Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 6 IÈME PARTIE

par JO Dim 7 Jan 2018 - 18:52

Mais bien sûr! Mais pourquoi légiférer au-delà de la simple "dépénalisation" du geste terminal, décidé en tête à tête médecin-malade ? On peut se suicider à temps si on craint une fin "indigne" et je ne crois pas qu'il faille prendre le corps médical pour un ramassis d'imbéciles sadiques .

par **Bulle** Lun 8 Jan 2018 - 9:59

Personne ne prend le corps médical pour une ramassis d'imbéciles sadiques JO et il suffit d'être tout simplement "religieux" pour interdire le libre choix dans le domaine de la vie et de la mort.
Quant à "se suicider à temps", ce n'est pas permis à tout le monde (sauf bien entendu à certains proches du corps médical) d'obtenir le produit qui convient et qui ne présente pas le danger d'aggraver la situation, bien au contraire.
Les personnes n'auraient selon toi qu'à se jeter de la fenêtre, sous un train etc... Mais dans ce cas on ne parle plus de "mort douce"...
Et l'on reconnait bien là, amha, un certain "désamour" de l'humain vs les animaux qui eux ont droit à une piqûre soulageant leur misère... Ah mais c'est vrai que les animaux n'ont point d'âme à sauver au prix de leurs douleurs...

par JO Lun 8 Jan 2018 - 18:29

Aucun rapport avec la religion ou un désamour de l'humain . Evidemment que la souffrance est à combattre prioritairement, même par euthanasie en dernier recours . Pas besoin de le préciser. J'entends souffrance physique, pour ma part . Uniquement .

par **Jipé** Lun 8 Jan 2018 - 18:35

Tu peux faire du déni tant que tu veux de la souffrance psychologique, elle existe pourtant bel et bien!

par JO Lun 8 Jan 2018 - 18:59

L'euthanasie n'est pas un soin .La souffrance psychologique existe, évidemment . Mais elle est curable .

par **Jipé** Mar 9 Jan 2018 - 9:22

La mélancolie ou les dépressions régressives des personnes âgées sont difficilement curables parce que les médecins ne s'y attardent pas ou peu. N'oublie pas que cette forme de forte dépression est une pathologie. 60 à 70 % des états dépressifs des personnes âgées sont négligés, méconnus ou mal traités, en particulier chez les personnes très âgées.

par **Bulle** Mar 9 Jan 2018 - 10:09

Si la souffrance psychologique de la personne atteinte d'un locked-in syndrome, par exemple, n'est pas supportable je ne vois pas pourquoi une loi ne permettrait pas à cette dernière d'obtenir une piqûre létale si elle le souhaite.
Encore une fois il ne faut pas tout mélanger : déprime soignable par médicaments, psychothérapie etc... et situation insupportable.
Et c'est le principal intéressé qui devrait avoir le droit de demander et d'obtenir car c'est lui qui ressent et ses limites lui sont propres.
Et encore une fois, je ne vois pas en quoi une loi qui n'impose rien à personne dérangerait ceux qui préfèrent continuer à supporter...

par **Jipé** Mer 28 Fév 2018 - 13:58

Dans une tribune au « Monde », un collectif de 156 députés, essentiellement issus de la majorité, appelle à mieux encadrer les droits et la liberté de mourir des personnes en fin de vie.

Spoiler:

