Re: L'Enfer

[Gerard]

"On n'y est pour rien" dans pas mal de nos fautes.
Par contre, ne me dis pas que quelqu'un qui torture un enfant, ou un adulte d'ailleurs, ne sait pas que c'est MAL.

  Il peut savoir que c'est "mal" et se chercher des excuses quand même.

   "J'ai eu une pulsion...", "j'ai été provoqué..", 'J'étais ivre..", "c'était pour faire comme les copains" ... etc...

Donc, si le damné qui brûle en Enfer continue à se dire ça, la punition ne sert à rien.

(dans la réalité terrestre, la punition de la prison sert au moins à protéger le reste de la société, même si le criminel continue à se prendre pour une victime des circonstances. Mais dans l'au-delà, il n'y a personne à protéger. C'est vraiment pour le plaisir de punir alors ?)

...

[Gerard]

Donc dans ta question « on n’y-est pour rien ? » il y a il me semble l’idée de savoir si on doit juger cette barbarie ? Pour moi il y a deux réponses à cette question : la première m’amènerait à dire que cette barbarie en soi est un état de fait en ce sens qu’elle définit le naturel de l’homme lequel par là ne pourrait pas être jugé, car cela aurait la même valeur que de juger un tigre ou un tremblement de Terre à savoir la Nature elle-même. La seconde laquelle irait plutôt dans le sens de légitimer la nécessité de juger, consisterait à dire que juger cette barbarie est du domaine d’une volonté civilisatrice.

La volonté civilisatrice de faire quoi ?

Il n'y a pas de suite à la punition. Donc, si le damné ne comprend pas le mal qu'il a fait, on punit pour rien.

 Alors, bien sûr, il faut féliciter ceux qui se conduisent bien (avec le Paradis), mais ceux qui sont dans le mal mérite juste d'être oubliés et livrés au néant.

Si ton téléphone marche mal et ne peut être réparé, tu le jettes. Tu ne le fais pas brûler éternellement, non ?

...

[Gerard]

Alors excuse moi absolument aucun rapport  avec un martyr, c'est à dire un chrétien qui est lapidé, ou donné à bouffé aux lions parce qu'il est chrétien.

 Bon, laissons tomber. Ta définition de martyr est étriquée. C'est ton droit.

Mais ils ne le font pas PAR PLAISIR ! (contrairement aux homos et masturbés)

Encore une fois dans l'AT il n'est pas question de plaisir , c'est la "perte de semence" qui est punie par Dieu.

Non, c'est la RAISON de la "perte de semence" qui est punie par Dieu.

Il y a 300 millions de spermatozoïdes dans une éjaculation. Donc, 299 999 999 spermatozoïdes sont perdus, même si ça donne lieu à une fécondation (299 999 998, si le mec arrive à faire des jumeaux).

Dieu ne décide pas de tout ! On n'a notre libre-arbitre ! Et le Diable aussi !

Qu'est-ce que le libre-arbitre a à voir avec ton "Seulement si Dieu et ses anges le font. Il y a que Dieu qui peut violer ses propres lois. Sinon, c'est le Diable." ?

 On a le libre-arbitre de faire ou ne pas faire d'enfants. Sauf... pour Marie.

Parce que si on veut l'égalité avec les héteros, les homos doivent avoir les mêmes droits.

Mais nul part dans le contexte cité il est écrit que les homosexuels n'avaient pas les mêmes droits que les hétérosexuels !

 Si tu as des exemples bibliques (ou antiques) de deux homosexuels qui ont une descendance officielle, j'ai hâte de voir ça !

Si tu reconnais qu'il y a "plaisir", pourquoi veux-tu que les animaux se privent de le rechercher ?

Où ai-je écrit cela ?

Ici :

"Je répète donc : "Renseigne-toi sur la saillie chez les chiens et si tu le veux bien donne moi les sources indiquant qu'ils y a une notion de plaisir. "

Oui, il faut connaitre la génétique pour VOULOIR transmettre ses gènes !

Qui a parlé de vouloir ? J'ai écrit "Parce que selon toi il faudrait être expert en génétique pour transmettre ses gènes ?"

