Re: Dieu est-il un bon designer ?

[Bulle]

Comment sais-tu que TOUTES les littératures orales a été mises ensuite par écrit ?

Mais je n'ai jamais prétendu cela : il y a dans certains pays africains entre autre une persistance de la littérature orale et qui se transmet de génération en génération ! Je répondais à ton "Qu'en sais-tu ? Puisqu'il n'en reste aucune trace ?" venant à l'appui de ce que tu prétendais, à savoir qu'il ne restait rien de la littérature orale qui avait existé bien avant l'écriture, ce qui est parfaitement faux.

Tu as vu le dessin ? Les rats ont 5 doigts. Aux membres antérieurs et postérieurs...

Oui oui je l'ai vu... Mais, il est en contradiction avec :

"L’ESSENTIEL À CONNAÎTRE SUR LE RAT DOMESTIQUE
(...)
Il possède 4 doigts aux membres antérieurs et 5 aux membres postérieurs ."
(source)
ou encore :
"Le rat possède cinq doigts à l'arrière et quatre sur les pattes en avant, il est plantigrade comme l'être humain. De ce fait les pattes avant sont surtout des mains. Les griffes poussent tout le temps il faut veiller à les user."
(source)

Et aussi :

[Gerard]

Tu as vu le dessin ? Les rats ont 5 doigts. Aux membres antérieurs et postérieurs...

Oui oui je l'ai vu... Mais,  il est en contradiction avec :

"L’ESSENTIEL À CONNAÎTRE SUR LE RAT DOMESTIQUE

Les généralités ne sont pas de la science.

Ici, on te présente la dissection d'un rat :

http://pta.nbed.nb.ca/bio/Bio%2053421/Module%204/pdf/Procrat.pdf

Au chapitre 4, il est dit :
d) Les mains et les pieds portent cinq (5) doigts avec des griffes.

Ce n'est pas parce qu'il est petit que son pouce ne s'appelle pas un "doigt".

Et dans ta deuxième source, pour illustrer que le rat n'a que 4 doigts, ils mettent une photo où on voit son pouce ! (en haut à gauche).

"De ce fait les pattes avant sont surtout des mains."

Donc, nous sommes d'accord.

...

[Magnus]

Et donc Dieu est un bon designer, non ?

[Gerard]

Et donc Dieu est un bon designer, non ?

Les mains sont bien.

Mais le pied, c'est pas le pied !

[Bulle]

Les généralités ne sont pas de la science. (...)Ce n'est pas parce qu'il est petit que son pouce ne s'appelle pas un "doigt".

Ben si justement et c'est bien la raison pour laquelle il est précisé que les pattes avant des rats domestiques  n'ont que 4 doigts puisque le pouce est atrophié donc non articulé et ne permettant pas la préhension : c'est ça la différence avec une main !
Les ratons laveurs eux en ont 5 et donc on parle bien de mains pour eux : pas la même famille...

Ici, on te présente la dissection d'un rat :

Pas du tout. Il n'y a aucune représentation de patte de rat.

---

Là tu en as une par contre...
Et chez Education à l'environnement on peut lire :
"Campagnols, souris et rats
Tous ces mammifères ont les pattes antérieures pourvues de quatre doigts bien développés et armés de griffes. Sur l'empreinte, ils sont fortement écartés, La patte postérieure possède cinq doigts, également pourvus de griffes, mais les deux plus externes sont courts et situés nettement en retrait par rapport aux autres. "

"De ce fait les pattes avant sont surtout des mains."

Donc, nous sommes d'accord.

Non pas du tout, ce que tu tires de son contexte puisque je soulignais la contradictions présentes dans ton lien (ce qui montre la légèreté scientifique de ta référence) qui considère d'ailleurs la queue comme une cinquième main !!  

[Gerard]

des rats domestiques  n'ont que 4 doigts puisque le pouce est atrophié donc non articulé et ne permettant pas la préhension : c'est ça la différence avec une main !

Tu reconnais donc qu'il a un pouce !

Ton petit doigt de pied est atrophié, ce n'est pas pour ça qu'on va dire que tu n'as que 4 doigts de pied, non ?

Et le pouce du rat est en opposition aux 4 autres doigts, donc même immobile, il participe à la préhension. Il pourrait tenir un stylo (à sa taille.).

Ici, on te présente la dissection d'un rat :

Pas du tout. Il n'y a aucune représentation de patte de rat.

Il y a le descriptif complet !

Donc selon toi, ils mentent quand ils disent :
d) Les mains et les pieds portent cinq (5) doigts avec des griffes. ?

C'est un complot des pro-rats ?

Là tu en as une par contre...
Et chez Education à l'environnement on peut lire :

C'est une présentation générale ! Pas un rapport anatomique.

dans ton lien (ce qui montre la légèreté scientifique de ta référence) qui considère d'ailleurs la queue comme une cinquième main !!