Voir ici

par stana Mer 28 Fév 2018 - 14:00

Voilà qui me paraît bien résumé et juste sourire

par Guilhem de Carcassonne Sam 20 Oct 2018 - 13:38

Personnellement, de part mon statut de croyant cathare, je n'émets aucun jugement pour ou contre car je ne me sens pas concerné. Si je devais être suffisamment malade et souffrant pour que l'on me pose la question, ma réponse serait non puisque je suis non-violent.
Ayant exercé dans le secteur médical et notamment en réanimation, y compris à l'époque où le SIDA débutait en France, j'ai eu à connaître des cas où l'on assistait les patients pour lesquels aucun espoir n'existait et qui souffraient. J'en garde un très mauvais souvenir.
En effet, l'euthanasie active, c'est-à-dire une action en vue de déclencher une mort qui ne vient pas naturellement, pose de nombreux problèmes éthiques et sociaux.
1 - Un soignant qui y participerait légalement et ouvertement poserait question à des patients gravement atteints mais ne voulant pas mourir. En effet, ils pourraient craindre que ce soignant ne les tue contre leur gré.
2 - Hormis les rares cas de suicides sans cause sanitaire avérée, la demande de mort est quasiment tout le temps formulée pour des raisons de souffrance. Or, il est possible de combattre cette souffrance, y compris psychologique, même si certains traitements peuvent raccourcir la durée de l'agonie.
3 - L'euthanasie selon comment elle est pratiquée peut supprimer la période d'agonie qui est un moment essentiel de passage pour le mourant et ses proches.
4 - Légaliser sur ce sujet est très risqué, car il sera difficile d'anticiper sur les interprétations et les dérives. Je me souviens de ce film où la légalisation du suicide assisté donnait lieu à la mise en place d'un jeu terrible : Le prix du danger de Yves Boisset
5 - Le système actuel me semble préférable, car quand une euthanasie est pratiquée, l'intervenant se retrouve devant un tribunal qui a deux fonctions essentielles :
- définir si l'euthanasie n'est pas un crime commis pour d'autres motifs ;
- permettre à la personne qui l'a commise de faire le deuil de sa responsabilité quand la motivation ne fait pas de doute.
J'ai personnellement refusé à deux proches de les aider à se suicider en leur fournissant les moyens adaptés ; ils l'ont fait voici bientôt trois ans, à leur manière.

par **Bulle** Sam 20 Oct 2018 - 15:03

Guilhem de Carcassonne a écrit: Si je devais être suffisamment malade et souffrant pour que l'on me pose la question, ma réponse serait non puisque je suis non-violent.

La souffrance est une violence.

En effet, l'euthanasie active, c'est-à-dire une action en vue de déclencher une mort qui ne vient pas naturellement, pose de nombreux problèmes éthiques et sociaux.
1 - Un soignant qui y participerait légalement et ouvertement poserait question à des patients gravement atteints mais ne voulant pas mourir. En effet, ils pourraient craindre que ce soignant ne les tue contre leur gré.

Dans les lois de dépénalisation de l'euthanasie il n'a jamais au grand jamais été question d'imposer l'euthanasie à qui que ce soit !!!

2 - Hormis les rares cas de suicides sans cause sanitaire avérée, la demande de mort est quasiment tout le temps formulée pour des raisons de souffrance. Or, il est possible de combattre cette souffrance, y compris psychologique, même si certains traitements peuvent raccourcir la durée de l'agonie.

3 - L'euthanasie selon comment elle est pratiquée peut supprimer la période d'agonie qui est un moment essentiel de passage pour le mourant et ses proches.

Encore une fois, il n'a jamais été question d'imposer quoique ce soit à qui que ce soit lorsqu'il est question de dépénalisation de l'euthanasie.

Le système actuel me semble préférable, car quand une euthanasie est pratiquée, l'intervenant se retrouve devant un tribunal qui a deux fonctions essentielles :
- définir si l'euthanasie n'est pas un crime commis pour d'autres motifs ;
- permettre à la personne qui l'a commise de faire le deuil de sa responsabilité quand la motivation ne fait pas de doute.

Sauf que le problème essentiel persiste : si le principal intéressé souhaite continuer à être traité on l'en empêche. C'est l'autorité médicale qui décide que plus aucun traitement ne peut être envisagé. Et si moi je veux servir de cobaye à des protocoles qui peut-être aideront les autres ? Et si moi je veux continuer à lutter pour offrir mon combat à Dieu ? qvt

Bravo pour l'aide que tu as apportée (mais cela n'engage que moi of course !) ange

par Guilhem de Carcassonne Sam 20 Oct 2018 - 15:29

Bulle a écrit:La souffrance est une violence.

Certes, mais elle n'est pas de mon fait ; je suis non-violent, mais je sais que le monde est violent lui.

