Re: Jésus

par loofrg Ven 22 Jan 2021 - 21:05

Bulle a écrit:Dans le fond c'est aussi l'idée que l'homme est la plus magnifique et performante chose qui puisse exister qui pousse à croire peut-être

C'est une chose que j'avais en quelque sorte resenti et que j'avais essayé de retranscrire dans ce poème :

https://www.forum-metaphysique.com/t12078-cent-ans-et-les-poesies-opportunes#596647

par **Bulle** Sam 23 Jan 2021 - 15:46

Magnus a écrit:Si ça avait été une parabole, on aurait facilement compris, mais c'est présenté comme un fait réel.

Et pourquoi cela ne serait pas une parabole ? Parce qu'en fait il y a bien une relation qui peut être faite entre le sens de l'histoire et ce qu'elle enseigne : la doctrine de Jésus sauveur et rassurant.

Il semblerait bien que cette métaphore/parabole (différente d'un évangéliste à l'autre d'ailleurs)soit ce qu'on nomme un théologoumène. Ce n'est pas une révélation divine puisque les seules paroles prononcées par Jésus sont "rassurez-vous" ou encore "Rassurez-vous, c'est moi n'ayez pas peur" selon les évangiles. Mais on peut faire des parallèles bibliques avec Jonas où l'on trouve aussi des appels à l'aide en raison de la mer trop agitée ensuite l'Eternel qui apaise la mer après sacrifice.
et le Psaume 107 ou l'on retrouve le schéma :
"28 -Alors ils ont crie à l'Eternel dans leur détresse, et il les a fait sortir de leurs angoisses;
29 -Il arrête la tempête, la changeant en calme, et les flots se taisent,
30 -Et ils se réjouissent de ce que les eaux sont apaisées, et il les conduit au port qu'ils désiraient.
31 - Qu'ils célèbrent l'Eternel pour sa bonté, et pour ses merveilles envers les fils des hommes"
Autre fait remarquable, Luc ne raconte rien de tout cela, il se contente de transposer certaines données (les disciples qui croient voir un fantôme et Jésus qui les rassure) dans le récit où le Christ réapparait tout ressuscité aux apôtres.

Cela ressemble donc amha bien à un discours sotériologique : votre foi vous permettra d'échapper à la mort en vous donnant accès à la vie éternelle.
Qu'en penses-tu ?

par **Magnus** Sam 23 Jan 2021 - 15:54

C'est tout à fait plausible.
En allant plus loin, serait-il également plausible que le récit de la Résurrection et de l'Ascension soient du même genre ?

par **Bulle** Sam 23 Jan 2021 - 16:46

Oui oui ils sont donnés pour tels entre autre par Bultmann (théologien de la démythologisation).

par **Magnus** Jeu 27 Jan 2022 - 16:22

Au cas où le Jésus historique n'aurait pas existé, à partir de quoi pensez-vous qu'il ait été inventé ?

(Perso, je n'ai pas la réponse.)

par Nailsmith Jeu 27 Jan 2022 - 16:58

Magnus a écrit:Au cas où le Jésus historique n'aurait pas existé, à partir de quoi pensez-vous qu'il ait été inventé ?

(Perso, je n'ai pas la réponse.)

Inventé peut-être par l'espérance du Messie de la part des Juifs avec l'occupation romaine.
À la place d'un roi ils ont reçu un fils de charpentier.
Ce fils rejeté par les siens, au fil des années, accepté par les romains.

par **Bulle** Jeu 27 Jan 2022 - 18:29

Oui. Toutes les religions répondent à un besoin humain. Ne serait-ce que celui d'appartenir à un groupe d'ailleurs (religare = relier) sans parler d'ontologisme.

Il y a également la polysémie de "fils de Dieu" (et cela fonctionne même avec un vrai monsieur qui s'appellerait Jésus et qui aurait été porté par Marie) qui permet de créer ce personnage attachant et émouvant. Donc fédérateur.
Et la théologie du "salut" individuel (et non collectif comme auparavant) est une réponse rassurante dans une période chaotique.

par Dodo Sam 29 Jan 2022 - 23:23

Hello madame Bulle! sourire

Bulle a écrit:Oui. Toutes les religions répondent à un besoin humain. Ne serait-ce que celui d'appartenir à un groupe d'ailleurs (religare = relier) sans parler d'ontologisme.

