Re: Méchanceté et bêtise/ignorance

[loofrg]

Même lorsque quelqu'un prémédite ce qu'il va faire ou dire uniquement pour provoquer de la souffrance qu'elle soit physique ou morale ?

Peut-être, oui, dans le sens que "la personne fait le mal intentionnellement", mais serait ignorante quant aux répercussions relatives à cette attitude qu'elle choisit d'adopter...

[Bulle]

Sur Wikipedia, la définition de la méchanceté est :
- La méchanceté est le « caractère de celui qui fait le mal intentionnellement et s'y complaît.»

Oui.
Mais il faut ajouter à cela le fait que nous n'avons pas tous la même sensibilité. Ce qui peut te sembler à toi une simple réflexion désagréable ou malvenue peut être pour un autre une blessure difficile à supporter.
Si la personne blessée l'exprime et que l'autre continue, voire s'arrange pour avoir l'occasion de continuer, on est dans la méchanceté pure et dure non ?

[Jipé]

C'est pour cela que j'ai émis un doute dès le départ dans la relation méchanceté et ignorance et bêtise.

[Magnus]

... Car il y a des gens bêtes mais bons comme le pain, et des gens sans instruction qui ne sont pas méchants pour un sou, tout comme il y a des gens hyper-cultivés qui sont franchement méchants.

[Magnus]

Sur Wikipedia, la définition de la méchanceté est :
- La méchanceté est le « caractère de celui qui fait le mal intentionnellement et s'y complaît.»

Oui.
Mais il faut ajouter à cela le fait que nous n'avons pas tous la même sensibilité. Ce qui peut te sembler à toi une simple réflexion désagréable ou malvenue peut être pour un autre une blessure difficile à supporter.
Si la personne blessée l'exprime et que l'autre continue, voire s'arrange pour avoir l'occasion de continuer, on est dans la méchanceté pure et dure non ?

Ah ! tu fais bien d'ajouter la notion de sensibilité. 
En effet, comme tu le dis, et c'est très important,  une simple réflexion désagréable ou malvenue peut être pour un autre une blessure difficile à supporter.
Untel le ressentira comme une blessure, Untel comme quelque chose de désagréable, et Untel comme une remarque n'ayant aucune importance.

[loofrg]

Il y a aussi l'empathie qui joue un rôle. Une personne manquant d'empathie agira parfois de manière maladroite, mais pas nécessairement de sorte à faire volontairement du mal.

[Bulle]

Oui le fameux "effet que ça fait"

Mais il y a aussi le degré de ce que l'on peut ou non moralement accepter.

Si l'on revient à la définition de méchant "Qui désire provoquer, occasionnellement ou non, la souffrance physique ou morale d'autrui." on peut aussi se poser la question de savoir l'intention de départ est fondée sur quelque chose qui permettra d'éviter la souffrance ou les douleurs de plus de personnes encore.
Autrement dit le fameux "la fin justifie les moyens"...

[Magnus]

… D'ailleurs, c'est vrai aussi dans le sens inverse, au niveau de la sensibilité :
celui qui fait une remarque blessante n'a pas nécessairement conscience d'en faire une, il pense que l'autre n'en fera pas toute une histoire et éventuellement trouvera même une répartie par l'humour. Nous jugeons parfois la sensibilité des autres selon notre propre sensibilité.

[Bulle]

Il y a aussi l'empathie qui joue un rôle. Une personne manquant d'empathie agira parfois de manière maladroite, mais pas nécessairement de sorte à faire volontairement du mal.

Oui tout à fait loofrg : c'est le cas de certaines atteintes ou troubles psychologiques ou psychiatriques. Ils ne ressentent aucune empathie pour les autres donc il faut vraiment que l'autre, celui qui en prend plein la tronche l'exprime...
... Voire... aille jusqu'à décider de lui rendre la pareille pour qu'enfin il comprenne ?

[loofrg]

... Voire... aille jusqu'à décider de lui rendre la pareille pour qu'enfin il comprenne ?

Si on s'en sent capable, ça peut être une solution effectivement.

[Jipé]

Je prends un exemple, car il me semble que cette notion de méchanceté est déclinée pour tout et n'importe quoi.

Pierre a un petit frère Louis, la maman de Pierre le surprend en train de pincer son petit frère, elle lui dit : "mais enfin Pierre pourquoi pinces-tu Louis ? Tu es méchant de faire ça à ton petit frère!"
La maman très mécontente prend son fer à repasser très chaud sur la table de travail et le met sur la joue de Pierre qui hurle et dit à sa mère: "maman tu m'as fait très mal, tu es très méchante!" avant de s'évanouir de douleur...

Donc voici l'emploi de "méchant et méchante" dans deux circonstances bien différentes dans son caractère d'intensité de gravité. D'où, d'après moi, une mauvaise formulation selon le contexte.