Dans les lois de dépénalisation de l'euthanasie il n'a jamais au grand jamais été question d'imposer l'euthanasie à qui que ce soit !!!

Certes, mais comment être certain que confier sa vie à quelqu'un qui pratique l'euthanasie par ailleurs ne risque pas de modifier son rapport à la vie ? On a malheureusement de nombreux exemples de "soignants" qui se sont crus autorisés à décider de la valeur de la vie de leurs patients. Comment être assuré que des soignants de ce genre ne vont pas se glisser dans les groupes pratiquant l'euthanasie ? On a un triste exemple : la plupart des pyromanes pathologiques sont ou ont essayé d'être pompiers.

Encore une fois, il n'a jamais été question d'imposer quoique ce soit à qui que ce soit lorsqu'il est question de dépénalisation de l'euthanasie.

Cela n'empêche pas qu'elle vient obérer la période d'agonie où les rapports humains sont aussi important pour celui qui part que pour ceux qui restent.

Sauf que le problème essentiel persiste : si le principal intéressé souhaite continuer à être traité on l'en empêche. C'est l'autorité médicale qui décide que plus aucun traitement ne peut être envisagé. Et si moi je veux servir de cobaye à des protocoles qui peut-être aideront les autres ? Et si moi je veux continuer à lutter pour offrir mon combat à Dieu ?

Pas de problème, faites-le. Et quand vous estimez en avoir suffisamment subi, demandez un traitement palliatif. Heureusement que c'est le corps médical qui prend ce genre de décision ; il est compétent pour le faire et il évite ainsi aux survivants une angoisse morbide qui peut leur détruire leur propre vie. Dans tous les cas, équipe de soignants et patients on doit agir en responsabilité et assumer sans se décharger sur les autres.

Bravo pour l'aide que tu as apportée (mais cela n'engage que moi of course !)

J'ai fait du mieux que je pouvais avec les moyens à ma disposition. Le plus dur et qui reste profondément ancré en moi, ce sont les enfants, dont un notamment que j'ai tenté de réanimer pendant 20 heures d'affilé au cours d'une intervention cardiaque. Malgré tous nos efforts, son cœur n'est jamais reparti. Et je lui avais dit avant de l'endormir de ne pas s'inquiéter parce qu'on allait bien s'occuper de lui.

par **Bulle** Sam 20 Oct 2018 - 16:05

Guilhem de Carcassonne a écrit:Certes, mais elle n'est pas de mon fait ; je suis non-violent, mais je sais que le monde est violent lui.

Dans le sujet qui nous occupe il est question de la pertinence de l'argument formulé ainsi : "je suis contre la dépénalisation de l'euthanasie car je suis non violent" sourire

Certes, mais comment être certain que confier sa vie à quelqu'un qui pratique l'euthanasie par ailleurs ne risque pas de modifier son rapport à la vie ?

Tss tss... Dépénaliser l'euthanasie signifie que quelqu'un décide par anticipation qu'en cas de souffrance impossibles à calmer (qu'elles soient physique ou psychique) et incurables, l'hypocrite loi Léonetti qui consiste à arrêter tout traitement pourra permettre à la demande du principal concerné (celui qui souffre) d'obtenir une piqûre létale.
Rien à voir avec les abus dont tu parles. Pire, il me semble que l'amalgame soit insultante pour le corps médical belge par exemple...

Cela n'empêche pas qu'elle vient obérer la période d'agonie où les rapports humains sont aussi important pour celui qui part que pour ceux qui restent.

Agonie : "État transitoire correspondant aux derniers instants de la vie et qui peut prendre l'apparence d'une lutte contre la mort lorsqu'il s'accompagne d'une agitation convulsive ou de réactions psychologiques telles que peur, refus, etc."
Si c'est ton pied, tu ne demandes tout simplement pas l'euthanasie. Je ne vois vraiment pas en quoi la liberté d'opter pour une mort douce et sans cet état, gène ceux qui souhaitent en profiter et en faire profiter les autres : c'est ça le libre-choix qvt

Heureusement que c'est le corps médical qui prend ce genre de décision ; il est compétent pour le faire et il évite ainsi aux survivants une angoisse morbide qui peut leur détruire leur propre vie. Dans tous les cas, équipe de soignants et patients on doit agir en responsabilité et assumer sans se décharger sur les autres.

