"on doit savoir qu'on croit et non croire qu'on sait" (Comte-S)

[Christiank]

« On doit savoir qu’on croit et non croire qu’on sait »  (Comte-Sponville)

Sur cette question complexe , l’idée générale est que la croyance n’implique pas le savoir, mais que la certitude d’une croyance sous un aspect peut dépasser celle du savoir. En effet si on croit un message divin, il est impossible de le croire faillible, ce serait contradictoire. S’il est infaillible il est donc au moins plus certain que la certitude de science, et ce n’est pas fanatisme mais la nature logique des choses.
En revanche, la foi est plus obscure.

Il vaut la peine d’examiner le texte de St Thomas, qui a formé la pensée classique là-dessus, avec sa rigueur habituelle :

D’abord il est impossible de savoir et croire la même chose sous le même rapport pour un même esprit :

Somme Théologique - Saint Thomas d'Aquin:

En un mot, pour prendre l’évidence sensible pour exemple : je sais qu’il pleut dehors si je percois la pluie sensiblement, je crois la parole d’un autre si je ne l’ai pas et que lui l’a.

Mais pour la certitude ca devient plus subtil :

Le caté catho note :

157 La foi est certaine, plus certaine que toute connaissance humaine, parce qu’elle se fonde sur la Parole même de Dieu, qui ne peut pas mentir. Certes, les vérités révélées peuvent paraître obscures à la raison et à l’expérience humaines, mais " la certitude que donne la lumière divine est plus grande que celle que donne la lumière de la raison naturelle " (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 171, 5, obj. 3). " Dix mille difficultés ne font pas un seul doute " (Newman, apol.).
St Thomas :

ibidem:

Dans le domaine des vertus intellectuelles naturelles on distingue ici 2 certitudes :
-selon leur cause
-selon leur sujet croyant

La foi est plus certaine par la cause qui est infaillible, et moins certains par son sujet, qui est faillible. Et il y a donc certitude en soi et certitude pour nous. La seconde est inférieure aux certitudes de science.
Ces nuances sont nécessaires quand on traite la question :
Si la question est : la foi (son contenu objectif) est elle plus certaine? On répond oui, mais c’est seulement la certitude en soi
Si la question est : es-tu plus (subjectivement) plus certain?. La réponse est non, c’est la certitude pour nous.

Ce sont des nuances à ne pas oublier, dans un sens comme dans l’autre.

On trouve la même question sous un autre angle à propos de la théologie :

ibidem:

On trouve la même distinction entre certitude en soi et certitude pour nous :
« Rien n’empêche qu’une connaissance plus certaine selon sa nature soit en même temps moins certaine
pour nous »

Ces choses répondent à l’objection que les croyants croient savoir.

On peut être sceptique quant à la notion de certitude en soi, mais elle a pour elle la proposition évidente : un message divin est en soi infaillible. Il est contradictoire de dire je crois qu’un message divin est faillible. Plus complètement l’énoncé complet serait :
Je crois de certitude morale (par la foi) un message qui est de certitude absolue (par Dieu). Je dois rester conscient que ma certitude n’est que morale, mais en même temps le degré de certitude totale ne semble tiré vers le haut par l’objet de la croyance.

Prenons une analogie imparfaite :
Dans une discussion youtube malheureusement effacée Jacques Bouveresse semble dire à Roger Pouivet, sans trop élaborer, que l’argument d’autorité en science n’est pas le même qu’en religion car en science on sait que les autorités savent. Eh bien c’est faux, on sait pas, on croit. Je ne peux savoir que Wiles a résolu le théorème de Fermat car je n’ai pas les compétences, je ne peux qu’avoir foi en lui et en son jury (autorité) avec sans doute une analogie avec les certitudes de type mathématique que je possède puisque c’est la même discipline. Seulement, si on compare la certitude de foi en maths avec une certitude de foi en histoire (en supposant une vérité purement testimoniale non appuyée par les disciplines auxiliaires de l’histoire, mais soutenue par unanimité des historiens pro), il sera vrai que la certitude de foi en math sera supérieure à celle en histoire, car en math on a une matière nécessaire tandis qu’en histoire on a une matière contingente (ou plus contingente, malgré que le passé ne soit plus modifiable). Ainsi on peut dire que notre foi mathématique est plus certaine en soi, même si pour nous elle est bien plus inaccessible qu’une vérité en histoire, bien plus compréhensible pcq plus concrète. Pour revenir au message présumé divin, je n’ai qu’une certitude morale que tel mesage est d’une certitude absolue, mais si j’ai raison celle-ci est absolue. Il y a un aspect hypothétique mais une certitude hypothétique absolue appuyée sur une certitude morale c’est pas rien.

