Re: Marie

[Magnus]

Oui mais… je ne sais pas si nous sommes sur la même longueur d'ondes…
Je ne saisis pas clairement la différence entre un Roi des Juifs et un Roi  messianique des Juifs… .

[Bulle]

Le premier peut désigner une dynastie royale tout simplement destinée à gouverner un royaume (d'Israël, de Judée...) et l'autre désigne précisément autre chose, à savoir le Messie biblique attendu autrement dit l'"homme issu de la lignée du roi David, un sauveur, amènera à la fin des temps une ère de paix et de félicité éternelle dont bénéficieront la nation israélite et le monde entier qui s'élèvera avec ses croyants".

[Magnus]

Et donc, pour résumer en ce qui concerne Marie, elle était au courant, selon l'Evangile, puisque l'Ange "paternel" de Jésus le lui avait annoncé.
Et elle y a pris une part active, elle a réellement joué un rôle concret dans la naissance des premières communautés judéo-chrétiennes, avec notamment son autre fils Jacques en tête à Jérusalem, après la mort de Jésus.

Et si on part de l'idée qu'elle n'était pas vierge, l'Ange "paternel" en question ne serait qu'une façon symbolique ou religieuse de parler de quelqu'un (ou quelques-uns) qui, au départ, a/ont initié Jésus dans cette voie.

Qu'en pensez-vous ?

[Bulle]

Je ne parle pas de la version "évangile" dont on sait qu'elle est fondée sur des racontars. (pris dans le sens de "Récit de faits douteux (avec ou sans malveillance), nouvelle colportée sans discernement.) Ici c'est d'ailleurs plutôt une certaine bienveillance qui dirige l'écrit me semble-t-il.
Je parle de la version historique de la femme à propos de laquelle les recherches montrent que c'était une femme restée veuve jeune avec ses gamins et liée de très près aux sectes engagées dont Jean le Baptiste, fils de la fameuse Elisabeth, sa cousine chez qui Marie s'était réfugiée une fois enceinte, faisait partie.

[Magnus]

Une Marie de la haute, citadine, de sang royal, dont le mari était un charpentier gagnant fort bien sa vie, voilà qui nous change de l'humble couple que nous avons l'habitude de nous représenter. Mais bon, ça a son charme aussi.
Du coup, je la vois mal accoucher dans une mangeoire dont on prétend d'ailleurs avoir conservé une relique.

[Magnus]

..Et cela expliquerait du coup la visite des "Rois Mages", ces trois personnages très importants qui lui ont rendu visite ---et desquels nous aurions également des reliques... .

[Nuage]

Tu oublies les bergers entre-temps.

[Magnus]

Tu oublies les bergers entre-temps.

C'est sans doute parce qu'on n'a retrouvé aucune relique d'eux.

[Nuage]

On a trouvé des reliques des rois mages ?

[Bulle]

L'accouchement dans la bergerie c'est du bullshitage largement reconnu et le tralala qui va avec aussi

[Nuage]

Dans la Bible c'est parlé d'étable, non ? et pas de bergerie.

[Magnus]

On a trouvé des reliques des rois mages ?

Certains le disent, oui. Mais c'est bien sûr du grand n'importe quoi ! Comme toutes les reliques de cette époque. T'imagines : une fois le christiannisme reconnu religion d'Etat, on serait allé déterrer les corps des rois mages pour leur prélever un tibia.

Dans la Bible c'est parlé d'étable, non ? et pas de bergerie.

Dans une bergerie on garde des moutons, dans une étable on garde des bovidés. Donc, il y a une mangeoire.  

L'accouchement dans la bergerie c'est du bullshitage largement reconnu et le tralala qui va avec aussi.

Oui. Si ça se peut, notre héroïne a accouché dans un palais.

[Cochonfucius]

C'est dans le début du récit de Luc, mais il est juste question d'une crèche, autrement dit, une mangeoire pour animaux.

Le lieu n'est pas mentionné, ça peut être une étable ou bien une pièce commune, au rez-de-chaussée d'une habitation.

Les scènes de Nativité sont très imprécises, dans les textes d'origine.

[Magnus]

"Pour la ville natale de Jésus, les historiens hésitent entre le berceau familial de Nazareth, où il passera toute sa jeunesse, le village de Capharnaüm qui apparaît dans les évangiles comme le centre de sa mission, voire la bourgade de Chorazeïn. Le témoignage de Luc et Matthieu sur la ville natale de Bethléem en Judée est contesté car ces deux auteurs évangéliques l'ont probablement choisie pour des raisons théologiques, Bethléem étant la ville du roi David de la lignée duquel le Messie attendu par les juifs doit descendre, selon la prophétie de Michée."
Et pour le Coran, plus poétiquement :
"Jésus ne naît pas dans une étable ou dans une grotte, mais sous un palmier, près d'une source. Selon Patricia Crone, ce récit coranique s'inspire du récit chrétien de la fuite en Égypte (où le palmier peut trouver sa place)." (wiki)

[Nuage]

Ce que l'on comprend, c'est qu'il ne serait pas né dans un foyer familiale où Marie aurait pu espéré accoucher (et finir sa grosse) entouré de celle-ci.