Et bien je pense que c'est au patient et non au corps médical de décider. Car c'est justement le fait de décider qui le "charge", alors que si c'est le souffrant qui décide il ne sera que l'exécuteur. Qui plus est le médecin ou l'infirmière qui est contre a le droit de laisser faire quelqu'un pour qui le geste est un geste de compassion : mettre un terme, comme le souhaite le pauvre moribond à une souffrance que le pauvre moribond trouve complètement inutile d'infliger à lui et à ceux qui l'aiment.

par **Jipé** Sam 20 Oct 2018 - 16:06

Guilhem de Carcassonne a écrit:Le plus dur et qui reste profondément ancré en moi, ce sont les enfants, dont un notamment que j'ai tenté de réanimer pendant 20 heures d'affilé au cours d'une intervention cardiaque. Malgré tous nos efforts, son cœur n'est jamais reparti. Et je lui avais dit avant de l'endormir de ne pas s'inquiéter parce qu'on allait bien s'occuper de lui.

20 heures d'affilées ?! dubitatif

Tu ne penses pas être un peu dans l'exagération, là ? Quel genre de réanimation as-tu pratiqué ? Où en était l'acidose du patient après 1 heure, 3 heure, etc....

par Guilhem de Carcassonne Sam 20 Oct 2018 - 16:27

Jipé a écrit:20 heures d'affilées ?! Tu ne penses pas être un peu dans l'exagération, là ? Quel genre de réanimation as-tu pratiqué ? Où en était l'acidose du patient après 1 heure, 3 heure, etc....

En chirurgie cardiaque on utilise une pratique appelée Circulation Extra-Corporelle qui n'est limitée que par la durée des filtres. Quant à corriger l'acidose et le reste c'est facile.

par **Jipé** Sam 20 Oct 2018 - 16:30

Donc, ce n'est pas toi qui avais tenté de réanimer, par exemple en massage et ventilation, mais en mettant le patient sous "machines" pour circulation et ventilation, nous sommes d'accord ?

par Guilhem de Carcassonne Sam 20 Oct 2018 - 16:40

Bulle a écrit:Dans le sujet qui nous occupe il est question de la pertinence de l'argument formulé ainsi : "je suis contre la dépénalisation de l'euthanasie car je suis non violent"

Tu as oublié un détail : je parle pour moi, car j'ai bien précisé que je ne jugeai pas les autres.

Bulle a écrit:Tss tss... Dépénaliser l'euthanasie signifie que quelqu'un décide par anticipation qu'en cas de souffrance impossibles à calmer (qu'elles soient physique ou psychique) et incurables, l'hypocrite loi Léonetti qui consiste à arrêter tout traitement pourra permettre à la demande du principal concerné (celui qui souffre) d'obtenir une piqûre létale.
Rien à voir avec les abus dont tu parles. Pire, il me semble que l'amalgame soit insultante pour le corps médical belge par exemple...

L'erreur est de traiter un problème sans le pousser à ses extrêmes, sinon on découvre les problèmes a posteriori et on est obligé d'empiler les textes pour tenter de les corriger pendant que les victimes continuent à en souffrir. C'est le défaut de légiférer à tout prix. Il est impossible de faire des lois qui s'appliquent efficacement à tous. J'ai eu un patient en réanimation qui au bout d'un moment demandait qu'en cas de nécessité d'une réanimation respiratoire il préférait qu'on arrête les soins. Un jour il nous a remis un papier signé de sa main en ce sens. Surpris car ce patient était plutôt combattif, nous avons enquêté et découvert qu'il était sujet à pressions de sa famille afin de "libérer" le poste de PDG de son entreprise, car ses enfants fatiguaient de devoir venir à l'hôpital pour lui faire signer les décisions.