Oui, il y a plusieurs façons de voir le concept... mais je pense qu'à l'origine, on oublie que ce qui reliait les gens n'était pas posé sur papier comme modèle ou conditions à suivre, c'est plutôt ce qui reliait les gens de fait, ce qu'ils partageaient sans équivoque qui est devenu un édifice. La religion s'installe quand ceux qui ont construit l'édifice apte à leur temps ne sont plus là et que l'édifice n'évolue plus avec le temps... et que finalement plus personne n'en comprenne ni le sens ni la base. qvt

Bulle a écrit:
Il y a également la polysémie de "fils de Dieu" (et cela fonctionne même avec un vrai monsieur qui s'appellerait Jésus et qui aurait été porté par Marie) qui permet de créer ce personnage attachant et émouvant. Donc fédérateur.

Vous savez pourquoi Jésus disait pas qu'il était fils de Dieu mais plutôt fils de l'Homme?

Réponse:

par **Bulle** Dim 30 Jan 2022 - 14:15

Dodo a écrit:Oui, il y a plusieurs façons de voir le concept... mais je pense qu'à l'origine, on oublie que ce qui reliait les gens n'était pas posé sur papier comme modèle ou conditions à suivre,(...)

Bien entendu puisqu'il ne s'agissait que de tradition orale.

c'est plutôt ce qui reliait les gens de fait, ce qu'ils partageaient sans équivoque qui est devenu un édifice.

Sans équivoque dans la mesure où l'humain a un besoin de récompense et donc privilégie ce qui est porteur de récompense. Sans équivoque dans la mesure où l'époque était une époque ou le "merveilleux", le "surnaturel" étaient quasiment la seule réponse possible aux questions...

La religion s'installe quand ceux qui ont construit l'édifice apte à leur temps ne sont plus là et que l'édifice n'évolue plus avec le temps... et que finalement plus personne n'en comprenne ni le sens ni la base.

C'est pourtant l'inverse qui s'est produit : la religion (ici le christianisme) a été installée, il y a eu volonté de, et par des personnes qui ont eu cette intention parce qu'il y avait un avantage à ce qu'elle s'installe.

par Nuage Dim 30 Jan 2022 - 14:19

On jurerait que tu y as vécu, Bulle, tellement c'est criant de certitudes ... ! lol!

par **Bulle** Dim 30 Jan 2022 - 14:28

En l'occurrence il n'est pas question de "certitudes" mais de faits historiques qui font l'unanimité chez les historiens de la religion.

par **Magnus** Dim 30 Jan 2022 - 15:12

Quand j'ai posé ma question : "Au cas où le Jésus historique n'aurait pas existé, à partir de quoi pensez-vous qu'il ait été inventé ?", j'aurais dû ajouter : "Ou à partir de qui ?"
Je venais d'écouter une conférence de Michel Onfray qui, à un moment, dit en substance :
- J'avais l'intention d'écrire un livre sur la non-historicité de Jésus, mais j'y ai renoncé car j'ai pensé que ça ferait trop de mal à un trop grand nombre de personnes."
En effet, une chose est de dire que Jésus a existé mais qu'on lui attribue un certain nombre de choses qui sont fausses ; une autre chose est de prétendre qu'il n'a jamais existé.
Dans la supposition où il n'aurait jamais existé, quelqu'un a dû l'inventer. A partir de quoi, on l'a dit : une espérance messianique dans des temps troublés.
Mais à partir de qui ? A partir de quel modèle de base ce personnage fictif est-il devenu une réalité ?

par Nuage Dim 30 Jan 2022 - 15:34

Salomon version 2.4

par **Bulle** Dim 30 Jan 2022 - 15:36

Magnus a écrit:En effet, une chose est de dire que Jésus a existé mais qu'on lui attribue un certain nombre de choses qui sont fausses ; une autre chose est de prétendre qu'il n'a jamais existé.
Dans la supposition où il n'aurait jamais existé, quelqu'un a dû l'inventer. A partir de quoi, on l'a dit : une espérance messianique dans des temps troublés.
Mais à partir de qui ? A partir de quel modèle de base ce personnage fictif est-il devenu une réalité ?