[Cochonfucius]

l'homme possède un "sens moral"

Le texte original des deux penseurs chinois  :

https://ctext.org/mengzi/gaozi-i#n1756

Spoiler:

[Bulle]

"Mencius répondit : "L'eau coule en effet indifféremment vers l'est ou l'ouest, mais coule-t-elle indifféremment vers le haut ou le bas ? La tendance de la nature de l'homme au bien est semblable à la tendance de l'eau à couler vers le bas. Il n'y a personne qui n'ait cette tendance au bien, tout comme l'eau coule vers le bas. En frappant l'eau et en la faisant bondir, vous pouvez la faire passer par-dessus votre front, et en l'endiguant et en la conduisant, vous pouvez la forcer à monter une colline - mais ces mouvements sont-ils conformes à la nature de l'eau ? C'est la force appliquée qui les provoque. Lorsque l'on fait faire aux hommes ce qui n'est pas bon, c'est ainsi que l'on agit sur leur nature"."

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

J'avoue que je partage l'avis de Mencius

[Bulle]

Donc voici l'emploi de "méchant et méchante" dans deux circonstances bien différentes dans son caractère d'intensité de gravité. D'où, d'après moi, une mauvaise formulation selon le contexte.

Dans ce cas c'est un paroxisme finalement :  méchanceté peut aller jusqu'à la cruauté chez une personne qui a une tendance à faire du mal aux autres. Pourquoi pas finalement.

Mais là effectivement on se décale du contexte puisqu'il était question de "méchanceté et bêtise".

On pourrait prendre un cas relativement courant de nos jours : les réseaux sociaux et le harcèlement qui va parfois avec dans le cas de tous jeunes, de jeunes adultes, d'adultes...
Est-ce toujours, au moins pour une part, de la bêtise ou de l'ignorance même chez les tous jeunes ?

[loofrg]

Concernant les réseaux sociaux et ce qu'ils permettent, à savoir de s'y exprimer, mais la chose ne se bornant pas à cette sphère, car il peut en être de même IRL, mais peut-être avec plus de retenue, il peut y avoir un désir fort de faire entendre son opinion, ceci impliquant l'adoption d'une répartie musclée à la limite de l'agressivité et de la méchanceté, le fait de ne pas se sentir suffisamment entendu ou bien le fait d'avoir l'impression que son interlocuteur fait complètement fausse route pouvant déboucher symboliquement sur le besoin de "crier".

[Bulle]

Je pensais aux attaques faites par toute une classe par exemple, parce qu'une ado a un jour avoué, se pensant "entre amis" qu'elle était homosexuelle : c'est cet acharnement à l'humilier, l'insulter, la menacer qui m'interpelle...

[loofrg]

Comme dit Vassiliu : "Mais ça emmerde les gens quand on vit pas comme eux."

Spoiler:

[Bulle]

Oui loofrg ! Mais est-ce une raison pour avoir, si jeune, une réaction (j'avais écrit réflexe) aussi terriblement... méchante ?

[loofrg]

Je pense que le philosophe saurait leur démontrer que non.

[Melchior]

La méchanceté est en réalité un produit de l'ignorance. L'homme n'est pas méchant de son plein gré, c'est qu'il porte en lui un blocage, une vue limitée, un effort de pensée ou de réflexivité absent, un errement et un égoïsme qui génèrent la souffrance autour de lui.

Prenons le cas de la jalousie. Elle peut être un poison alors que se réjouir du bonheur ou de la bonne fortune d'autrui est à portée de main. Un travail sur soi n'a pas été fait.

Ceci ouvre une possibilité de mea culpa, de repentance (encore oui) pour celui qui faute. Il peut, si c'est possible, réparer un dommage ou retrouver un chemin qui prenne mieux en compte autrui, interrompant une pente d'aggravation karmique. Le mal n'est jamais définitif, il y a toujours une possibilité d'évolution.

Il est vrai qu'il existe des cas indécrottables qui continuent de refuser l'ouverture et la réflexivité, avec un risque d'entêtement dans le caractère sombre de leurs actes. Pour ceux-là, l'amélioration dans des délais compatibles avec une patience affirmée semble écartée. Notre devoir est alors de les stopper - au besoin manu militari. Une forme de pédagogie active qui leur rendra service.

[loofrg]

Prenons le cas de la jalousie. Elle peut être un poison alors que se réjouir du bonheur ou de la bonne fortune d'autrui est à portée de main.

Et considérant ce mot que tu emplois dans ta phrase, ce mot, -réjouissance-, parle de lui-même.

Et donc, on est forcément ignorant, ignorant de ce qui nous fait du bien, être heureux étant l'affaire d'une vie humaine, si on cède à la jalousie.

[Jipé]

La jalousie n'est pas de la méchanceté, car je le rappelle la méchanceté à pour destination d'atteindre l'autre, la jalousie est une émotion, celle de la perte de l'autre qui occasionne une peur conflictuelle intrapsychique.
Ceci ne veut pas dire qu'il ne puisse pas y avoir un acte de méchanceté qui suive la jalousie, mais la cause n'entraîne pas l'acte obligatoirement.