Bulle a écrit:Agonie : "État transitoire correspondant aux derniers instants de la vie et qui peut prendre l'apparence d'une lutte contre la mort lorsqu'il s'accompagne d'une agitation convulsive ou de réactions psychologiques telles que peur, refus, etc." Si c'est ton pied, tu ne demandes tout simplement pas l'euthanasie. Je ne vois vraiment pas en quoi la liberté d'opter pour une mort douce et sans cet état, gène ceux qui souhaitent en profiter et en faire profiter les autres : c'est ça le libre-choix

En médecine l'agonie est la période pendant laquelle le patient se sachant mourant va pouvoir conserver suffisamment de conscience pour pouvoir régler les points laissés en suspens avec sa famille. Un de mes voisin a ainsi pu recevoir sa famille qu'il n'avait plus vue depuis des années.

Bulle a écrit:Et bien je pense que c'est au patient et non au corps médical de décider. Car c'est justement le fait de décider qui le "charge", alors que si c'est le souffrant qui décide il ne sera que l'exécuteur. Qui plus est le médecin ou l'infirmière qui est contre a le droit de laisser faire quelqu'un pour qui le geste est un geste de compassion : mettre un terme, comme le souhaite le pauvre moribond à une souffrance que le pauvre moribond trouve complètement inutile d'infliger à lui et à ceux qui l'aiment.

Toi qui parlait de comportement insultant, tu devrais t'interroger sur la vision que tu as des soignants. Comme si être un "exécutant" "exécuteur ?" devait laisser la conscience libre. Oui, nous souffrons parfois de nos choix professionnels et l'empathie laisse parfois la place à la compassion, mais c'est aussi la grandeur de nos métiers.

par **Jipé** Dim 21 Oct 2018 - 10:36

Guilhem de Carcassonne a écrit:
L'erreur est de traiter un problème sans le pousser à ses extrêmes, sinon on découvre les problèmes a posteriori et on est obligé d'empiler les textes pour tenter de les corriger pendant que les victimes continuent à en souffrir. C'est le défaut de légiférer à tout prix. Il est impossible de faire des lois qui s'appliquent efficacement à tous. J'ai eu un patient en réanimation qui au bout d'un moment demandait qu'en cas de nécessité d'une réanimation respiratoire il préférait qu'on arrête les soins. Un jour il nous a remis un papier signé de sa main en ce sens. Surpris car ce patient était plutôt combattif, nous avons enquêté et découvert qu'il était sujet à pressions de sa famille afin de "libérer" le poste de PDG de son entreprise, car ses enfants fatiguaient de devoir venir à l'hôpital pour lui faire signer les décisions.

Personne n'a dit qu'il n'y a pas un risque d'abus, mais c'est hypocrite de prendre ce risque qui serait très très minoritaire pour en faire une généralité et empêcher une dépénalisation.
Il faudrait alors aussi interdire les voitures parce qu'il y a parfois des chauffeurs qui brûlent un stop ! qvt

En réalité ceux qui prennent ce genre de prétextes sont ceux qui sont contre l'euthanasie et ils laissent l'omniscience à un supposé "dieu" pour décider de la vie ou de la mort des êtres humains.
Appelons un chat, un chat...

par **Bulle** Dim 21 Oct 2018 - 11:34

Guilhem de Carcassonne a écrit:Tu as oublié un détail : je parle pour moi, car j'ai bien précisé que je ne jugeai pas les autres.

Ce détail ne change absolument rien à la pertinence de l'argument. Il n'y a absolument aucun rapport entre euthanasie et violence ! C'est même l'exact contraire : euthanasie = "Mort douce, de laquelle la souffrance est absente, soit naturellement, soit par l'effet d'une thérapeutique dans un sommeil provoqué." (cnrtl)

Il est impossible de faire des lois qui s'appliquent efficacement à tous.

Laisser le libre-choix est une loi qui s'applique efficacement à tous au contraire.
C'est curieux cette manière de parler : tes expériences personnelles n'ont pas valeur universelle Guilhem et ce pour deux raisons qui me semblent essentielles ; d'une part elles passent à travers ton filtre affectif et tes convictions religieuses et d'autre part elles ne tiennent pas compte des réglementations existantes en la matière et qui encadrent la loi (cf les liens donnés par Magnus au début de ce sujet et concernant la Belgique par exemple). Parce que c'est justement ce cadre là qui permet de dire qu'il y a "libre choix" et qui protège le prétendant à la piqûre létale des décisions abusives d'un soignant dont les convictions sont autres.