Où vois-tu ça ? Ils disent juste que la queue lui sert pour son équilibre.

...

[Magnus]

Je ne vois pas très bien sur quoi vous vous battez et débattez.  Wikipédia, en une seconde, me dit :

"Le nombre de doigts de chaque patte, antérieure ou postérieure, est de 5. Un rat se sert d'ailleurs de ses pattes antérieures pour faire sa toilette, se nourrir…"

[Bulle]

Ton petit doigt de pied est atrophié, ce n'est pas pour ça qu'on va dire que tu n'as que 4 doigts de pied, non ?

Mon pied n'est pas une main Gérard, le tien peut-être mais pas le mien. Et tout atrophié qu'il est il a une articulation qui lui permet de s'appeler un doigt.

Donc selon toi, ils mentent quand ils disent :
d) Les mains et les pieds portent cinq (5) doigts avec des griffes. ?

Et d'après toi ce seraient les autres qui mentiraient ?

C'est une présentation générale ! Pas un rapport anatomique.

Non. Cela correspond juste à ce que je t'explique depuis le début à propos de l'homologie : des espèces de rats ont 5 doigts, d'autres espèces n'en ont que 4 > chez certaines espèces on peut parler de mains et chez d'autres non.

Où vois-tu ça ? Ils disent juste que la queue lui sert pour son équilibre...

Et qu'elle est utilisée comme une cinquième main.

Je ne vois pas très bien sur quoi vous vous battez et débattez.  Wikipédia, en une seconde, me dit :

Et les vétérinaires ne font pas ce raccourci semble-t-il, probablement par respect des différences dans la même espèce (liée à ce que l'on appelle l'homologie évolutive).
"ll possède 4 doigts aux membres antérieurs et 5 aux membres postérieurs . " (source)
ou encore :
"Campagnols, souris et rats
Tous ces mammifères ont les pattes antérieures pourvues de quatre doigts bien développés et armés de griffes. " (source)
Ce qui répond à la question liée à la différence entre une main humaine et une patte de rat, qui répond également à la question de Gérard qui se demandait pourquoi, ayant mécaniquement la même chose que l'homme, le rat en faisait moins. Je le cite "Et mécaniquement parlant, elles pourraient faire tout ce que nos mains peuvent faire (écrire, dessiner, sculpter, tenir un objet..)."

[Bulle]

Et si j'insiste c'est pour souligner que le Dessin Intelligent (Dieu en designer bon ou mauvais, c'est bien une logique de dessein intelligent) n'a rien à faire dans l'évolution.
Non, l'homme n'a pas "eu l'idée" de se lever pour faire des progrès. Non l'homme n'est pas plus "abouti" par le fait d'un "design" etc etc...

[Magnus]

Et si j'insiste c'est pour souligner que le Dessin Intelligent (Dieu en designer bon ou mauvais, c'est bien une logique de dessein intelligent) n'a rien à faire dans l'évolution.
Non, l'homme n'a pas "eu l'idée" de se lever pour faire des progrès. Non l'homme n'est pas plus "abouti" par le fait d'un "design" etc etc...

Donc, notre Père à tous est le Hasard et notre Mère la Nécessité.

Spoiler:

[Bulle]

Qu'il y a-t-il de moins réjouissant que dans le concept d'un "dieu" créateur ou de son nouvel avatar, le dessin intelligent ?

[Dodo]

Non, l'homme n'a pas "eu l'idée" de se lever pour faire des progrès. Non l'homme n'est pas plus "abouti" par le fait d'un "design" etc etc...

Hello madame Bulle!  Ça me fait rigoler ce que vous dites... faudrait juste aller voir ce que les généticiens font lorsqu'ils se lèvent, les progrès qu'ils permettent d'obtenir, comme les vaccins... L'homme n'est pas plus évolué vous dites, que n'importe quelle espèce?  En connaissez-vous une autre espèce, vous, qui fait évoluer justement l'évolution elle-même par ses manipulations... faire évoluer l'évolution, ça vous parle pas? Et si l''homme réussi à orienter l'évolution de certaines espèces, grâce à son intelligence, alors, l'évolution n'en devient pas moins intelligente de ce fait, non?

Remarquer que si vous ne pensez pas être plus abouti qu'un ver de terre, alors ce n'est pas moi qui vais vous enlever vos illusions... il y a humilité et médiocrité vous savez, faut savoir faire la différence, sinon on tombe dans le médiocre.

Qu'il y a-t-il de moins réjouissant que dans le concept d'un "dieu" créateur ou de son nouvel avatar, le dessin intelligent ?

Je dirais, comme ça, au hasard : gdsfl,A,LAIQWHU4HTKJQ5YQNÉ45IK... en vous souhaitant de trouver plus réjouissant les fruits du hasard plutôt que ceux d'une quelconque intelligence.