Ensuite, en supposant que plusieurs messages réputés divins soient incohérents entre eux, on aura un facteur d’incertitude pour nous, ce qui fait d’ailleurs que notre certitude à ce niveau ne pourra dépasser la certitude morale, alors que le message divin est en soit de certitude métaphysique (comme 1=1); on a donc au final un composé complexe de certitude absolue et de certitude relative. De plus, souvent la raison pratique va intervenir pour mettre fin à la délibération et fixer la certitude sur un choix théorique, et la raison pratique souvent ne dépasse pas la certitude morale.

Naturellement, toute certitude exclut le doute. Mais une fois reconnue un message divin par certitude morale, le doute sera exclu encore plus fortement, par force de la logique. Comme le doute que 1=1 est encore plus exclu que le doute que la mort de César à eu lieu le 15 mars.

Reste un détail intéressant :
« Malgré cela, la moindre connaissance touchant les choses les plus hautes est plus désirable qu’une science très
certaine des choses moindres, dit Aristote.. » Cela provient sans doute du dernier chap. de l’éthique à Nicomaque ou Aristote traite de la prééminence de la vie contemplative (idée assez platonicienne) pour le bonheur. Car en parlant de désirable on saute dans la raison pratique, et de ce point de vue une moindre certitude est compensée par l’importance de l’objet pour la vie humaine (ou bonheur, ou fin ultime). ON pourrait dire en langage contemporain que la science des statistiques agricoles plus certaine est moins désirable que la métaphysique plus incertaine (par hypothèse) pcq cette dernière est sagesse (plus ultime dans ses explications ).

Tout ceci explique le paradoxe que la foi religieuse paraisse à la fois trop certaine par infaillibilité, malgré qu’il s’agisse d’une croyance ayant des apparences subjectives de choix individuel. Et on évite la conclusion apparente de Comte-Sponville selon laquelle une foi religieuse dépourvue de doute constituerait la définition du fanatisme (alors que celui-ci concerne seulement le comportement à l’égard d’autrui).

[Bulle]

« On doit savoir qu’on croit et non croire qu’on sait »  (Comte-Sponville)
Sur cette question complexe , l’idée générale est que la croyance n’implique pas le savoir, mais que la certitude d’une croyance sous un aspect peut dépasser celle du savoir. En effet si on croit un message divin, il est impossible de le croire faillible, ce serait contradictoire. S’il est infaillible il est donc au moins plus certain que la certitude de science, et ce n’est pas fanatisme mais la nature logique des choses.

C'est, amha, un parfait exemple du raisonnement circulaire. Vous présupposez
1) que Dieu existe
2) que Dieu envoie des messages
3) que Dieu est infaillible.
... et vous tirez votre raisonnement de ces pétitions de principe ce qui fait que vous faites une démonstration qui accepte par avance votre conclusion.

Et vous semblez ignorer un point pourtant élémentaire : on parle de certitude scientifique lorsque la proposition, outre le fait qu'elle soit fondée par un raisonnement rigoureux, est vérifiée par l'expérience. Et c'est la raison pour laquelle elle est utilisable quelle que soient les ethnies, convictions religieuses, politiques ou morale...   
Ce qui me semble, dans le fond l'exact contraire d'un "message divin" revu et corrigé d'une alliance à une autre.

Il vaut la peine d’examiner le texte de St Thomas, qui a formé la pensée classique là-dessus, avec sa rigueur habituelle :

De quelle rigueur parlez-vous ?  
Lorsqu'il écrit par exemple : "Mais il y a des points contenus dans la foi que les philosophes ont prouvés démonstrativement : par exemple, que Dieu existe, qu'il est unique, etc. Donc ce qui est de foi peut être connu par la science."
En recontextualisant : 13 ème siècle, pas la moindre notion de l'évolution des espèces, les fondamentaux admis à l'époque etc... on peut dire effectivement qu'il a la rigueur des théologiens chrétien. Mais aujourd'hui, vous pensez que le créationnisme est encore soutenable ?