Et tu as aussi écrit :

"Seule certitude, pour l'animal, les stratégies sexuelles n'ont qu'un but:transmettre ses gènes à la plus grande descendance possible pour assurer la survie de l'espèce."

 Si c'est SON BUT, c'est qu'il LE VEUT, non ?

Parce qu'ils font plus de gosses que les français !

Parfait, tu fais donc la démonstration "qu'une basse espérance de vie" n'empêche absolument pas "la croissance démographique".

 Une espérance de vie de 57 ans, c'est faible, mais sans comparaison avec une espérance de vie de 35 ans !

Booster les naissances a ses limites. Même avec 12 enfants par famille, si tu n'as qu'un ou deux qui arrivent à l'âge adulte, tu ne fais que remplacer ceux qui meurent. Donc, pas de croissance.

Le désintérêt pour la vie maritale, qui mène au célibat et donc à l'absence de descendance.

Ce qui revient exactement à la perte de semence    

 La perte de semence n'empêche pas d'avoir des rapports sexuels et donc, une descendance.

Pas sur le coup, bien sûr. Mais si la pratique persiste et remplace les rapports sexuels, une ovule sera perdue tous les mois

Ah mais tu peux te masturber le matin et avoir un rapport sexuel avec ton mari le soir

 J'ai dit : "si la pratique persiste et remplace les rapports sexuels".

...

[Magnus]

A propos du jugement sur les actes :
il faut souligner que le plus monstrueux des criminels est pardonné s'il se confesse sincèrement (à un prêtre ou à Dieu) de ses crimes avant de mourir.

C'est logique puisque les prêtres sont censés représenter Dieu et que Dieu pardonne aux pêcheurs qui se repentent sincèrement et s'engagent sur leur "bon chemin"...

'Ben oui, je sais que c'est logique. Mais par rapport à l'Enfer, notre sujet --ça indique qu'il y aura là moins de monde que ce que l'on peut de primer abord imaginer.

[Magnus]

"On n'y est pour rien" dans pas mal de nos fautes.
Par contre, ne me dis pas que quelqu'un qui torture un enfant, ou un adulte d'ailleurs, ne sait pas que c'est MAL.

  Il peut savoir que c'est "mal" et se chercher des excuses quand même.

   "J'ai eu une pulsion...", "j'ai été provoqué..", 'J'étais ivre..", "c'était pour faire comme les copains" ... etc...

Donc, si le damné qui brûle en Enfer continue à se dire ça, la punition ne sert à rien.

(dans la réalité terrestre, la punition de la prison sert au moins à protéger le reste de la société, même si le criminel continue à se prendre pour une victime des circonstances. Mais dans l'au-delà, il n'y a personne à protéger. C'est vraiment pour le plaisir de punir alors ?)

...

Non, c'est une question de justice, c'est tout.

Maintenant, une question pour les athées :
l'un de vos proches est mort de façon atroce dans un attentat terroriste. Mais l'auteur n'a jamais été retrouvé. Personne ne fera donc justice ici-bas, ni dans l'au-delà auquel vous ne croyez pas.
Comment vous consolez-vous ?

[Nuage]

Non, c'est une question de justice, c'est tout.

Maintenant, une question pour les athées :
l'un de vos proches est mort de façon atroce dans un attentat terroriste. Mais l'auteur n'a jamais été retrouvé. Personne ne fera donc justice ici-bas, ni dans l'au-delà auquel vous ne croyez pas.
Comment vous consolez-vous ?

De toute façon on ne se console pas avec le jugement du coupable ... même quand celui-ci est bien ou mal fait ...

Quand le jugement n'est pas fait ou mal fait ... cela n'en apporte, pour ma part, qu'un truc supplémentaire qui se travaillera et tassera sur le temps ...

[Jipé]

Maintenant, une question pour les athées :
l'un de vos proches est mort de façon atroce dans un attentat terroriste. Mais l'auteur n'a jamais été retrouvé. Personne ne fera donc justice ici-bas, ni dans l'au-delà auquel vous ne croyez pas.
Comment vous consolez-vous ?

