La virginité de Marie

[Magnus]

Quel regard portez-vous sur la conception virginale ?
Pour rappel, Marie est enceinte sans avoir eu de rapports sexuels.
Un ange, l'archange Gabriel, lui apparaît pour lui dire qu'elle va enfanter du Messie par le fait du Saint-Esprit. 
N'est-ce pas là un arrangement avec le paganisme et les diverses mythologies où les dieux et les déesses copulent entre eux et avec les humains.  
Donc, une note de merveilleux afin de faire passer, auprès des populations, plus facilement le message de Jésus ainsi que sa relation divine avec Yahvé ?

[Mylène Micotton]

Yahvé ? C'est qui, ce type-là ?
Le tétragramme n'est pas vocalisé, on ne sait pas quelles voyelles il y avait dessus.

A part ça, je t'embrasse : au moins quelqu'un qui utilise les BONS TERMES : conception virginale (et pas ce que le commun des mortels utilise à tort).

Dans les récits mythologiques gréco-latins les dieux prennent une apparence plus ou moins physique pour leur divine partie de jambes en l'air.
Dans le récit biblique on a un "souffle" qui obombre une jeune femme.

Πνεῦμα ἅγιον ἐπελεύσεται ἐπὶ σέ, καὶ δύναμις ὑψίστου ἐπισκιάσει σοι

Pas très sexy.
Luc écrit pour un auditoire pagano-chrétien, ta théorie peut se tenir.
Mais Matthieu écrit pour des judéo-chrétiens et ...

Μαρίας τῷ Ἰωσήφ, πρὶν ἢ συνελθεῖν αὐτούς, εὑρέθη ἐν γαστρὶ ἔχουσα ἐκ πνεύματος ἁγίου.

Se retrouver enceinte par le souffle saint...
C'est un peu avare de détails.

Ne demande pas si j'y crois ou pas.
J'ai dépassé ce stade.
Je m'en fiche.

[Magnus]

Non mais de toute façon, le sujet n'est pas de savoir si l'on y croit ou pas, mais de donner son "interprétation libre".

A part ça, je t'embrasse : au moins quelqu'un qui utilise les BONS TERMES [conception virginale (et pas ce que le commun des mortels utilise à tort).

Tu vas me faire rougir, là. Les mauvais termes sont "Immaculée Conception : la conception de la Vierge Marie « sans tache », c'est-à-dire exempte du péché originel hérité par tous les hommes depuis Adam.
Mais ça peut entrer dans nos réflexions aussi, puisque le titre est "La Virginité de Marie", et qu'il s'agit ici aussi de virginité : vierge du péché originel.

Il y a aussi sa "Virginité perpétuelle" :  doctrine qui veut que Marie soit restée vierge avant la naissance de Jésus, pendant et après cette naissance, et jusqu'à sa propre mort.

On pourrait aussi y inclure son "Assomption" : son enlèvement au Ciel : vierge de toute sépulture en quelque sorte, son cadavre n'a pas connu la corruption, la décomposition, et selon ce dogme, son enveloppe charnelle n'a pas à attendre la résurrection des corps à la fin des temps.

C'est proprement étonnant pour un être humain !

[Magnus]

Je me permets de faire remonter mon sujet, car apparemment il n'y a qu'une personne que ça a intéressé tout en disant "Je m'en fiche".

[Mylène Micotton]

J'ai juste donné mon avis sur la question de la virginité de Marie : savoir si c'est pour de vrai ou pour de faux ne m'intéresse pas.
Ça ne change strictement rien à ma foi.

[Jipé]

J'ai juste donné mon avis sur la question de la virginité de Marie : savoir si c'est pour de vrai ou pour de faux ne m'intéresse pas.
Ça ne change strictement rien à ma foi.

C'est vrai que lorsqu'on a la foi rien ne peut faire changer d'avis, c'est un truisme récurrent !