Je reviendrai sur le reste plus tard, au fur et à mesure de mes disponibilités (et particulièrement sur Bouveresse dont je recommande l'édition augmentée de "Prodiges et vertiges de l'analogie. De l'abus des belles-lettres dans la pensée - 2022) , après votre réponse...

[Christiank]

C'est, amha, un parfait exemple du raisonnement circulaire. Vous présupposez
1) que Dieu existe
2) que Dieu envoie des messages
3) que Dieu est infaillible.
... et vous tirez votre raisonnement de ces pétitions de principe ce qui fait que vous faites une démonstration qui accepte par avance votre conclusion.

Non, on présuppose seulement la croyance en ces chosesn( pour toutes les raisons qu'on voudra); ensuite on pose la question de la certitude une fois admise cette croyance. Il y a donc un si au départ. POur l'infaillibilité c'est à peine une croyance ( bien que ca puisse l'ëtre aussi) car comment un pur esprit infiniment parfait (déf.nominale) pourrait-il être faillible?

Et vous semblez ignorer un point pourtant élémentaire : on parle de certitude scientifique lorsque la proposition, outre le fait qu'elle soit fondée par un raisonnement rigoureux, est vérifiée par l'expérience. Et c'est la raison pour laquelle elle est utilisable quelle que soient les ethnies, convictions religieuses, politiques ou morale...   
Ce qui me semble, dans le fond l'exact contraire d'un "message divin" revu et corrigé d'une alliance à une autre.

On parle de croyance en un message divin, et comme elle est de foi (confiance), elle relève de l'argument d'autorité (telle proposition est vraie pcq dite par untel, Einstein en physique disons). La certitude est donc morale au maximum, et non scientifique ni philos.
3 degrés classiques de certitude:
-Métaphysique (pas de cercle carré, par dérivation, dans le domaine quantitatif, 1=1.
-physique ( l'eau va bouillir à 100 demain)
-morale (le pape ne se mariera pas demain, César est mort le 15 mars)

De quelle rigueur parlez-vous ?  
Lorsqu'il écrit par exemple : "Mais il y a des points contenus dans la foi que les philosophes ont prouvés démonstrativement : par exemple, que Dieu existe, qu'il est unique, etc. Donc ce qui est de foi peut être connu par la science."
En recontextualisant : 13 ème siècle, pas la moindre notion de l'évolution des espèces, les fondamentaux admis à l'époque etc... on peut dire effectivement qu'il a la rigueur des théologiens chrétien. Mais aujourd'hui, vous pensez que le créationnisme est encore soutenable ?
:

Créationnisme est un terme ambigu. Ca peut désigner une théorie biologique fausse, ou une théorie métaphysique n'ayant que peu à voir avec la bio.
Attention au mot science: StThomas N'entend pas par là la science empirique mathématisée, mais la science philosophique et la métaphysique "reine des sciences",l'héritage d'Aristote; à l'époque la science empirique n'est qu'une part de la philo n(eg. la "physique philosophique" d'Aristote), et mëme Newton titre son traité de physique Principia mathematica philosophiae naturalis, philo naturelle.
Je crois que dans le contexte de son analyse de ce qui est cru et su, il n'est pas essentiel que Dieu soit su philosophiquement, on peut le considérer comme une hypothèse ("si on suppose que Dieu est su par les philos" etc.). Dans l'exemple, on pourrait le remplacer par, pour être un peu simplet:  les philos ont prouvé que la force ne faisait pas le droit, or on croit telle révélation religieuse sur parole (argument d'autorité)  à ce sujet etc.

[Bulle]

Non, on présuppose seulement la croyance en ces chosesn( pour toutes les raisons qu'on voudra); ensuite on pose la question de la certitude une fois admise cette croyance.

Ce qui revient exactement à ce que j'explique. "La croyance en ces choses" c'est admettre qu'elles existent et donc que
1) que Dieu existe
2) que Dieu envoie des messages
3) que Dieu est infaillible.

Vous avez présupposé et finalement décidé que ce Dieu méritait un culte en raison des prérogatives que vous ne présupposez plus, voire ne supposez plus mais admettez, tenez pour certaines.

