Re: Athées/Croyants : quels avantages, quels désavantages ?

[loofrg]

Tu sais la vagabonde, il m’est quelque fois arrivé de penser avoir passé une porte ce jour là. Peut-être même ai-je vécu une forme de mort et de renaissance. Il m’est depuis lors arrivé tellement de trucs inexplicables que je ne peux totalement évacuer cette idée, cette idée qu’il puisse y avoir eu en franchissant cette porte, une « ouverture à tous les possibles » comme tu le dis. D’ailleurs tout miracle me semble possible maintenant, rien de ce qui pourrait arriver d’étrange ne pourrait vraiment me surprendre.

Je pense que tu as largement l'ouverture d’esprit pour être capable d’entendre ceci :

Hier soir dans mon lit, j’ai prié Dieu de me guider sur le chemin, je lui ai demandé si j’avais raison de vouloir cesser de maintenir cette attitude musclée que j’ai prise ces derniers jours sur le forum. Je lui ai demandé pour ce faire de bien vouloir me le signifier par un pouce vers le haut pour me dire que oui, qu'il était temps d’arrêter, et par un pouce vers le bas pour me dire que je devais continuer, et c’est bien un pouce vers le haut qui m’est apparu très clairement dessiné derrière mes paupières fermées. Et là, j’ai senti un soulagement extraordinaire et c’est à ce moment là que Marie m’est apparue toute aussi bien dessinée que l’était le pouce, pourquoi dis-je que c'était Marie ? Pour rien, je le savais c'est tout. J'ai donc fait plusieurs prières en direction de cette sainte : "Je vous salue Marie, pleine de grâce..."

J’utilise beaucoup ce genre de moyens de communication avec Dieu et ses anges, je veux dire ce moyen qui est de me concentrer sur ce qui se dessine derrière mes paupières fermées. Il y a vraiment des trucs fous qui m’apparaissent par ce biais et avec une clarté dans les détails concernant la manière dont se dessine l’image, qui d’ailleurs peut être en mouvement, vraiment époustouflante.

Je ne sais pas si tu t’adonnes toi aussi à cette pratique de l’observation des formes qui apparaissent dans le noir quand tu fermes les yeux, mais si cela est nouveau pour toi, la chose la plus simple à trouver, c’est un œil, œil dont tu pourras constater qu’il peut par exemple te regarder, tourner le regard, fermer sa paupière. C’est la chose la plus simple parce qu’il suffit parfois de se concentrer sur un point de couleur par exemple, pour voir cet œil se construire à partir de là.

Je me permets d'expliquer la chose non seulement pour toi s'il s'avérait que tu ne te sois jamais penchée sur la chose, mais aussi pour toute personne que cette pratique pourrait intéresser.

[la vagabonde]

Merci pour ce récit, et non, cela n'est pas nouveau pour moi.
J'ai vécu aussi des choses incroyables et bien pire que le Pere Noel, et  je reste dans l’interrogation de ce possible ailleurs que l'on pourrait parfois effleurer, mais il n'y a pas de combat à mener pour cette quête, et surtout pas contre ceux qui n'ont pas encore expérimenté cette expérience ou ceux qui s'en sont détournés par peur de devenir fous.
Chacun a sa propre histoire.
De plus, les miracles, ont été, pour certains, scientifiquement prouvés.
Je suis une vrai convaincue du surnaturel.

[loofrg]

Merci pour ce récit, et non, cela n'est pas nouveau pour moi.

J'en suis heureux pour toi

Sinon, oui, tu as raison et c'est sage : chacun son chemin.  

[Bulle]

De plus, les miracles, ont été, pour certains, scientifiquement prouvés.

Ah oui ? Lesquels ?

[la vagabonde]

De plus, les miracles, ont été, pour certains, scientifiquement prouvés.

Ah oui ? Lesquels ?

Il est arrivé des cas guérisons de maladies incurables spontanées et soudaines que les médecins et professeurs n'ont pas pu expliquer: cela relève donc du "miracle".
Un autre avantage: la foi soulève des montagnes.
Mais je pense aussi à un prêtre qui s'appelait Padré Pio, qui a eu sur ses mains les stigmates du Christ pendant 50 ans de sa vie, stigmates en plaies ouvertes qui n'ont jamais  cicatrisées durant sa vie, et qui ont disparues subitement le jour de sa mort.
Il a été canonisé par l'Eglise.