En médecine l'agonie est la période pendant laquelle le patient se sachant mourant va pouvoir conserver suffisamment de conscience pour pouvoir régler les points laissés en suspens avec sa famille.

Pas du tout. Je cite :
"Les médecins distinguent la phase pré-agonique et l'agonie proprement dite.
La phase pré-agonique se caractérise par : l'aggravation de l'état général, le refus de s'alimenter, l'amélioration inattendue, des signes comportementaux (refus de parler, poussée d'agitation, froissement des draps, position fœtale)
La phase agonique se caractérise par : un trouble de la conscience (somnolence), une modification du comportement moteur diminution ou disparition du tonus musculaire), un trouble respiratoire (pauses fréquentes et impressionnantes), un trouble circulatoire (refroidissement progressif des pieds, des mains, du nez, marbrures aux genoux), masque de la mort (pincement des ailes du nez, teint blanc jaunâtre, fixité des globes oculaires, odeur caractéristique), et, à l'extrême, multiplication des incidents respiratoires, collapses cardio-vasculaire, modifications pupillaires." Source : Gériatrie - Soins palliatifs - Michel Cavey
24 heures c'est un peu court me semble-t-il pour régler quoique ce soit d'une part et l'agonie du point de vue médical est bien ce que cnrtl en disait : un "État transitoire correspondant aux derniers instants de la vie et qui peut prendre l'apparence d'une lutte contre la mort lorsqu'il s'accompagne d'une agitation convulsive ou de réactions psychologiques telles que peur, refus, etc."

Toi qui parlait de comportement insultant, tu devrais t'interroger sur la vision que tu as des soignants. Comme si être un "exécutant" "exécuteur ?" devait laisser la conscience libre. Oui, nous souffrons parfois de nos choix professionnels et l'empathie laisse parfois la place à la compassion, mais c'est aussi la grandeur de nos métiers.

J'ai une excellente vision des soignants : il y en a des sensationnels et il y a des bœufs, comme partout, ce sont des êtres humains comme les autres. Et oui être un "exécutant-exécuteur" devrait laisser la conscience libre lorsqu'il est question de respecter la liberté de conscience du principal intéressé.
Lorsque tu es un exécutant-exécuteur, ce qui est le lot des infirmiers par exemple, il n'y a pas plus de pathétique cas de conscience lorsque tu dois arrêter tout protocole de soins et toute alimentation que lorsque tu dois injecter une piqure létale qui épargnera et le patient et l'entourage, parce que c'est une décision collective d'une part ; et que d'autre part jamais personne n'est forcé d'administrer de piqûre létale : seuls les volontaires sont sollicités.
Par contre débrancher, ne plus alimenter ça tu dois le faire : les ordres tu dois les exécuter.
Et au passage, lorsque je demanderai la piqûre létale j'aurai déjà réglé mes problèmes familiaux si j'en avais et autant que faire se peut et rendu visite ou demandé à être visité par Pierre, Paul ou Jacques si j'éprouvais le besoin de les rencontrer à nouveau. C'est ça aussi avoir la possibilité de gérer l'heure et les conditions de sa mort...

par **Magnus** Dim 21 Oct 2018 - 11:56

Guilhem de Carcassonne a écrit:
Un soignant qui y participerait légalement et ouvertement poserait question à des patients gravement atteints mais ne voulant pas mourir. En effet, ils pourraient craindre que ce soignant ne les tue contre leur gré.

