui auraient pu en avoir...

Et pour en revenir au sujet : les quenelles des Gilets Jaunes et de leurs mentors (amis intimes de Faurisson et négationnistes) sont bien des gestes antisémites....qui se prétendent anti-sionistes .

[Gerard]

Et bien que comme le disait Magnus, si tu avais des doutes sur la connotation antisémite des quenelles, les photos postées sur le blog mis en lien enlevait tes doutes et ceux des lecteurs qui auraient pu en avoir... :qvt.

 Donc, tu voulais bien démontrer que la quenelle est nazie (antisémite).

Donc, je te repose la question : si un antisémite fait un bras d'honneur, le bras d'honneur sera un signe antisémite ? (idem pour l'ananas)

Et pour en revenir au sujet : les quenelles des Gilets Jaunes et de leurs mentors (amis intimes de Faurisson et négationnistes) sont bien des gestes antisémites....qui se prétendent anti-sionistes .

  Oui, donc le "Gilet Jaune" va devenir un "uniforme nazi".

Pas étonnant que les juifs français soient de plus en plus inquiets. Et les vrais antisémites, eux, se frottent les mains : ils ont maintenant des dizaines de milliers de gens assimilés à eux. C'est un "mieux", pour toi ?

Et une fois encore, quand tu dis "les quenelles des Gilets Jaunes et de leurs mentors " tu admets donc que ce n'est pas le signe lui-même qui compte, mais la pensée intime de ceux qui la font. Non ?

...