Quels sont les avantages du scepticisme qui habite les athées?

[Jipé]

Padre Pio usait de supercherie, il utilisait de l'acide carbonique pour confectionner ses stigmates, sortes d'automutilations pour exploiter la crédulité des personnes.
L’historien Sergio Luzzatto a dévoilé ses recherches et un certain document qui a été retrouvé dans les archives du Vatican. "Il s’agit du témoignage d’une pharmacienne de San Giovanni Rotondo chez qui le Padre avait commandé de l’acide. Il lui avait confié que c’était pour stériliser des seringues et lui avait fait promettre le secret."

Il en va de même pour Marte Robin et son jeûne qui aurait duré des années à part une ostie consacrée. Conrad De Messter a publié un ouvrage " La Fraude Mystique de Marthe Robin ".
Le père De Meester en conclut que les passions de Marthe sont des mises en scène, et non des expériences mystiques véritables.

[Bulle]

Et les guérisons spontanées existent (hélas pas tant que ça) aussi pour les non croyants : rien à voir avec un miracle: "Fait positif extraordinaire, en dehors du cours naturel des choses, que le croyant attribue à une intervention divine providentielle et auquel il donne une portée spirituelle." ; ces guérisons spontanées sont extra super et autre superlatif et tout ce que tu veux mais n'ont absolument rien de surnaturel.

[la vagabonde]

"En 1919, un médecin athée, le Pr Bignami, fait poser des scellés sur les bandages, pour écarter l'hypothèse de l'utilisation volontaire d'acide sur les plaies11. En 1920 et 1925, le Dr Festa réexamine le Padre et conclut à « ... des phénomènes, reliés harmonieusement entre eux, qui se soustraient au contrôle des recherches objectives et de la science. »11.

Padré Pio a été étudié très longtemps par des médecins et spécialistes, bien sur il y a des polémiques comme à chaque fois qu'on parle de miracle.Dès 1919, le Saint-Office mande le Dr L. Romanelli, de l'hôpital de Barletta, qui l'examine cinq fois entre 1919 et 1920 :


Les stigmates visibles.
« La blessure du thorax montre clairement qu'elle n'est pas superficielle. Les mains et les pieds sont transpercés de part en part. »11

[Bulle]

"En 1919, un médecin athée, le Pr Bignami, fait poser des scellés sur les bandages, pour écarter l'hypothèse de l'utilisation volontaire d'acide sur les plaies11. En 1920 et 1925, le Dr Festa réexamine le Padre et conclut à « ... des phénomènes, reliés harmonieusement entre eux, qui se soustraient au contrôle des recherches objectives et de la science. »11.
Padré Pio a été étudié très longtemps par des médecins et spécialistes, bien sur il y a des polémiques comme à chaque fois qu'on parle de miracle.Dès 1919, le Saint-Office mande le Dr L. Romanelli, de l'hôpital de Barletta, qui l'examine cinq fois entre 1919 et 1920 :
Les stigmates visibles.
« La blessure du thorax montre clairement qu'elle n'est pas superficielle. Les mains et les pieds sont transpercés de part en part. »11

 C'est marrant pourquoi ne cite-tu pas la suite de l'article ?
"Gemelli [1925 - médecin et psychiatre] conclut dans son rapport que ses plaies sont des blessures d'érosion causée par l'utilisation d'une « substance caustique », semblables à certaines blessures de guerre, et confirme que les capacités mentales de Padre Pio sont limitées, ce dernier n'étant qu'un « pauvre homme malade » ayant appris sa leçon de son directeur spirituel et maître à San Marco in Lamis, le père Benedetto" ; substances caustiques dont la trace d'achat est averrée.
Ou encore : "Maccari indique dans son journal que Padre Pio, qui se méfiait de lui, montre sa réticence, son étroitesse d'esprit et ment pour échapper aux questions du prélat ; l'impression qu'il lui donne est « pitoyable »62. Il note dans son rapport que Pio n'est pas un ascète, qu'il a de nombreux contacts avec l'extérieur, qu'il travaille beaucoup pour son âge, qu'il a une éducation religieuse inadéquate mélangeant le sacré au « trop humain  »63, qu'il baigne également dans un entourage partisan qu'il dénonce être « une organisation vaste et dangereuse »64 aux « conceptions religieuses qui oscillent entre la superstition et la magie »65, ne l'incitant pas à la modération. Maccari indique en outre qu'il a reçu des déclarations de femmes affirmant avoir été les maîtresses de Pio, sans évaluer clairement si elles disaient vrai63, mais a exigé que le père Pio ne donne plus de baiser après la confession de soeurs laïques. Maccari se demande finalement comment Dieu peut permettre « tant de tromperie »66. " (du même article)
Ou encore : "Une autre critique est celle de l'emplacement des blessures latérales de la lance : la blessure de saint François était sur la droite, tandis que celle de Padre Pio était sur la gauche. En outre, sa blessure latérale était en forme de croix ; en d'autres termes, elle avait une forme stylisée plutôt que réaliste73. De plus, ses blessures étaient dans les mains plutôt que dans les poignets et donc non conforme à l'anatomie des crucifiés d'époque - mais conforme aux représentations iconographiques de la crucifixion." (ibidem)