[Gerard]

Ton petit doigt de pied est atrophié, ce n'est pas pour ça qu'on va dire que tu n'as que 4 doigts de pied, non ?

Et tout atrophié qu'il est il a une articulation qui lui permet de s'appeler un doigt.

Quelle articulation ? Tu arrives à plier ton petit doigt de pied ?

Donc selon toi, ils mentent quand ils disent :
d) Les mains et les pieds portent cinq (5) doigts avec des griffes. ?

Et d'après toi ce seraient les autres qui mentiraient ?

Ils généralisent !

Je ne vois pas très bien sur quoi vous vous battez et débattez.  Wikipédia, en une seconde, me dit :

Et les vétérinaires ne font pas ce raccourci semble-t-il

Quel raccourci ? Ce sont eux qui raccourcissent au contraire ! "le rat a 4 doigts, car le cinquième est trop court pour s'appeler doigt".. Ben voyons ! C'est vachement scientifique comme concept !

Regarde : Même pour l'aile de chauve souris, on constate qu'elle a 4 doigts et un pouce !



Je suppose que tu vas me dire que c'est faux ?

Wikipédia, en une seconde, me dit :

"Le nombre de doigts de chaque patte, antérieure ou postérieure, est de 5. Un rat se sert d'ailleurs de ses pattes antérieures pour faire sa toilette, se nourrir…"

 Voyons Magnus, tu sais bien que Wikipédia est dirigé par le grand complot des rats qui veulent faire croire qu'ils ont 5 doigts !


- Damned ! Bulle nous a repérés !

[Magnus]

[loofrg]

Je dirais, comme ça, au hasard : gdsfl,A,LAIQWHU4HTKJQ5YQNÉ45IK... en vous souhaitant de trouver plus réjouissant les fruits du hasard plutôt que ceux d'une quelconque intelligence.

Alors ça ! Cette démonstration, j'aurais aimé moi-même la trouver !

[Dodo]

Retour vers le futur mister Loofrg... Comme si c'était vous qui me l'aviez soufflé. J'ai corrigé le tir.

[Dodo]

[Nuage]

A se plier en 4 ... !

[dedale]

Donc, notre Père à tous est le Hasard et notre Mère la Nécessité.

Tu peux enlever les majuscules.
Le hasard et la nécessité ne sont pas les causes mais les conditions de l'évolution.
- Par exemple, la nécessité de s'adapter pour survivre à des bouleversements, des aléas.

Si par contre nous avons un ancêtre qui, d'une certaine manière, a fait de nous ce que nous sommes, possédant le potentiel pour devenir un organisme évolué, c'est l'eucaryote : Une famille d'unicellulaires possédant un coeur génétique et pouvant donc se spécialiser, développer des foncions, puis des organes, puis des générations d'êtres de plus en plus évolués.

[dedale]

Hello madame Bulle! sourire  Ça me fait rigoler ce que vous dites... faudrait juste aller voir ce que les généticiens font lorsqu'ils se lèvent, les progrès qu'ils permettent d'obtenir, comme les vaccins... Razz L'homme n'est pas plus évolué vous dites, que n'importe quelle espèce?  En connaissez-vous une autre espèce, vous, qui fait évoluer justement l'évolution elle-même par ses manipulations... faire évoluer l'évolution, ça vous parle pas? Et si l''homme réussi à orienter l'évolution de certaines espèces, grâce à son intelligence, alors, l'évolution n'en devient pas moins intelligente de ce fait, non? dubitatif

Si l'homme peut manipuler les caractères évolutifs de l'évolution, en l'occurrence les gènes, ça signifie que l'évolution est mécanique : L'intelligence en est une résultante. Mais il n'y a pas d'intelligence se baladant comme ça, toute seule, dans la nature, par magie.

Remarquer que si vous ne pensez pas être plus abouti qu'un ver de terre, alors ce n'est pas moi qui vais vous enlever vos illusions... il y a humilité et médiocrité vous savez, faut savoir faire la différence, sinon on tombe dans le médiocre.

Cela dépend sous quel angle on le voit. Si on considère le ver de terre sous l'angle écosystémique, alors ses fonctions, bien que plus simples et primitives que celles de l'être humain, sont beaucoup plus abouties. C'est l'un des plus grands fertiliseurs des sols sans compter d'autres fonctions méconnues. Il fait ce qu'il a à faire obéissant en direct à une pulsion d'ordre cosmique tandis que l'être humain cherche misérablement sa place sans jamais vraiment pouvoir la trouver. Il erre, il envahit... D'une certaine manière, c'est un étranger sur cette planète, une sorte d'ennemi de la nature...