POur l'infaillibilité c'est à peine une croyance ( bien que ca puisse l'ëtre aussi) car comment un pur esprit infiniment parfait (déf.nominale) pourrait-il être faillible?

Et vous voilà reparti dans le raisonnement circulaire : c'est de la moisissure argumentative, pas un argument valide.
Commencez par démontrer qu'un "pur esprit infiniment parfait" existe ! Vous oubliez que c'est à celui qui affirme quelque chose d'apporter la preuve que ce quelque chose existe.
Ensuite vous nous expliquerez peut-être en quoi vous l'estimez parfait, où voyez vous les preuves de sa perfection etc...

On parle de croyance en un message divin, et comme elle est de foi (confiance), elle relève de l'argument d'autorité (telle proposition est vraie pcq dite par untel, Einstein en physique disons). La certitude est donc morale au maximum, et non scientifique ni philos.

Tss tss... Avant de parler de message divin on croit en l'existence de Dieu. La foi (fides) c'est la confiance absolue en une entité surnaturelle. Et la confiance est fondée sur les prérogatives que les discours apologétiques ont dispensé. Vous adorez Dieu, c'est ça la foi, c'est "croire en" au point d'en arriver à cela.
"Croire que" ce que dit Einstein est vrai, c'est ce que l'on nomme un remport d'adhésion et il évolue avec les recherches ce remport d'adhésion à telle ou telle théorie. C'est l'exact contraire de la religion qui fait tout ce qui est en son pouvoir pour que les recherches ne contredisent pas l'existence de l'esprit qui va rejoindre un super puissant on ne sait où... Relisez le NT il est conseillé de rester simple et de ne pas chercher à comprendre.

De quelle rigueur parlez-vous ?  
Lorsqu'il écrit par exemple : "Mais il y a des points contenus dans la foi que les philosophes ont prouvés démonstrativement : par exemple, que Dieu existe, qu'il est unique, etc. Donc ce qui est de foi peut être connu par la science."
En recontextualisant : 13 ème siècle, pas la moindre notion de l'évolution des espèces, les fondamentaux admis à l'époque etc... on peut dire effectivement qu'il a la rigueur des théologiens chrétien. Mais aujourd'hui, vous pensez que le créationnisme est encore soutenable ?
:

Créationnisme est un terme ambigu. Ca peut désigner une théorie biologique fausse, ou une théorie métaphysique n'ayant que peu à voir avec la bio.

Pas chez Thomas d'Aquin ! " Thomas d'Aquin est avant tout théologien, et que sa philosophie s'insère dans un système théologique chrétien, qui prend en compte la création, l'existence de Dieu, la vie de la Grâce et la Rédemption." (WP)

[Christiank]

Vous avez présupposé et finalement décidé que ce Dieu méritait un culte en raison des prérogatives que vous ne présupposez plus, voire ne supposez plus mais admettez, tenez pour certaines.

Malentendu.  La présupposition dont il s’agit n’est pas que Dieu existe, mais qu’on croit qu’il existe : supposons qu’untel croit que Dieu existe, que ce Dieu est tel, il sera normal qu’il ait tel type de certitude etc.  Tu vois?

POur l'infaillibilité c'est à peine une croyance ( bien que ca puisse l'ëtre aussi) car comment un pur esprit infiniment parfait (déf.nominale) pourrait-il être faillible?
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Et vous voilà reparti dans le raisonnement circulaire : c'est de la moisissure argumentative, pas un argument valide.
Commencez par démontrer qu'un "pur esprit infiniment parfait" existe !

Pas nécessaire, voir ci haut. On suppose L’acte subjectif de croyance, pas plus.

On parle de croyance en un message divin, et comme elle est de foi (confiance), elle relève de l'argument d'autorité (telle proposition est vraie pcq dite par untel, Einstein en physique disons). La certitude est donc morale au maximum, et non scientifique ni philos.
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Tss tss... Avant de parler de message divin on croit en l'existence de Dieu.

Voir ci haut

La foi (fides) c'est la confiance absolue en une entité surnaturelle.

C’est la foi en matière religieuse. Il y a la foi naturelle aussi :
-je crois qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me L’a dit.