Et il y a d'autres avis, tels que :  Le Padre Pio - Un charlatan sanctifié où l'on peut lire :
"Mais voilà ! Les mains du Padre ne saignent plus. Elles restent sèches.
Ce phénomène nouveau et déroutant a mis la puce à l’oreille de quelques enquêteurs qui depuis des années ne cessent d’explorer les chemins tortueux des miracles commandés pro domo par le Vatican.
Ils ont fini par trouver du côté des laboratoires de chimie.

Il n’est pas étonnant que, une fois connues les fanfaronnades, une tempête violente allait se lever sur l’Italie du Sud.
Le Padre Pio était, selon les ultimes connaissances, un escroc accompli.
La Zeit du 26 octobre 2007, sous la signature de Dirk Schürmer, a révélé le pot aux roses.
On a déniché le pharmacien auprès duquel le Padre s’approvisionnait en quantités énormes de Veratrin – substance chimique qui, si elle est appliquée avec application, provoque les stigmates qui n’ont cessé de remplir le portefeuille de Notre Mère, la Sainte Eglise et bien sûr le sien propre.
Ainsi se trouve à nouveau confirmée la grande loi du commerce : donner peu et recevoir beaucoup (définition de Marc Bloch).
Demandez au pharmacien Valentini Vista.
Aujourd’hui encore il n’en revient pas en pensant aux bas de laine en Veratrin que ce touchant charlatan ne cessait de se constituer à l’abri des regards indiscrets.

Einstein s’interrogeant sur l’infini disait, l’avoir trouvé dans l’imbécillité."

[Jipé]

Eh oui, le magique attire toujours les crédules et lorsque la science progresse les miracles reculent, c'est bizarre, non ?

[la vagabonde]

Oui et  c'est étrange comme les sceptiques en font toujours des tonnes pour contrer la pensée du croyant,  c'est de l'acharnement.
Les désavantages pour les 2 parties: l'aveuglement.de la foi pour les croyants, du scepticisme pour les athées.
Un genre de réaction épidermique en somme.

Pour Padré Pio, il est  troublants que juste sur la parole d'une pharmacienne anti clérical  on viennent mettre le doute sur un fait surnaturel, comme s'il fallait balayer tout cela et étouffer l'affaire. Un sorte de chape de plomb .
La science a besoin de faits pour avancer, pas de blabla, et ce qui est dommage, c'est que depuis le siecle des lumieres ou tout cela était trés étudiés et expérimenté, les choses ont reculés.Aujourd'hui, nous sommes dans un monde en 3D fait de matière et de consommation ou la seule des préoccupations humaine est de se satisfaire. C'est Kafkaïen aussi quelque part.
Dommage de ne plus se poser de questions?
Mais je crois que je ne peux pas contrôler mon chewing gum de mon avatar,  et la bulle éclatera quand elle le voudra, et c'est cela que j'aime : laisser à Dieu le soin de me surprendre.

[la vagabonde]

Einstein s’interrogeant sur l’infini disait, l’avoir trouvé dans l’imbécillité."

L'imbecilité est infinie, oui, mais je comprend qu'elle se trouve aussi dans le mépris et dans l'arrogance.
On ne peut pas résumer cela à la totalité des croyants, ni à la totalité des athées?

[Bulle]

Oui et  c'est étrange comme les sceptiques en font toujours des tonnes pour contrer la pensée du croyant,  c'est de l'acharnement.