En essayant de faire son deuil si possible par la raison et plus dans l'émotion. C'est certes plus long, mais il reste les souvenirs et bien souvent ce sont les meilleurs qui sont gardés à l'esprit.

[Magnus]

On a le libre-arbitre de faire ou ne pas faire d'enfants. Sauf… pour Marie.

Pourquoi ?
Même si l'Annonciation, dans le N.T., semble la mettre devant un fait accompli,
il lui aurait été possible de dire :  -Non, je ne veux pas !

[Cochonfucius]

Voir

https://www.forum-metaphysique.com/t12101-le-libre-choix-de-marie

[Magnus]

Voir

https://www.forum-metaphysique.com/t12101-le-libre-choix-de-marie

Ok, on oublie la question, tout est en effet dans ce thread, merci de l'avoir rappelé.

[Bulle]

 Bon, laissons tomber. Ta définition de martyr est étriquée. C'est ton droit.

Ce n'est pas ma définition du martyr c'est celle du dictionnaire que tu cites. Et mon droit effectivement est de rappeler que le code du langage, c'est fait pour que ce que tu écris soit compris par tous. Il me semble évident, que tu confonds sacrifice et martyr.

Mais ils ne le font pas PAR PLAISIR ! (contrairement aux homos et masturbés)

Encore une fois dans l'AT il n'est pas question de plaisir , c'est la "perte de semence" qui est punie par Dieu.

Non, c'est la RAISON de la "perte de semence" qui est punie par Dieu.

La raison de la colère de Dieu est la désobéissance à une règle.
Et la raison de la règle, ou la loi, est liée à l'effet, donc la conséquence. La conséquence (ce qui a motivé la règle à respecter) est qu'il n'y aura pas de descendance pour la famille du frère d'Onan, descendance qui devait porter le même nom donc ne pouvait venir que de quelqu'un qui portait son nom, en l'occurrence Onan.
Gégé, après avoir réécrit le dictionnaire tu pourras toujours  te camper à réécrire la Bible pour la faire correspondre à ce que tu veux ...  

 On a le libre-arbitre de faire ou ne pas faire d'enfants. Sauf... pour Marie.

Mais encore une fois on est dans le récit mythique des origines qui s'appelle l'Ancien Testament ; et le premier commandement aux créatures en général est "croissez et multipliez". Ce n'est pas une proposition, c'est un ordre, ordre à la désobéissance duquel il ne peut pas y avoir d'humanité.
Et Marie n'est qu'un cas tardif parmi d'autres de l'AT.

 Si tu as des exemples bibliques (ou antiques) de deux homosexuels qui ont une descendance officielle, j'ai hâte de voir ça !

L'exemple que tu demandes n'a strictement rien à voir avec ce que j'ai écrit et qui était "Mais nul part dans le contexte cité il est écrit que les homosexuels n'avaient pas les mêmes droits que les hétérosexuels !". Dans l'AT, avoir une descendance n'est pas un droit mais un devoir ; devoir qui, lorsqu'il ne peut être accompli de manière naturelle (stérilité du personnage) l'est par l'intermédiaire d'un ange suivant la volonté de Dieu.
Malgré tout,  pour info tu trouveras la descendance de Jonathan dans le premier livre des chroniques et celle de David dans les livres de Samuel.

Si tu reconnais qu'il y a "plaisir", pourquoi veux-tu que les animaux se privent de le rechercher ?

Où ai-je écrit cela ?

Ici :

"Je répète donc : "Renseigne-toi sur la saillie chez les chiens et si tu le veux bien donne moi les sources indiquant qu'ils y a une notion de plaisir. "

Mauvaise réponse, puisque je te demande les sources indiquant que chez les chiens il y a une notion de plaisir (en évitant de confondre plaisir avec simple soulagement). Si je te demande les sources de ce que tu avances c'est bien parce que je n'affirme rien de tel.

Et tu as aussi écrit :

"Seule certitude, pour l'animal, les stratégies sexuelles n'ont qu'un but:transmettre ses gènes à la plus grande descendance possible pour assurer la survie de l'espèce."

 Si c'est SON BUT, c'est qu'il LE VEUT, non ?