[Magnus]

On peut éventuellement, je dis bien : éventuellement admettre qu'à son accouchement Marie était vierge, si l'on considère qu'il peut parfois y avoir quelques cas de parthénogenèse humaine.
Mais en ce qui concerne l'Immaculée Conception, dites-moi sur quoi on peut concrètement se baser pour constater que Marie est exempte du péché originel hérité par tous les hommes depuis Adam.

[Magnus]

Précision :

Marie conçue sans péché (comme si c'était un péché de concevoir) devient un dogme proclamé par
le pape Pie IX le 8 décembre 1854. Peut-être en partie sous la pression populaire.

[Magnus]

Tiens, à la réflexion, je comprends seulement maintenant pourquoi Mylène dit qu'elle s'en fiche : elle est protestante, à ce que j'ai pu comprendre. Les Protestant attachent peu d'importance à Marie, ils considèrent seulement qu'elle est vierge pour la naissance de Jésus, ça s'arrête là : pour eux, les frères et sœurs de Jésus sont non des cousins comme dans le catholicisme, mais sont bien de Marie et Joseph.
Et ils ne récitent jamais le chapelet.

[Mylène Micotton]

Précision :Marie conçue sans péché (comme si c'était un péché de concevoir)  .

Cela ne veut pas dire qu'on l'a conçue sans faire un péché mais que quand elle a été conçue elle n'était pas atteinte par "la tâche du péché originelle".

Marie est une figure biblique, une belle figure biblique mais elle n'est pas Dieu, donc je ne la prie pas.
Note qu'au point de départ, le "Je vous salue Marie" n'était qu'un petit office de l'incarnation. On ne priait pas Marie, on se rappelait l'incarnation de Jésus et c'était le support d'une méditation de la vie du Christ. Entre "Jésus le fruit de vos entrailles" et "est béni", on insérait une petite phrase qui avait un rapport avec un passage d'évangile.
Il en a été ainsi pendant plusieurs siècles. C'est au XVIe qu'on lui adjoint une autre prière "Sainte Marie, Mère de Dieu, etc." qui existait à part, pour faire la prière qu'on connaît aujourd'hui.

Quant à la virginité de Marie, c'est secondaire.

[Bulle]

Note qu'au point de départ, le "Je vous salue Marie" n'était qu'un petit office de l'incarnation. On ne priait pas Marie, on se rappelait l'incarnation de Jésus et c'était le support d'une méditation de la vie du Christ. Entre "Jésus le fruit de vos entrailles" et "est béni", on insérait une petite phrase qui avait un rapport avec un passage d'évangile.
Il en a été ainsi pendant plusieurs siècles. C'est au XVIe qu'on lui adjoint une autre prière "Sainte Marie, Mère de Dieu, etc." qui existait à part, pour faire la prière qu'on connaît aujourd'hui.

Prière : "Élévation de l'âme vers Dieu (ou une divinité) pour lui exprimer son adoration ou sa vénération, ses remerciements ou actions de grâces, pour obtenir ses grâces ou ses faveurs; acte par lequel on s'adresse aux saints pour obtenir leur intercession auprès de Dieu "
On priait donc bien Marie ne serait-ce que par vénération non ?

Quant à la virginité de Marie, c'est secondaire.

Pas pour l'Eglise semble-t-il...

[Mylène Micotton]

L'Eglise ?
L'Eglise tout court ?
Bulle est papiste !
Pour elle, seule la catholique a le droit de s'appeler "Eglise". Elle a ce point en commun avec Ratzinger.

L'Eglise est l'ensemble de ceux qui croient en Jésus-Christ, selon l'hérétique schismatique que je suis  

Prière : "Élévation de l'âme vers Dieu (ou une divinité) pour lui exprimer son adoration ou sa vénération,

Je suis tout à fait d'accord.
Méditer des versets de l'évangile est une élévation de l'âme vers Dieu.

[Magnus]

Cela ne veut pas dire qu'on l'a conçue sans faire un péché mais que quand elle a été conçue elle n'était pas atteinte par "la tâche du péché originelle".