Tout simplement du concept de Messie, fils de Dieu annoncé dans l'Ancien Testament. Le modèle c'est ça : le Messie (espérance messianique) qui en chair et en os vient sauver. Et après Jésus devient Jésus-Christ.

par **Magnus** Dim 30 Jan 2022 - 16:51

Oui, Bulle, mais si, comme tu le dis "Et après, Jésus devient Jésus-Christ",
c'est que Jésus a existé, pour devenir le Christ chez les croyants.
Or, ici, on part de la supposition que Jésus n'a jamais existé.

par Jipé Dim 30 Jan 2022 - 17:01

Il a existé puisqu'il y a sa représentation sur des tableaux et même sur celui de la cène où il est au milieux des autres de sa bande ! sourire

par **Magnus** Dim 30 Jan 2022 - 17:02

....
« l’Américain Richard Carrier, auteur d’On the Historicity of Jesus: Why We Might Have Reason for Doubt (L’historicité de Jésus: pourquoi il est permis d’avoir des doutes), avance l’hypothèse que la période de la vie du Christ correspond à une époque de profonds changements religieux dans ce qui est aujourd’hui Israël. Entraînés dans une révolte populaire contre l’élite du Temple de Jérusalem, plusieurs groupes ont opposé une réponse religieuse à cette lutte. L’un de ces groupes aurait eu l’idée d’un être céleste fait de chair, tué par les forces du mal dans un sacrifice dépassant les rites juifs de l’époque, puis revenu d’entre les morts, et qui réapparaîtra bientôt pour sauver les fidèles.»

par Nuage Dim 30 Jan 2022 - 17:11

Jipé a écrit:Il a existé puisqu'il y a sa représentation sur des tableaux et même sur celui de la cène où il est au milieux des autres de sa bande !

J'y crois pas ... ! croule de rire

Du flan tout cela ... ! ou plutôt de l'essence.

par **Bulle** Dim 30 Jan 2022 - 17:28

Magnus a écrit:....
« l’Américain Richard Carrier, auteur d’On the Historicity of Jesus: Why We Might Have Reason for Doubt (L’historicité de Jésus: pourquoi il est permis d’avoir des doutes), avance l’hypothèse que la période de la vie du Christ correspond à une époque de profonds changements religieux dans ce qui est aujourd’hui Israël. Entraînés dans une révolte populaire contre l’élite du Temple de Jérusalem, plusieurs groupes ont opposé une réponse religieuse à cette lutte. L’un de ces groupes aurait eu l’idée d’un être céleste fait de chair, tué par les forces du mal dans un sacrifice dépassant les rites juifs de l’époque, puis revenu d’entre les morts, et qui réapparaîtra bientôt pour sauver les fidèles.»

Oui il est question de la vie du Christ pas de la vie d'un mec probable nazaréen préchi précheur se prétendant le Messie (il y en a eu plusieurs) appelé Jésus et fils de Marie et Joseph... C'est le concept de Christ, le sauveur qui ressuscite etc (en fait le personnage du NT) qui est mis en doute.
Le mythe peut d'ailleurs être un mélange de plusieurs personnages... qvt

par **Bulle** Dim 30 Jan 2022 - 17:30

Jipé a écrit:Il a existé puisqu'il y a sa représentation sur des tableaux et même sur celui de la cène où il est au milieux des autres de sa bande !

Excellent ! pette de rire

par Dodo Dim 30 Jan 2022 - 22:43

Hello madame Bulle! sourire

Bulle a écrit:
Dodo a écrit:Oui, il y a plusieurs façons de voir le concept... mais je pense qu'à l'origine, on oublie que ce qui reliait les gens n'était pas posé sur papier comme modèle ou conditions à suivre,(...)
Bien entendu puisqu'il ne s'agissait que de tradition orale.

Une tradition orale implique qu'on ait quelque chose à rapporter et poursuivre. Ce dont je parlais, c'est du vécu quotidien de ces gens, de ce qu'ils étaient et savaient d'eux-mêmes et de leur nature. Ces gens ne se soumettaient pas à quoi que ce soit, il étaient simplement liés par ce qu'ils partageaient naturellement, ce qu'ils avaient en commun. Ce corpus immatériel était ce qui les liaient, leur religion dans les faits.