C'est quoi le sujet de "n'ont qu'un but" ? Ce n'est pas l'animal que je sache. D'autant que le contexte était celui des pulsions sexuelles liées à l'instinct de reproduction. Aucune volonté donc., il était question d'un but fonctionnel.
Encore une fois quel rapport entre vouloir une descendance et s'y connaître en génétique ! Les chiens ont une stratégie sexuelle qui les mènent à choisir une femelle qu'ils vont féconder, c'est un fait. Les chiens ne savent pas plus que les humains contemporains de l'AT que la génétique existe. Et pourtant ils assurent tous les uns autant que les autres la survie de leur espèce.  

 Une espérance de vie de 57 ans, c'est faible, mais sans comparaison avec une espérance de vie de 35 ans !

Cela ne change rien au fait que contrairement à ce que tu affirmes "une basse espérance de vie empêche la croissance démographique. " : les faits sont là la croissance démographique de ce  la Tanzanie (et ce n'est pas un cas exceptionnel) avec une espérance de vie de 57,67 avait, en 2009, un taux de croissance de 2.91 alors que la France qui avait aux mêmes dates une espérance de vie largement supérieure de 81,41 avait un taux de croissance de 0,54.  
Quant à booster les naissances c'est surtout dans les pays riches que les naissances sont encouragées...

La perte de semence n'empêche pas d'avoir des rapports sexuels et donc, une descendance.

Donc la perte de semence n'implique ni
- un désintérêt pour la vie maritale :  voire même la favorise puisque pendant que tu ne t'occupes pas de tes gamins tu peux d'occuper de ton petit mari
- ni le célibat
- ni l'absence de progéniture  
La raison que tu invoquais n'était donc pas valable.

 J'ai dit : "si la pratique persiste et remplace les rapports sexuels".

Exact ! Mais j'étais pressée de sortir ma kaunerie et voulait éviter d'avoir à commenter la perte d'un ovule tous les mois en réponse à ma question : "Et dans la masturbation féminine il y a selon toi "perte de la semence" ?
Mais si tu veux on peut développer (pas ici dans "Marie" par exemple puisqu'elle est concernée). ..

[Bulle]

'Ben oui, je sais que c'est logique. Mais par rapport à l'Enfer, notre sujet --ça indique qu'il y aura là moins de monde que ce que l'on peut de primer abord imaginer.

Mais l'imagination humaine n'est que l'imagination humaine
Autrement dit ce que tu imagines, pauvre mortel ne fait que montrer l'incommensurable différence entre le divin et l'humain. Vous n'êtes pas sur la même longueur d'onde ...

Maintenant, une question pour les athées :
l'un de vos proches est mort de façon atroce dans un attentat terroriste. Mais l'auteur n'a jamais été retrouvé. Personne ne fera donc justice ici-bas, ni dans l'au-delà auquel vous ne croyez pas.
Comment vous consolez-vous ?

Parce que tu penses vraiment que retrouver l'auteur est une consolation ? Pas pour moi en tous les cas. La punition de l'auteur serait tout juste une réponse à mon besoin de vengeance, mais ne me consolera jamais de la perte. J'essaierai juste d'apprendre à vivre avec, de faire mon deuil en quelque sorte.
Retrouver l'auteur ne pourra que me rassurer sur le fait que peut-être il ne fera pas de nouvelles victimes, que l'exemple de la punition dissuadera d'autre candidats aux mêmes actes etc...

[loofrg]

Personnellement je suis toujours assailli de regrets (démons) lorsque je n'agis pas conformément à mon idée de ce que devrait être une bonne action. C'est ça qui me pousse à essayer d'agir le plus impeccablement possible. Donc il est sans doute question de récompense et de punition, divine je ne sais pas, mais peut-être.

Il y a d'ailleurs dans la mythologie celtique l'évocation "d'un collier, celui du juge mythique Morann qui avait pour particularité de se resserrer autour du cou de son propriétaire, quand ce dernier rendait un jugement inique et au contraire de s'élargir quand il rendait un jugement juste" (Dico des symboles)"

[Bulle]

Personnellement je suis toujours assailli de regrets (démons) lorsque je n'agis pas conformément à mon idée de ce que devrait être une bonne action. C'est ça qui me pousse à essayer d'agir le plus impeccablement possible. Donc il est sans doute question de récompense et de punition, divine je ne sais pas, mais peut-être.