Ok pour la correction.
Concevoir n'est en effet pas un péché. (Il ne manquerait plus que ça, d'ailleurs !)

[Bulle]

L'Eglise ?
L'Eglise tout court ?

Je ne vois vraiment pas ce qui peut te gêner dans le fait d'appeler un chat un chat : l' Eglise Chrétienne qu'elle soit d'Orient ou d'Occident c'est bien l'Eglise Chrétienne.

En quoi mettre un lien indiquant que Saint Augustin, Saint Thomas d'Aquin, Saint Bonaventure avaient des avis différents, que Luther admettait la conception de ce dernier, devrait faire de moi une "Partisane inconditionnelle de la papauté." ?

Quant à la virginité de Marie, c'est secondaire.

Pas vraiment secondaire. Cela participe même pleinement à l'économie du texte, parce que si Jésus est le fils de Dieu et pas de Joseph (ou d'un autre), la seule manière d'appuyer cette prétention est bien de la faire passer pour une vierge.

[Mylène Micotton]

Doublon ! Oups !

[Mylène Micotton]

L'Eglise ?
L'Eglise tout court ?

Je ne vois vraiment pas ce qui peut te gêner dans le fait d'appeler un chat un chat : l' Eglise Chrétienne qu'elle soit d'Orient ou d'Occident c'est bien l'Eglise Chrétienne.

Ton lien menait vers un site catholique dont j'aurais dû accepter les cookies pour lire l'article, ce que je n'ai pas fait.
Donc, appelons un chat un chat : tu considères que la seule Eglise chrétienne est catholique.

En quoi mettre un lien indiquant que Saint Augustin, Saint Thomas d'Aquin, Saint Bonaventure avaient des avis différents, que Luther admettait la conception de ce dernier, devrait faire de moi une "Partisane inconditionnelle de la papauté." ?

Au fait, j'ai quand même pu lire le titre de l'article, ça parlait de Marie sans péché et non de Marie vierge.
En me disant que l'Eglise n'était pas de mon avis alors que je suis chrétienne, tu présupposais qu'il y avait une madame appelée Eglise qui disait ce que je devais penser ce qui est tout à fait contraire à ce qui se passe dans ma dénomination chrétienne.
Se faire traiter d'hérétique, de manière implicite par une athée papiste, il faut venir ici pour le voir.
Ça vaut le spectacle !

Quant à la virginité de Marie, c'est secondaire.

Pas vraiment secondaire. Cela participe même pleinement à l'économie du texte, parce que si Jésus est le fils de Dieu et pas de Joseph (ou d'un autre), la seule manière d'appuyer cette prétention est bien de la faire passer pour une vierge.

Si pour toi c'est important, je respecte ton opinion.
Après tout, une athée papiste a bien le droit de croire en la virginité de Marie.

[Bulle]

Ton lien menait vers un site catholique dont j'aurais dû accepter les cookies pour lire l'article, ce que je n'ai pas fait.

Non. Mon lien menait et mène toujours vers le journal LaCroix ! Et le journal en question traite de toutes les religions.

Au fait, j'ai quand même pu lire le titre de l'article, ça parlait de Marie sans péché et non de Marie vierge.

C'est parfaitement faux.
"C'est également à partir de cette année, 431, que se posent les questions de sa virginité et de sa sainteté.". Nul besoin d'avoir inventé l'eau chaude pour comprendre que l'on ne peut pas avancer que "Marie n'a pas connu le péché" cf
"Mais à partir d'Ephèse se pose vraiment le problème : Jésus a-t-il pu être formé par quelqu'un en contact avec le péché ? En réponse, les catholiques affirmeront, en accord avec les orthodoxes, que Marie, depuis le début, n'a pas connu le péché." et la virginité sont étroitement liés."