Bulle a écrit:
Sans équivoque dans la mesure où l'humain a un besoin de récompense et donc privilégie ce qui est porteur de récompense. Sans équivoque dans la mesure où l'époque était une époque ou le "merveilleux", le "surnaturel" étaient quasiment la seule réponse possible aux questions...
C'est pourtant l'inverse qui s'est produit : la religion (ici le christianisme) a été installée, il y a eu volonté de, et par des personnes qui ont eu cette intention parce qu'il y avait un avantage à ce qu'elle s'installe.

Sans équivoque dans la mesure où les gens ne se cassaient pas la tête en tergiversant sur plein de concept creux. Ils ressentaient les choses plus qu'ils ne les raisonnaient. L'inconnu a toujours existé et on lui aura fait porter quantité de titres... il n'en reste pas moins que le sentiment indescriptible que laisse certaines situations était bien présent.
Ce que les puissants ont fait de la religion ou de la politique tout comme pour ce qui concerne l'économie n'en enlève pas que ces systèmes sont des outils et qu'ils sont utiles quand ils sont bien utilisés... il ne faut pas regarder le poignard qui est dans le dos du cadavre si on cherche à pointer un coupable, il faut trouver la main qui l'a guidé jusque là. sourire

par Dodo Dim 30 Jan 2022 - 22:49

Je me demandais madame Bulle... vous qui avez lu la Bible à plusieurs reprises, lorsqu'il est question du ''Christ'' comme concept (pas de la personne physique) ou du messie comme état de fait, qu'est-ce qui fait qu'une personne serait un ''Christ'' selon les éléments bibliques? Qu'est-ce qu'il aurait qui ferait qu'on pourrait établir cette distinction entre un ''Christ'', un prophète ou un simple adepte? Vous avez votre idée? dubitatif

par **Magnus** Lun 31 Jan 2022 - 12:37

Dodo a écrit:Il ne faut pas regarder le poignard qui est dans le dos du cadavre si on cherche à pointer un coupable, il faut trouver la main qui l'a guidé jusque là.

Excellent.

par **Bulle** Lun 31 Jan 2022 - 18:51

Dodo a écrit:Une tradition orale implique qu'on ait quelque chose à rapporter et poursuivre.

Tous les humains transmettent et ce depuis toujours.

Ce dont je parlais, c'est du vécu quotidien de ces gens, de ce qu'ils étaient et savaient d'eux-mêmes et de leur nature. Ces gens ne se soumettaient pas à quoi que ce soit, il étaient simplement liés par ce qu'ils partageaient naturellement, ce qu'ils avaient en commun. Ce corpus immatériel était ce qui les liaient, leur religion dans les faits.

Bien sûr qu'ils se soumettaient ! Le surnaturel (que ce soit une force inconnue, des dieux, un seul dieu) était la réponse et tout ce qui arrivait était soit parce qu'ils n'avaient pas fait suffisamment d'offrandes, soit désobéi, fait mal etc...

Ce que les puissants ont fait de la religion ou de la politique tout comme pour ce qui concerne l'économie n'en enlève pas que ces systèmes sont des outils et qu'ils sont utiles quand ils sont bien utilisés... il ne faut pas regarder le poignard qui est dans le dos du cadavre si on cherche à pointer un coupable, il faut trouver la main qui l'a guidé jusque là.

Donc l'intention. Ce qui est bien et ce qui est mal comme ligne de conduite afin de faciliter les rapports sociétaux.
On peut d'ailleurs ne pas être coupable mais être tout à fait responsable.

Je me demandais madame Bulle... vous qui avez lu la Bible à plusieurs reprises, lorsqu'il est question du ''Christ'' comme concept (pas de la personne physique) ou du messie comme état de fait, qu'est-ce qui fait qu'une personne serait un ''Christ'' selon les éléments bibliques? Qu'est-ce qu'il aurait qui ferait qu'on pourrait établir cette distinction entre un ''Christ'', un prophète ou un simple adepte? Vous avez votre idée?

Une traduction lol!