Cette foi naturelle peut aussi être en matière ordinaire ou en matière extraordinaire

Et la confiance est fondée sur les prérogatives que les discours apologétiques ont dispensé. Vous adorez Dieu, c'est ça la foi, c'est "croire en" au point d'en arriver à cela.

Non , c’est un cas particulier de foi

"Croire que" ce que dit Einstein est vrai, c'est ce que l'on nomme un remport d'adhésion et il évolue avec les recherches ce remport d'adhésion à telle ou telle théorie.

On peut le nommer comme ca mais du point de vue logique argument d’autorité est plus précis car ca roule sur l’auteur, est –il fiable (capacité de détenir une vérité pour son intellect et véracité pour sa bonne volonté); pour Einstein nous avons en plus un argument d’autorité social,  sa compétence reconnue par consensus.
-Je crois qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit
-Je crois Einstein en physique (peut-être même en politique…ca arrive)
-je crois que César est mort le 15 mars pcq de vieux textes (arg. testimonial, toujours d’autorité) le disent
Tout cela est argument d’autorité; on pourrait aussi dire argument de confiance, mais autorité est plus précis logiquement car le nœud du fondement est l’auteur d’une parole.

Relisez le NT il est conseillé de rester simple et de ne pas chercher à comprendre.

En un sens seulement.  Une fois L’argument d’autorité accepté (le locuteur est fiable), l’adhésion se produit assez globalement.
Ensuite, sur cette base, la théologie religieuse cherche à comprendre et à « axiomatiser » si on veut



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Créationnisme est un terme ambigu. Ca peut désigner une théorie biologique fausse, ou une théorie métaphysique n'ayant que peu à voir avec la bio.
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Pas chez Thomas d'Aquin ! " Thomas d'Aquin est avant tout théologien, et que sa philosophie s'insère dans un système théologique chrétien, qui prend en compte la création, l'existence de Dieu, la vie de la Grâce et la Rédemption." (WP)

Absolument.  Mais la création chez st Thomas comme théorie métaphysique  n’est pas reliée au commencement, encore moins au fixisme biologique. Aucun de ses arguments ne prouve aucun commencement et il admet que ce commencement n’est pas prouvable mais est seulement cru par religion.  Il dit que l’univers contingent est créé avec ou sans commencement, ab aeterno, et ses arguments métaphysiques sont en ce sens.
En résumé, du pt de vue métaphysique,  selon lui, qu’il y ait ou non évolution biologique, l’univers  est créé quand même à chaque seconde, comme une pièce de métal qui serait suspendue par un aimant et qui tombe dans le néant dès que le courant est coupé.
Ensuite, et ensuite seulement, il pense qu’il faut admettre la vérité révélée qu’il y a eu un commencement, que la bible exprime de facon imagée (à un certain point, mais il admet qu’il existe au moins 4 facons d’interpréter le texte, suivant st Augustin)


En fait je ne connais qu’un seul argument faisant appel au commencement, le kalam musulman, repris par St Bonaventure au sujet de l’impossibilité d’un temps  de l’univers infini vers le passé.

[Christiank]

Malentendu. La présupposition dont il s’agit n’est pas que Dieu existe, mais qu’on croit qu’il existe : supposons qu’untel croit que Dieu existe, que ce Dieu est tel, il sera normal qu’il ait tel type de certitude etc. Tu vois?

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Correction sur ce passage ci-haut: dans une objection le texte donne pour exemple que Dieu est prouvé par les philos (sans doute Aristote). Mais ce n'est qu'un exemple. Comme je l'ai dit ce n'est pas essentiel au point traité dans l'article qui traite de la distinction entre savoir et croire, l'exemple aurait pu être que la force ne fait pas le droit ou n'importe quoi qui est su par la philo, et qui peut être aussi cru dans une religion.

[Bulle]

Malentendu.  La présupposition dont il s’agit n’est pas que Dieu existe, mais qu’on croit qu’il existe : supposons qu’untel croit que Dieu existe, que ce Dieu est tel, il sera normal qu’il ait tel type de certitude etc.  Tu vois?

C'est bien la raison pour laquelle j'ai précisé "vous avez présupposé" puis "finalement décidé que ce Dieu méritait un culte en raison des prérogatives que vous ne présupposez plus, voire ne supposez plus mais admettez, tenez pour certaines."
Vous ne croyez donc pas que, vous "croyez en". Il y a une énorme différence entre l'acte de foi (croire en) et le remport d'adhésion.