Ce que l'on comprend également, c'est qu'il y a d'abord eu, suite à la nativité, la visite des bergers des environs (hommes de peu de biens, vivant à l'extérieur et dont la fonction est de faire paitre et prendre soin des troupeaux) puis/ainsi que la visite des rois mages (hommes venant de très loin, de trois directions différentes, avec des présents, et dont la fonction est ?), deux conditions, deux statuts différents. Mais tous "deux" se déplaçant jusqu'à Marie, son mari et leur enfant, premier nouveau né, installé à sa naissance dans une mangeoire (ustensile servant à mettre la nourriture pour nourrir, en toute logique, les animaux domestiques, mais cela peut également être pour les animaux sauvages ; quand savoir ci celle-ci était toujours en fonction, ou était prévue d'être mise en fonction, ou même si celle-ci a été improvisée/fabriquée pour l'occasion, cela n'est pas dit).

[Magnus]

Jésus étant venu pour sauver tout le monde, il était nécessaire, dans le texte biblique, qu'à sa naissance il soit entouré de gens modestes et de personnages importants.
Mais dans la réalité ?
Ah ! si seulement nous avions des vidéos de cette époque… .

[Nuage]

Les extra-terrestre en ont ou en auront peut-être ? De leur planète ils peuvent filmer ce qu'il y voient sur Terre , avec le décalage de lumière dans le temps, cela pourrait être faisable ....

[Magnus]

Eventuellement, oui. C'est original… .

[Bulle]

Dans la Bible c'est parlé d'étable, non ? et pas de bergerie.

Oui oui Nuage...

[Bulle]

Les scènes de Nativité sont très imprécises, dans les textes d'origine.

Oui et ils ne sont présents que chez Luc et Matthieu et sont assez dissemblables d'ailleurs...

[Bulle]

Dans la Bible c'est parlé d'étable, non ? et pas de bergerie.

Oui oui Nuage...

Désolée mais j'avais lu trop vite. Dans le NT il n'y a rien de toute cette histoire d'étable. Le seul mot c'est "crèche"

[Magnus]

Extrait d'un article de Jacques Duquesne sur la virginité de Marie :

– Les premiers chrétiens ne s'en sont pas préoccupés: le judaïsme ne préconisait pas la virginité. Les rabbins recommandaient au contraire de se marier le plus tôt possible. Et dans l'Ancien Testament, on ne trouve pas trace de l'idée de la conception virginale.

Il faut attendre le IIe siècle pour voir apparaître des préoccupations relatives à la virginité de Marie. A cette époque, le christianisme se diffuse dans le monde méditerranéen et se confronte à la culture grecque. Or, dans cette dernière, les histoires de vierges fécondées par des dieux ne sont pas rares.

De plus, un courant en faveur du célibat se développe à ce moment en Occident et en Orient, notamment sous l'influence des gnostiques. Dans un contexte où la chair apparaît comme méprisable, il est difficile d'annoncer qu'un Dieu s'est fait homme.
Pour affirmer la divinité de Jésus, les chrétiens ont recours à l'explication de la naissance virginale. Peu à peu, Marie va être opposée à Eve et présentée comme celle qui rachète sa faute. Elle ne peut donc qu'être vierge.

– D'après vous, les premiers chrétiens acceptaient l'idée que Marie ait été mère de famille nombreuse et que Jésus ait eu des frères et des sœurs…

Suite de l'article...

[Bulle]

Ben oui la pauvre femme !!
Article très intéressant et frappé de bon sens !

[Magnus]

Donc, au total du thread, nous avons jusqu'ici le choix entre Jésus

°Fils de Joseph et de Marie
°Fils du Saint-Esprit
°Fils de l'Ange incarné envoyé par Dieu
°Fils d'un légionnaire de passage.

Laquelle de ces 4 possibilités vous intéresse le plus ?

[Cochonfucius]

Une cinquième :

Marie, comme la reine des abeilles, peut produire un descendant mâle, sans fécondation préalable. Les apiculteurs l'appellent un faux bourdon, il reste à trouver un nom pour le cas d'un humain.

« Homme haplodiploïde » peut-être.