Quelle pensée du croyant ? Personne ne vous empêche de penser, de croire et de prier la Licorne rose invisible. On vous fera simplement remarquer que si elle est invisible il est impossible d'affirmer qu'elle est rose.

Pour Padré Pio, il est  troublants que juste sur la parole d'une pharmacienne anti clérical  on viennent mettre le doute sur un fait surnaturel, comme s'il fallait balayer tout cela et étouffer l'affaire. Un sorte de chape de plomb .

Tu plaisantes ? C'est justement parce qu'il ne faut pas étouffer l'affaire que les enquêtes ont été menées et que les plaies ont été signalées 15 ans plus tard comme ayant été probablement provoquées (cf le dr Gemelli 1925) par des substances caustiques dont la trace d'achat a ensuite été retrouvée. En plus les stigmates ne correspondent même pas à l'endroit où ils auraient du se trouver. Et je passe sur l'état du bonhomme soit disant parfaitement conservé et dont en fait il ne reste qu'un squelette ordinaire...

La science a besoin de faits pour avancer, pas de blabla

Et bien justement, les faits ont été médicalement constatés et la suite vient des enquêtes faites sur cet imposteur, sur qui entre autre une remarquable étude d'un historien italien qui s'appelle " Padre Pio, miracles et politique à l'âge laïc" qui nous montre,  les bas fond de l'histoire du capucin et de cette fameuse Université catholique du Sacré-Coeur directement liée au fascisme.
Et ça se prosterne là-devant et ça admire des automutilations à l'acide : peu importe du moment que le pognon rentre hein...  
Qui ne se pose pas de question par craindre de faire éclater la bulle du pape canonisant ce vulgaire tricheur : les sceptiques ou les cathos ?

[Jipé]

Pour Padré Pio, il est  troublants que juste sur la parole d'une pharmacienne anti clérical  on viennent mettre le doute sur un fait surnaturel, comme s'il fallait balayer tout cela et étouffer l'affaire.

Tu ne connais pas bien le dossier apparemment...

[la vagabonde]

Non, je n'ai pas étudié le dossier, je l'avoue, mais vous oui apparemment.
Par contre je trouve qu'il y a de parfaits connards chez
les athées aussi, si on va par la.

[la vagabonde]

Quelle pensée du croyant ? Personne ne vous empêche de penser, de croire et de prier la Licorne rose invisible. On vous fera simplement remarquer que si elle est invisible il est impossible d'affirmer qu'elle est rose.

Pourquoi Dieu serait une licorne rose?
Si tu parles aux musulmans, ils n'ont aucune représentation de Dieu.C'est une abstraction totale, et impossible à définir pour un esprit rationnel. Si tu parles aux chrétiens, c'est plutôt par le biais du Christ, qu'il vont avoir une référence.
Maintenant, on le sait Jésus a bel et bien existé en tant qu'homme et Jésus a été crucifié: il y a des traces historiques qui le prouve.
Si tu parles aux spirituels du New age, c'est aussi une croyance quelque part de vivre des expériences de voyages astraux, et si tu parle aux magnétiseurs , guérisseurs, ou encore hypnotiseurs, il y a beaucoup d'interrogation autour de ces concept, et je pourrais dire aussi que c'est réellement une manne financière pour y attirer les crédules..qui sont pour beaucoup des athées/sans religion puisque dans les religions ces pratiques sont interdites.
Et puis il y a aussi les satanistes, qui croient en Satan et il ne faut pas les oublier.
Donc on est loin de la licorne rose .

[Jipé]

Non,  je n'ai pas étudié le dossier, je l'avoue, mais vous oui apparemment.
Par contre je trouve qu'il y a de parfaits connards chez
les athées aussi, si on va par la.  

Certainement oui, il y en a partout, reste à faire le bon tri Mais ça vient faire quoi dans cette discussion ?

[la vagabonde]

Cela vient du fait qu'un athée n'est pas plus averti qu'un croyant sur la défaillance humaine, mais il ne faudrait pas se méfier de tout le monde (voir le mal partout) et ne plus avoir son discernement, c'est ce que je voulais dire.
c'est le sujet non?

[Jipé]

Ben oui, si tu veux parler de discernement, il me semble que les croyants en ont perdu l'usage, non ? Les contradictions, les idéologies meurtrières, les guerres de religions, l'humain créé avec de la poussière, etc... Où es le discernement là-dedans ?