Absolument pas du tout, cher ami ! C'est une argumentation par la peur.
Regardons comment cela se passe en Belgique :
seuls ceux qui demandent l'euthanasie sont susceptibles de l'obtenir si toutefois tous les critères pour cette obtention sont remplis.
(Et ceux qui l'obtiennent ne sont pas d'office euthanasiés, il faut un certain délai).
Par défaut, personne n'est euthanasié ! Car il n'y a pas légalisation de l'euthanasie, mais, nuance, dépénalisation de l'euthanasie.
Un soignant qui tuerait un patient contre son gré serait poursuivi pour euthanasie illégale. Le médecin qui pratique une euthanasie doit fournir des preuves que le patient a bien demandé cette euthanasie. Et la loi belge en la matière exige plusieurs demandes régulièrement réitérées, ainsi que l'avis de plusieurs médecins.
Donc, "les patients gravement atteints mais ne voulant pas mourir" n'ont absolument rien à craindre !

par Guilhem de Carcassonne Dim 21 Oct 2018 - 13:09

Magnus a écrit:Absolument pas du tout, cher ami ! C'est une argumentation par la peur.
Regardons comment cela se passe en Belgique :
seuls ceux qui demandent l'euthanasie sont susceptibles de l'obtenir si toutefois tous les critères pour cette obtention sont remplis.
(Et ceux qui l'obtiennent ne sont pas d'office euthanasiés, il faut un certain délai).
Par défaut, personne n'est euthanasié ! Car il n'y a pas légalisation de l'euthanasie, mais, nuance, dépénalisation de l'euthanasie.
Un soignant qui tuerait un patient contre son gré serait poursuivi pour euthanasie illégale. Le médecin qui pratique une euthanasie doit fournir des preuves que le patient a bien demandé cette euthanasie. Et la loi belge en la matière exige plusieurs demandes régulièrement réitérées, ainsi que l'avis de plusieurs médecins.
Donc, "les patients gravement atteints mais ne voulant pas mourir" n'ont absolument rien à craindre !

Cela constitue effectivement une apparence de sécurité.
Mais cela pose néanmoins d'autres questions :
1- Quid du délai entre les demandes réitérées et le moment de l'application ? En effet, je l'ai connu, comme la plupart des soignants, un patient évolue en même temps que sa maladie et peut donc changer d'avis. S'il reste conscient et apte à se prononcer jusqu'au bout il n'y a pas de problème, mais s'il perd ses moyens d'expression, comment faire ?
2- Quid du patient apte à se suicider ? En effet, si l'on peut comprendre l'angoisse des gens décidés à mourir à partir d'un certain stade — et encore en espérant qu'ils n'auront pas changé d'avis d'ici-là — et craignant de ne plus pouvoir s'exprimer ou de perdre la capacité à agir, que faire face à la demande de personnes parfaitement capables de se débrouiller seules ? Pourquoi imposer à d'autre un geste grave que l'on peut très bien effectuer seul ?
On le voit, légiférer sur ce sujet ouvre plein de portes qui devront être parfaitement envisagées et traitées. C'est là que cela devient problématique, car il n'existe aucune loi qui ne comporte en elle-même des failles exploitables.

par **Jipé** Dim 21 Oct 2018 - 13:59

Guilhem de Carcassonne a écrit:
2- Quid du patient apte à se suicider ? En effet, si l'on peut comprendre l'angoisse des gens décidés à mourir à partir d'un certain stade — et encore en espérant qu'ils n'auront pas changé d'avis d'ici-là — et craignant de ne plus pouvoir s'exprimer ou de perdre la capacité à agir, que faire face à la demande de personnes parfaitement capables de se débrouiller seules ? Pourquoi imposer à d'autre un geste grave que l'on peut très bien effectuer seul ?

Crois-tu réellement que c'est si facile de se suicider lorsqu'on arrive malade en fin de vie ? De quelle manière, avec quelle possibilité pour celui qui voudrait bien se suicider mais qui est au fond d'un lit ?
Tu lui conseilles de ramper jusqu'à la fenêtre et de se jeter...encore faut-il qu'il soit en étage élevé, ou bien tu lui diras qu'il peut toujours essayer de se trancher les veines avec un couteau en plastique, qui sait ?
Un peu de sérieux, stp !

par Hespéria Dim 21 Oct 2018 - 14:04

Pour la phase pré-agonique et agonique, pour avoir accompagné un proche en fin de vie, je confirme, c'est exactement comme décrit.
Dans mon cas, le personnel soignant a été efficace, humain, à l'écoute, et a fait de son mieux pour soulager la souffrance, mais en effet, ils doivent suivre des ordres difficiles, et pas seulement le fait de ne plus alimenter ou de débrancher, mais aussi de prodiguer certains soins occasionnant beaucoup de souffrance au patient. J'ai beaucoup de respect pour ce qu'ils font parce que ça demande beaucoup de courage et de maitrise de ses émotions.