La récompense ou la punition divine c'est pour après la mort : c'est le principe de l'Enfer.
Dans le cas que tu cites c'est notre propre conscience morale qui entre en jeu. Et celle-ci dépend du système de morale qui est en grande partie issue de notre éducation. Le fameux "souverain bien" en quelque sorte à la sauce bien propre, bien altruiste ou bien idéal...

[loofrg]

Ce qui expliquerait en effet au regard de cette éducation qu'il puisse y avoir des personnes capables de perpétrer des crimes abominables sans ressentir la moindre culpabilité.

[loofrg]

 La volonté civilisatrice de faire quoi ?

Il n'y a pas de suite à la punition. Donc, si le damné ne comprend pas le mal qu'il a fait, on punit pour rien.

 Alors, bien sûr, il faut féliciter ceux qui se conduisent bien (avec le Paradis), mais ceux qui sont dans le mal mérite juste d'être oubliés et livrés au néant.

Si ton téléphone marche mal et ne peut être réparé, tu le jettes. Tu ne le fais pas brûler éternellement, non ?

...

Donc pour toi, celui qui fait le mal à l’image du portable cassé serait atteint d’une sorte de dysfonction ?

[Jipé]

Ce qui expliquerait en effet au regard de cette éducation qu'il puisse y avoir des personnes capables de  perpétrer des crimes abominables sans ressentir la moindre culpabilité.

Oui il y a des personnes atteintes d'alexithymie, c'est à dire d' une impossibilité pour la personne à souffrir ou éprouver la souffrance de l'autre, pas d'émotion, pas d'affection, pas d'empathie.
J'en ai connu, c'est assez terrible pour la famille, même sans aller jusqu'à tuer.

[loofrg]

Oui, du coup il semblerait logique de dire que la seule motivation pour une telle personne sera de satisfaire ses besoins égoïstes et ce sans souci de savoir si cela peut nuire ou non à quelqu’un.

[loofrg]

Finalement Sœur Emmanuelle a peut-être aussi à sa manière raison de dire que « Le paradis c’est les autres » en ce sens que c’est nécessairement relativement à la manière dont on se comporte avec l’autre que l’on sera jugé. L’autre par là serait la porte du paradis ou de l’enfer.

[Jipé]

Les autres ne sont que le reflet de soi-même, paraît-il, mais il est vrai que ce que nous n'aimons pas chez les autres c'est ce qu'inconsciemment nous n'aimons pas chez nous-mêmes. Il en va peut-être de même pour ce qui est apprécié et appréciable. L'autre nous renvoie notre image, qu’elle soit bonne ou mauvaise.

[Gerard]

C'est vraiment pour le plaisir de punir alors ?)

Non, c'est une question de justice, c'est tout.

 Si le coupable est condamné au Néant, ce n'est pas assez ?

Comparé à la vie réelle, c'est l'équivalent d'une peine de mort !  

Maintenant, une question pour les athées :
l'un de vos proches est mort de façon atroce dans un attentat terroriste. Mais l'auteur n'a jamais été retrouvé. Personne ne fera donc justice ici-bas, ni dans l'au-delà auquel vous ne croyez pas.
Comment vous consolez-vous ?

 Je me console en tuant tous les terroristes qui ressemblent à l'auteur !

 Bon, sérieusement, je me console en vivant une vie heureuse afin d'oublier. C'est la meilleure vengeance : le terroriste est oublié, son action n'a servi à rien.

...

[loofrg]

Les autres ne sont que le reflet de soi-même, paraît-il, mais il est vrai que ce que nous n'aimons pas chez les autres c'est ce qu'inconsciemment nous n'aimons pas chez nous-mêmes.

Tout à fait et c’est ce que nous évitons de manifester.

Il en va peut-être de même pour ce qui est apprécié et appréciable. L'autre nous renvoie notre image, qu’elle soit bonne ou mauvaise.

Oui, certaines personnes nous inspirent et nous essayons d’abord de leur ressembler, jusqu’à ce moment peut-être où nous découvrons le principe qui les meut, principe qu’alors nous parvenons à incarner en y intégrant notre personnalité.