Christos c'est en grec la traduction de l'hébreu Meshi'ha.
On a donc dans le NT un Messie qui sauve l'individu en s'offrant en modèle et en ultime sacrifice. Et bien entendu la fameuse résurrection et l'eschatologie chrétienne (qui varie suivant les mouvements) mais dit en gros qu'avec une vie terrestre ad hoc (purificatrice) l'homme se retrouve dans la cour de Dieu (paradis).

par Dodo Mar 1 Fév 2022 - 9:06

Hello madame Bulle! sourire

Bulle a écrit:
Dodo a écrit:Une tradition orale implique qu'on ait quelque chose à rapporter et poursuivre.
Tous les humains transmettent et ce depuis toujours.

Oui, et tous les humains sont humains depuis toujours aussi... mais là il n'est pas question du fait qu'ils transmettent, il est question des faits qu'ils transmettent. Et ces faits, ils précèdent leur transmission.

Bulle a écrit:
Dodo a écrit:Ce dont je parlais, c'est du vécu quotidien de ces gens, de ce qu'ils étaient et savaient d'eux-mêmes et de leur nature. Ces gens ne se soumettaient pas à quoi que ce soit, il étaient simplement liés par ce qu'ils partageaient naturellement, ce qu'ils avaient en commun. Ce corpus immatériel était ce qui les liaient, leur religion dans les faits.
Bien sûr qu'ils se soumettaient ! Le surnaturel (que ce soit une force inconnue, des dieux, un seul dieu) était la réponse et tout ce qui arrivait était soit parce qu'ils n'avaient pas fait suffisamment d'offrandes, soit désobéi, fait mal etc...

Et à quoi se soumettaient-ils madame Bulle? Au fait que le surnaturel soit la réponse à tout ce qu'ils ne pouvaient expliquer? dubitatif

Et si le surnaturel allait au-delà de l'ignorance que vous leur prêtez... si c'était simplement le reflet d'une magie plus personnelle et ressentie qu'ils cherchaient à transmettre avec les limites de leur langage? qvt

Bulle a écrit:
Donc l'intention. Ce qui est bien et ce qui est mal comme ligne de conduite afin de faciliter les rapports sociétaux.
On peut d'ailleurs ne pas être coupable mais être tout à fait responsable.

Je ne comprends pas votre orientation madame Bulle... mais si il faut faire entrer du bien ou du mal dans ça, alors ça irait au-delà de la simple considération personnelle, en ce sens que le bien de tous l'emporterait sur celui d'un seul. Si ce qui est bien pour moi ne l'est pas nécessairement pour vous alors il vaut mieux s'en remettre à la sagesse de la foule. Cool

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sagesse_de_la_foule

Bulle a écrit:
Dodo a écrit:Je me demandais madame Bulle... vous qui avez lu la Bible à plusieurs reprises, lorsqu'il est question du ''Christ'' comme concept (pas de la personne physique) ou du messie comme état de fait, qu'est-ce qui fait qu'une personne serait un ''Christ'' selon les éléments bibliques? Qu'est-ce qu'il aurait qui ferait qu'on pourrait établir cette distinction entre un ''Christ'', un prophète ou un simple adepte? Vous avez votre idée?
Une traduction
Christos c'est en grec la traduction de l'hébreu Meshi'ha.
On a donc dans le NT un Messie qui sauve l'individu en s'offrant en modèle et en ultime sacrifice. Et bien entendu la fameuse résurrection et l'eschatologie chrétienne (qui varie suivant les mouvements) mais dit en gros qu'avec une vie terrestre ad hoc (purificatrice) l'homme se retrouve dans la cour de Dieu (paradis).

En fait madame Bulle, je vous demandais seulement ce qui faisait qu'un ''Christ'' était un ''Christ'' et un ''prophète'' un ''prophète'' selon les éléments et concepts présentés dans la bible. Est-ce qu'il a quelque chose de particulier qui le prédestine à être tel quel ou si ce sont les événements par la suite qui vous faire qu'on le qualifiera ainsi?
Jésus par exemple, avant que la colombe descende sur lui, était-il déjà un ''Christ'' ou bien c'est ce que représente la colombe qui lui apporte la pièce nécessaire?
Admettons que ce qu'on appelle le Paraclet venait vous dire bonjour, alors diriez-vous qu'un ''Christ'' vous aurait rendu visite? qvt

Je comprends donc selon votre réponse que quiconque sauverait supposément la personne en s'offrant comme modèle dans un ultime sacrifice serait un ''Christ''... mais je sais pas où trouver ce concept comme élément de réponse dans la bible, vous avez des indices à me donner? sourire