La violence serait davantage de laisser souffrir inutilement des personnes qui souhaiteraient mourir autrement. Partir dignement et sans souffrance pour ceux qui le souhaitent est un choix qui devrait être laissé à chacun, cela éviterait les souffrances pour le malade, les cas de conscience et les décisions difficiles pour les proches, les médecins, et les soins difficiles pour le personnel soignant, d'autant plus que les conditions d'obtention de l'autorisation d'euthanasie décrites par Magnus montrent que c'est une décision réfléchie et assumée . Et en France, on n'a pas ce choix, contrairement à la Belgique ou au Canada. Quant aux failles possibles, elles ne me semblent pas être une raison suffisante pour le refuser.

par **Bulle** Dim 21 Oct 2018 - 14:13

Guilhem de Carcassonne a écrit:Cela constitue effectivement une apparence de sécurité.

Apparence de sécurité ? Certainement pas : c'est lorsque l'avis du principal intéressé n'est pas pris en unique considération qu'il y a danger > loi Léonetti, seul le corps médical (qui se la joue quelque part toute puissance incarnée) a le droit de décider > qu'en est-il du respect du patient qui décide de ne pas être calmé, de continuer à se nourrir pour prolonger son agonie et offrir ses souffrance à Dieu si sa croyance le veut ?

1- Quid du délai entre les demandes réitérées et le moment de l'application ? En effet, je l'ai connu, comme la plupart des soignants, un patient évolue en même temps que sa maladie et peut donc changer d'avis. S'il reste conscient et apte à se prononcer jusqu'au bout il n'y a pas de problème, mais s'il perd ses moyens d'expression, comment faire ?

Encore une fois ton expérience est réduite à ce que tu connais et à ce que tu en interprète Guilhem et tu n'as visiblement aucune connaissance dans la loi belge qui prévoit justement de manière précise ces cas de figure.

2- Quid du patient apte à se suicider ? En effet, si l'on peut comprendre l'angoisse des gens décidés à mourir à partir d'un certain stade — et encore en espérant qu'ils n'auront pas changé d'avis d'ici-là — et craignant de ne plus pouvoir s'exprimer ou de perdre la capacité à agir, que faire face à la demande de personnes parfaitement capables de se débrouiller seules ?

Cette réflexion confirme ma réponse plus haut : un patient qui peut le faire seul le fait seul, c'est clair net et précis : le médecin fournit le produit point barre.

On le voit, légiférer sur ce sujet ouvre plein de portes qui devront être parfaitement envisagées et traitées.

Ben voyons, les belges sont des abrutis incapables de réfléchir... mdr

C'est là que cela devient problématique, car il n'existe aucune loi qui ne comporte en elle-même des failles exploitables.

Une loi de libre choix n'impose rien à personne. Tu n'as pas compris cela ?

par **Bulle** Dim 21 Oct 2018 - 14:15

Hespéria a écrit:La violence serait davantage de laisser souffrir inutilement des personnes qui souhaiteraient mourir autrement. Partir dignement et sans souffrance pour ceux qui le souhaitent est un choix qui devrait être laissé à chacun, cela éviterait les souffrances pour le malade, les cas de conscience et les décisions difficiles pour les proches, les médecins, et les soins difficiles pour le personnel soignant, d'autant plus que les conditions d'obtention de l'autorisation d'euthanasie décrites par Magnus montrent que c'est une décision réfléchie et assumée . Et en France, on n'a pas ce choix, contrairement à la Belgique ou au Canada. Quant aux failles possibles, elles ne me semblent pas être une raison suffisante pour le refuser.

Voilà ! C'est aussi simple que cela : personne n'est obligé de faire le choix de la piqûre létale : il y a respect de la liberté de conscience...