[Gerard]

Mauvaise réponse, puisque je te demande les sources indiquant que chez les chiens il y a une notion de plaisir.

 Si tu le demandes, c'est que tu contestes ! Donc, pour toi, le chien ne cherche pas de plaisir.

(en évitant de confondre plaisir avec simple soulagement).

  Le soulagement est un plaisir !

Si c'est SON BUT, c'est qu'il LE VEUT, non ?

C'est quoi le sujet de "n'ont qu'un but" ? Ce n'est pas l'animal que je sache. D'autant que le contexte était celui des pulsions sexuelles liées à l'instinct de reproduction. Aucune volonté donc., il était question d'un but fonctionnel.

 Donc, nous sommes d'accord que l'animal ne veut rien, à part son plaisir.

  Décide-toi ! Soit il veut, soit il ne veut pas !

Les chiens ont une stratégie sexuelle qui les mènent à choisir une femelle qu'ils vont féconder, c'est un fait.

 Et quand un chien se frotte sur ton mollet, c'est une stratégie sexuelle pour avoir une belle descendance ?

Bien sûr, les chiens ont des goûts précis, mais ils ne pensent pas à la reproduction. Pas plus que Russ Meyer pense que les femmes avec des gros nichons seront de bonnes mères !


 Levez la main ceux qui pensent à la maternité en regardant cette femme !

Pourtant, il y a sûrement un lien en rapport avec la parentalité qui explique l'intérêt des hommes pour les fortes poitrines. Mais ce lien est très très loin d'être CONSCIENT !

Les chiens ne savent pas plus que les humains contemporains de l'AT que la génétique existe.

 Les humains contemporains de l'AT savent au moins que le rapport sexuel est la cause des enfants. Et s'ils savent aussi que certains caractères des parents se transmettent (même, s'il ne savent pas comment).

 Je doute que les chiens aient la moindre notion de tout ceci.

Une espérance de vie de 57 ans, c'est faible, mais sans comparaison avec une espérance de vie de 35 ans !

Cela ne change rien au fait que contrairement à ce que tu affirmes "une basse espérance de vie empêche la croissance démographique. " :

 Mais c'est toi qui dit qu'une espérance de vie de 57 ans, c'est faible ! Pour moi, c'est très fort. Donc, aucune contradiction avec ce que j'ai dit  : "une basse espérance de vie empêche la croissance démographique."

Donc la perte de semence n'implique ni
- un désintérêt pour la vie maritale :  voire même la favorise puisque pendant que tu ne t'occupes pas de tes gamins tu peux d'occuper de ton petit mari
- ni le célibat
- ni l'absence de progéniture  
La raison que tu invoquais n'était donc pas valable.

 Je parlais de la masturbation. La perte de semence n'est qu'une conséquence, pas une cause.

...

[Magnus]

Si le coupable est condamné au Néant, ce n'est pas assez ?
Comparé à la vie réelle, c'est l'équivalent d'une peine de mort !  

Mort relativement rapide, c'est donc plutôt un cadeau, surtout du temps de la guillotine ---très rapide et propre.
Note que l'anéantissement des coupables me semble  quelque part plus réaliste.
Mais comme il est possible, d'un point de vue athée, par ex, que l'anéantissement devienne notre lot à tous, ça me chiffonne que les montres et les humains subissent finalement le même sort, car ça reviendrait à dire "faites tout le mal que vous voulez sans vous faire choper, puisque de l'autre côté il n'y a de toute façon aucune punition".

[Gerard]

Si ton téléphone marche mal et ne peut être réparé, tu le jettes. Tu ne le fais pas brûler éternellement, non ?

Donc pour toi, celui qui fait le mal à l’image du portable cassé serait atteint d’une sorte de dysfonction ?

Au bout du compte, ça revient à ça, non ?

Bien sûr, il faut chercher à savoir pourquoi, afin de réparer et/ou de servir de leçon pour éviter d'autres dysfonctions. Mais une fois qu'on est arrivé au Jugement Dernier, il n'y a plus rien à faire, non ?

...