Le ver de terre est un serviteur-serveur de la nature, nous ne sommes que des utilisateurs-terminaux. L'être humain disparaît, ça ne sera pas une catastrophe. Le ver de terre disparaît : C'est la catastrophe.

[Magnus]

Oui, mais les vers ne survivent pas au-delà de 35°.
Donc, la catastrophe climatique qui nous attend sera vraiment catastrophique.

[loofrg]

Retour vers le futur mister Loofrg... Comme si c'était vous qui me l'aviez soufflé. J'ai corrigé le tir.

En tous les cas, on peut dire que ce hasard là, celui par lequel tout s'organise de sorte à ce qu'émerge ce monde que nous connaissons, a dans l'ensemble bien fait les choses. On pourrait dire que le monde a eu véritablement une grande chance aux dés...une chance inespérée pourrait-on dire.

[loofrg]

Et concernant ce que vous avez tapé sur votre clavier, comme ça au hasard : gdsfl,A,LAIQWHU4HTKJQ5YQNÉ45IK... je me demande de combien étaient les chances que cela puisse tomber sur une phrase structurée et remplie de sens...

Et si comme je l'imagine, le fait de taper ces lettres au hasard n'a sans doute exigé de votre part aucun effort de volonté, j'en serais à me demander si à l'inverse, l'un des caractères de la création ne serait pas celui d'être coercitif.

[dedale]

Oui, mais les vers ne survivent pas au-delà de 35°.
Donc, la catastrophe climatique qui nous attend sera vraiment catastrophique.

Je ne sais pas s'il y aura une catastrophe climatique au final...
De toute façon, même sans aucune incidence anthropique, sans les émissions humaines de CO2 et autres GES, il aurait fini par y en avoir une.

[dedale]

Et concernant ce que vous avez tapé sur votre clavier, comme ça au hasard : gdsfl,A,LAIQWHU4HTKJQ5YQNÉ45IK... je me demande de combien étaient les chances que cela puisse tomber sur une phrase structurée et remplie de sens...

On m'a souvent servi ce genre d'exemple que je trouve particulièrement stupide.
Même si tu tapes des lettres dans n'importe quel ordre, n'importe comment, l'alphabet n'a pas été inventé au hasard, il a été inventé par l'homme et pour l'homme, pour satisfaire le besoin de s'exprimer intelligiblement, dans l'intérêt et la nécessité  de communiquer stratégiquement, etc...

Il y avait l'intention de taper des lettres dans n'importe quel ordre - et s'il y a intention, il n'y a pas de hasard.

C'est simplement une pétition de principe : Tu cherche à démontrer ce que tu présupposes.

Tu penses que la nature est organisée. Ce n'est pas faux. D'ailleurs si on appelle "organisme vivant" c'est précisément pour désigner un système vivant et organisé.
Seulement, si c'est organisé c'est parce que tourtes les propriétés des "composants" de ces organismes le permettent, ce n'est pas en raison d'une intentionalité.

Pour exemple très simple : 2 aimants ne s'attirent pas en raison d'une intention mais en raison de leurs polarités et cette force qui les attire peut aussi les repousser. Il en est de même avec l'organisation de la nature : Les forces de cohésion sont identiques aux forces de dissipation.

En tous les cas, on peut dire que ce hasard là, celui par lequel tout s'organise de sorte à ce qu'émerge ce monde que nous connaissons, a dans l'ensemble bien fait les choses.

Primo, le hasard n'est pas une cause. Il y a du communément du hasard si les choses s'organisent, se font, sans qu'aucune intention ne soit à l'oeuvre.
La preuve en est que dans notre petit système solaire, tous les mondes sont différents, certains sont cramoisis, gelés, toxiques, gazeux, rocailleux, poussiéreux, vivables, invivables, sur certains on ne pourra jamais se poser et il n'y a que 8 planètes et une multitude de restes brisés d'anciennes planètes qui se sont entrechoquées comme des boules de billard.

Evidemment, si tu ne prends qu'un seul exemple - notre jolie planète - a fortiori il n'y a pas de hasard.  Mais maintenant si tu veux appliquer le dessein intelligent sur Uranus ou Neptune, dans une tempête continuelle où les vents qui sont des gaz toxiques circulent à 800 km/h, la volonté divine va te paraître hasardeuse et "l'organisation" plutôt expéditive.

On pourrait dire que le monde a eu véritablement une grande chance aux dés...une chance inespérée pourrait-on dire.

Sur les multitudes indénombrables de planètes dans l'univers, rien de bien spectaculaire ;: Même la plus insignifiante des chances peut se réaliser. Justement, avec le hasard, même les choses les plus improbables ont une opportunité de s'accomplir.

De plus, admettons que Dieu existe : Ca ne peut être que par hasard. Ou alors quoi d'autre?
Et si Dieu existe par hasard, alors pourquoi pas la nature, le monde...?