En me disant que l'Eglise n'était pas de mon avis alors que je suis chrétienne, tu présupposais qu'il y avait une madame appelée Eglise qui disait ce que je devais penser ce qui est tout à fait contraire à ce qui se passe dans ma dénomination chrétienne.

Et si on ne croit pas celle-là tu nous en raconteras une autre ...

Mais revenons au sujet qui nous occupe qui est "LA VIRGINITE DE MARIE", à part l'ad hominem, tu as des arguments pour répondre à :
"si Jésus est le fils de Dieu et pas de Joseph (ou d'un autre), la seule manière d'appuyer cette prétention est bien de la faire passer pour une vierge."

[Mylène Micotton]

Il y a d'autre moyen d'être Fils de Dieu que d'être engendré biologiquement par Dieu.
Je suis enfant de Dieu par le baptême. Maman n'a pas trompé papa avec le saint Esprit.

Se dire "enfant de Dieu" était quelque chose de caractéristique d'une frange de rabbis galiléens à l'époque.

Je n'ai pas dit que Marie n'était pas vierge avant la conception de Jésus mais que de savoir si elle l'était ou pas ne m'intéressait pas. Pourquoi est-ce que le Saint-Esprit n'aurait pas pu prendre "possession" — je n'aime pas trop ce mot, mais passons — d'un ovule fécondé ?

Est-ce si important ?

A mes yeux, non.
Je suis pourtant chrétienne, assumant mon baptême et membre de l'Eglise. Un mot qui veut dire "assemblée". Et dans une assemblée, plusieurs opinions sont possibles.

Alors, Jésus est-il "plus" le Fils de Dieu que les autres enfants de Dieu ? Il l'est pour des raisons spirituelles, pas biologiques.

Les adoptianistes sont chrétiens (je n'en suis pas, mais soit) pourtant à leurs yeux Jésus est devenu "Fils de Dieu" à son baptême dans le Jourdain.

Tu défends l'idée de l'Eglise catholique romaine, des Eglises orthodoxes et même de pas mal de protestants.
Mais ... ! on peut être chrétien et donc membre de l'Eglise, l'assemblée de ceux qui mettent leur foi en Jésus, Christ, en doutant de la virginité physique de Marie ou en ne lui accordant pas importance.

Au passage, dans Dominus Jesus, Papi Ratzinger a dénié le droit aux protestants de s'appeler "Eglise". A ses yeux, seules l'Eglise catholique et ses frangines les Eglises orthodoxes avaient le droit de s'appeler "Eglise", parce qu'elles tenaient à peu de choses près le même discours sur les mêmes trucs. Les autres ? Des "communautés ecclésiales" ... une aberration philologique, à mon sens.
Parenthèse fermée.

[Bulle]

Il y a d'autre moyen d'être Fils de Dieu que d'être engendré biologiquement par Dieu.
Je suis enfant de Dieu par le baptême. Maman n'a pas trompé papa avec le saint Esprit.

On ne parle pas de toi on parle de Marie et de sa virginité biblique ou plus exactement canonique !

L'interrogation de Magnus c'est :

Quel regard portez-vous sur la conception virginale ?
Pour rappel, Marie est enceinte sans avoir eu de rapports sexuels.
Un ange, l'archange Gabriel, lui apparaît pour lui dire qu'elle va enfanter du Messie par le fait du Saint-Esprit.
N'est-ce pas là un arrangement avec le paganisme et les diverses mythologies où les dieux et les déesses copulent entre eux et avec les humains.  
Donc, une note de merveilleux afin de faire passer, auprès des populations, plus facilement le message de Jésus ainsi que sa relation divine avec Yahvé ?