[loofrg]

Comme tu le dis, la méchanceté a pour but d’atteindre l’autre, en ajoutant l’idée qu’une telle intention vise probablement quelque part à s’atteindre soi-même au travers de l’effet de l’action malveillante produite à l’occasion, effet que serait la réaction de l’autre, la manifestation de sa souffrance, la personne n’étant finalement qu’un moyen en vue de réaliser cette fin, la recherche d’un reflet particulier de soi-même.

Je pense qu’ici, on pourrait parler, concernant la méchanceté, d’un éventuel besoin de se soulager, soulager une émotion douloureuse telle que la jalousie par exemple puisqu’il en était question, tout comme en outre, et à un degré extrême d’instrumentalisation de l’autre, on pourrait évoquer la recherche du plaisir par l’adoption de comportements sadiques propres à satisfaire un besoin à l’état brut de voir souffrir l’autre.

[Magnus]

J'en reviens au rapport entre la méchanceté, qui, par définition, est toujours délibérée, et la bêtise et l'ignorance.

La bêtise, c'est un manque d'intelligence et de jugement. Un comportement bête est un comportement maladroit. Dans quel cas, il n'y aurait pas volonté délibérée. Ce n'est donc pas de la méchanceté, ce serait contraire à sa définition.

L'ignorance, c'est l'état de quelqu'un qui ignore. Si par exemple j'ignore qu'un homosexuel est un être humain à part entière, je pense donc que c'est une sorte de sous-homme qui mérite que je lui tape dessus.
Donc, c'est délibérément que je m'acharne sur lui, c'est bien de la méchanceté ---mais due à l'ignorance.

Idem , au fond, si je suis bête. Pour continuer mon exemple, je m'acharnerai sur l'homosexuel parce que mon manque de jugement et d'intelligence fera que je ne saurai pas voir en lui un homme comme les autres.

Mais bon, il y a aussi une part de peur, je réagis donc en fonction de ma peur de tout qui n'est pas comme moi (qui suis hétéro),  la peur de ce qui, à mes yeux, est étrange ou anormal ; l'influence de la société dans laquelle je vis,  aussi : si je vis dans une théocratie qui lapide ou décapite les homosexuels, je ne me sens pas méchant, j'agis au contraire tout à fait normalement selon les critères et les valeurs de cette société.
Peut-on alors parler de méchanceté ?

Ou alors, c'est cette société tout entière qui est méchante. Mais qui n'a pas conscience de l'être, parce que ses Ecrits sacrés disent au nom de Dieu que c'est au contraire l'homosexualité qui est, sinon méchante, du moins totalement immorale.
Luttant  contre ce que je crois sincèrement être le vice,  je suis un homme bon, en fait.... .

[Bulle]

Mais bon, il y a aussi une part de peur, je réagis donc en fonction de ma peur de tout qui n'est pas comme moi (qui suis hétéro),  la peur de ce qui, à mes yeux, est étrange ou anormal ; l'influence de la société dans laquelle je vis,  aussi : si je vis dans une théocratie qui lapide ou décapite les homosexuels, je ne me sens pas méchant, j'agis au contraire tout à fait normalement selon les critères et les valeurs de cette société.
Peut-on alors parler de méchanceté ?

Ce n'est pas parce que tu ne te sens pas méchant que tu ne l'es pas...  
Ce que tu disais par rapport à l'ignorance reste valable : "c'est délibérément que je m'acharne sur lui, c'est bien de la méchanceté ---mais due à l'ignorance."
Il y a ignorance que la tradition théocratique en question, dans laquelle tu vis est de la discrimination, peut-être, mais tu t'acharnes tout de même délibérément sur un être humain qui est la victime de ton idéologie.

Mais qui n'a pas conscience de l'être, parce que ses Ecrits sacrés disent au nom de Dieu que c'est au contraire l'homosexualité qui est, sinon méchante, du moins totalement immorale.

Tant qu'à se référer aux écrits sacrés autant les remettre dans leur contexte...
"Ils n’étaient pas encore couchés que la maison fut cernée par les gens de la ville, les gens de Sodome, du plus jeune au plus vieux, le peuple entier sans exception. Ils appelèrent Loth et lui dirent : ‘‘Où sont ces hommes qui sont venus chez toi cette nuit ? Fais-les sortir vers nous pour que nous les connaissions’’. " (Genèse 19, 4-5)
Les gens de Sodome voulaient donc violer les visiteurs. Et Loth propose ses filles en échange, et cela ne dérange personne que Dieu décide la destruction de la ville parce que les habitants de Sodome ont refusé les filles de Loth à qui bien entendu on avait oublié de demander leur avis...  

Dieu est amha coupable de haine aveugle (il n'épargnera que Loth et ses filles, tant pis pour les femmes et les enfants de Sodome tout à fait innocents) et de complicité de traite de mineures...