Je ne connais pas de "bible" athée, je ne connais pas d'églises athées, je ne connais personne qui se prosterne devant un athée, je ne connais pas de messes athées où on doit avaler le corps d'un athée, ni boire son sang, etc, ect ect...

Tu parles discernement ??

[la vagabonde]

La Corée du Nord est un pays parfaitement athée, c'est une dictature ou les gens se prosternent devant des statues de leur dirigeants.
Hitler a été vénéré par les néo nazis, au point même que cela continue malgré toutes les horreurs qu'il a pu commettre.
Par contre je ne suis pas "religieuse" et je n'ai jamais communié, mais je pense que cela fait  partis d'un rituel.

[Jipé]

Franchement, tu n'as que cela comme exemples pour préciser ta pensée ?
Devant une dictature, l'imposition de vénérer le guide suprême remplace toutes véhémences de liberté de croire ou ne pas croire.

Conservons justement une démocratie qui permet d'être laïque, c'est la plus belle des choses obtenues pour un peuple.

[la vagabonde]

Je trouve que c'est d' excellents exemples pour démontrer le fanatisme, et qu'il faut être tolérant envers les uns et les autres, et ne pas dénigrer les religieux ou les croyants si on est athées et vice versa.
La laïcité c'est un concept qui sépare l'église de l'état, et c'est trés bien, mais ce n'est pas une interdiction de la religion  pour les gens dans leur vie intime.
Bien qu'elle soit aussi  parfaitement imposée dans certaines familles.

Penses tu sérieusement qu'il faille interdire la religion?

[la vagabonde]

Enfin je suis croyante non pratiquante, et pour le moment, personne ne me fera changer d'avis/
Merci pour la conversation.

[Jipé]

Justement pas, je suis pour la laïcité, libre de croire ou pas, mais cela n'empêche pas d'en parler et de montrer là où il y a des incohérences, des contradictions, des invraisemblances.
J'ai du mal avec les personnes qui font abstraction de logique et de rationalisme, les croyants en font partie, je dénonce leurs problèmes, mais jamais je ne les interdirais de croire à leur micmac.

Il paraît qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, je ne dis pas cela pour toi, c'est un dicton qui vaut ce qu'il vaut

[Bulle]

Non,  je n'ai pas étudié le dossier, je l'avoue, mais vous oui apparemment.
Par contre je trouve qu'il y a de parfaits connards chez
les athées aussi, si on va par la.  

Et je partage ton avis ... Des connards il y en a partout...
Par contre nos réponses n'ont strictement rien à voir avec ce "si on va par là" ou encore ton "voir le mal partout": c'est toi qui pose une bouse (l'argument, pas toi) en argument destiné à soutenir que les "miracles sont scientifiquement prouvés"...

Pourquoi Dieu serait une licorne rose?

Tu n'as visiblement pas compris. Je t'ai dit et je le répète que tout le monde a le droit de croire en Dieu comme tout le monde a le droit de croire en la Licorne Rose Invisible, ou au Père Noel ou à la petite souris. C'est du domaine de la croyance point barre.
Là où le bat blesse, c'est lorsqu'un croyant vient poser une pure pétition de principe en prémisse d'un raisonnement. Que ce soit la Licorne Rose Invisible ou Dieu tout aussi Invisible, lorsque quelqu'un pose qu'il l'a vu ses simples dires ne suffisent pas à prouver que Dieu existe. C'est plus clair ?

Si tu parles aux musulmans, ils n'ont aucune représentation de Dieu. C'est une abstraction totale, et impossible à définir pour un esprit rationnel. Si tu parles aux chrétiens, c'est plutôt par le biais du Christ, qu'il vont avoir une référence.

N'importe quoi ! Ce n'est pas parce que tu n'as pas le droit de dessiner, peindre, sculpter (héritage juif d'ailleurs et pour info absolument rien dans le Coran n'interdit de représenter Dieu, c'est l'dôlatrie qui est interdite) que tu n'as pas une représentation mentale de Dieu ...  

Maintenant, on le sait Jésus a bel et bien existé en tant qu'homme et Jésus a été crucifié: il y a des traces historiques qui le prouve.

Qu'un humain appelé Jésus ait existé, oui, pas de problème, et des Jésus prédicateurs il y en avait plein à l'époque. Mais désolée il n'y a aucune trace historique qui prouve sa crucifixion telle qu'elle est décrite dans les textes sacrés : on est dans le récit traditionnel et rien d'autre.