Auquel tu réponds : "Dans le récit biblique on a un "souffle" qui obombre une jeune femme." et tu nous cites Luc et Matthieu. Mais les citer en grec n'enlève rien au fait que tu occultes le contexte :

"26 - Et au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, nommée Nazareth,
27 à une vierge, fiancée à un homme dont le nom était Joseph, de la maison de David; et le nom de la vierge était Marie" pour Luc (1-1-26/27) et

Matthieu 1 - 18/20 :

"18 - Or la naissance de Jésus-Christ arriva en cette manière. Comme Marie sa mère eut été fiancée à Joseph, avant qu'ils fussent ensemble, elle se trouva enceinte [par l'opération] du Saint-Esprit.
19 - Et Joseph son mari, parce qu'il était juste, et qu'il ne la voulait point diffamer, la voulut renvoyer secrètement.
20 - Mais comme il pensait à ces choses, voici, l'Ange du Seigneur lui apparut dans un songe, et lui dit : Joseph, fils de David, ne crains point de recevoir Marie ta femme; car ce qui a été conçu en elle est du Saint-Esprit."

... désolée mais "souffle" ou "Saint Esprit" ou divinité capable d'engrosser une nana, c'est du pareil au même.  Dieu est donné comme immatériel (sinon il n'aurait pas eu besoin de s'incarner en JC) et n'a pas de spermatozoïdes. Je note d'autre part que  tu te réfères uniquement aux écrits canoniques particuliers (en ce sens qu'il y a des écrits qui n'arrangeaient pas la future religion et qui furent tenus à l'écart), exactement finalement comme ceux que tu nommes " papistes". Et le fait que Joseph est cité comme voulant renvoyer Marie n'est tout de même pas anodin. Biais de confirmation (ou hypocrisie inconscience) quand tu nous tiens... 
Pourtant il y en a d'autres femmes à  qui cela arrive, vierges ou pas d'ailleurs, jeunes ou vieilles et leur progéniture ne fut pas, sauf erreur ou omission de ma part, "divine" pour autant. Etrange non ?

Se dire "enfant de Dieu" était quelque chose de caractéristique d'une frange de rabbis galiléens à l'époque.

Et ?

Mais ... ! on peut être chrétien et donc membre de l'Eglise, l'assemblée de ceux qui mettent leur foi en Jésus, Christ, en doutant de la virginité physique de Marie ou en ne lui accordant pas importance.

Mais c'est toi ici et toi seule qui réduit Eglise au seul catholicisme ! Essaie d'être cohérente sinon les lecteurs risquent de penser que tu n'as pas les moyens de ton arrogance...  

Cela dit nous avons bien compris ta position, mais cela ne répond toujours pas à la question de Magnus qui était :

"Donc, une note de merveilleux afin de faire passer, auprès des populations, plus facilement le message de Jésus ainsi que sa relation divine avec Yahvé ?"

[Mylène Micotton]

Bonne journée, Bulle.

[Magnus]

Texte massorétique

Isaïe dit :

– C’est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe. Voici que la jeune femme a conçu et elle enfante un fils et elle appellera son nom Dieu avec nous [Emmanuel].


Texte grec

Isaïe dit :

– C’est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe. Voici que la vierge aura dans le sein et elle enfantera un fils et tu appelleras son nom Emmanuel.

Il me semble que le texte massorétique, plus ancien que le texte grec, est une prophétie de l'Ancien Testament plus réaliste : une jeune femme enfante un fils, tout simplement.

[Bulle]

Chez Chouraqui c'est la "nubile" > jeune femme (pubère et en âge d'être mariée).

Et, pour répondre à ta question, il a donc bien fallu ajouter du merveilleux (naissance miraculeuse) pour qu'à postériori on fasse d'un "prédicateur juif" candidat, comme d'autres à son époque, LE Messie, un Messie, qui répondait mieux à la demande contemporaine : le salut collectif était devenu difficile à accepter, avec le salut individuel les espoirs pouvaient renaitre.

[Magnus]

Ceci dit, même en retirant tout ce merveilleux, Marie reste une figure attachante.

[Bulle]

... et beaucoup trop reléguée à la fonction de reproductrice ...

[Magnus]

... et beaucoup trop reléguée à la fonction de reproductrice ...

Tu entends quoi exactement par là ?