Pas nécessaire, voir ci haut. On suppose L’acte subjectif de croyance, pas plus.

Vous oubliez encore une fois que c'est à celui qui affirme qu'il existe "un pur esprit infiniment parfait" d'apporter la preuve de cette existence  

"Croire que" ce que dit Einstein est vrai, c'est ce que l'on nomme un remport d'adhésion et il évolue avec les recherches ce remport d'adhésion à telle ou telle théorie.

On peut le nommer comme ca mais du point de vue logique argument d’autorité est plus précis car ca roule sur l’auteur, est –il fiable (capacité de détenir une vérité pour son intellect et véracité pour sa bonne volonté); pour Einstein nous avons en plus un argument d’autorité social,  sa compétence reconnue par consensus.
-Je crois qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit
-Je crois Einstein en physique (peut-être même en politique…ca arrive)
-je crois que César est mort le 15 mars pcq de vieux textes (arg. testimonial, toujours d’autorité) le disent
Tout cela est argument d’autorité; on pourrait aussi dire argument de confiance, mais autorité est plus précis logiquement car le nœud du fondement est l’auteur d’une parole.

Ne mélangez pas tout. Et comparez ce qui est comparable
-  vous croyez en la présence d'un ours dans la forêt parce qu'un ami vous l'a dit que le problème de l'existence d'une espèce animale appelée "ours" est en question. Ni même le fait de sa présence dans la forêt si je suis dans une région où la probabilité existe : rien d'extraordinaire, votre ami n'est pas habituellement victime d'hallucinations, ne raconte pas n'importe quoi, vous lui faites confiance.
- La croyance en Einstein, cela ne veut strictement rien dire : vous croyez peut-être à une de ses théories, mais contrairement à ce qui se passe en religion, vous ne remettez pas votre vie entre ses mains. Qui dit Sciences dit " Réfutabilité, reproductibilité et prédictivité" et la recherche ça sert à ça. Rien de comparable avec la croyance en quelqu'entité surnaturelle que ce soit, ni avec la religion qui ne remet jamais quoique ce soit en question quant à l'existence d'un "dieu".
- quant à César, qu'il soit mort un 15 mars ou un 25 décembre, cela n'a absolument aucune espèce d'importance dans la vie de tous les jours.

En un sens seulement.  Une fois L’argument d’autorité accepté (le locuteur est fiable), l’adhésion se produit assez globalement.
Ensuite, sur cette base, la théologie religieuse cherche à comprendre et à « axiomatiser » si on veut

Mais c'est bien le propre du raisonnement circulaire d'accepter un "argument d'autorité" ! Et le raisonnement circulaire c'est de la moisissure argumentative type :
"Prémisse 1 : La Bible est la parole de Dieu
Prémisse 2 : La parole de Dieu ne peut pas mentir
Prémisse 3 : La parole de Dieu dit que Dieu existe
Conclusion : Donc Dieu existe"

Créationnisme est un terme ambigu. Ca peut désigner une théorie biologique fausse, ou une théorie métaphysique n'ayant que peu à voir avec la bio.

Rien d'ambigu dans le créationnisme ou le néo-créationnisme !!!
"Doctrine qui admet que l'univers (et, en particulier, les êtres vivants) a été créé ex nihilo par Dieu. " source

Mais la création chez st Thomas comme théorie métaphysique  n’est pas reliée au commencement, encore moins au fixisme biologique.

Pour Thomas d'Aquin l'Univers et les êtres vivants ont été créés par Dieu oui ou non ?
Parce que lorsqu'il conclut :
"C'est ce principe qui permet à Aristote de prouver que la possession des biens extérieurs est naturelle à l'homme. Et cette domination naturelle sur les autres créatures, qui convient à l'homme parce qu'il a la raison, ce qui fait de lui l'image de Dieu, cette domination se manifeste dans sa création même, lorsque Dieu dit (Gn 1, 26) : « Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les oiseaux du Ciel ... "
Cela me semble tout à fait limpide... Et assez dégueulasse pour les animaux mais bon c'est un autre sujet dont nous pourrions débattre à propos de l'amour immense que Dieu porte à sa création...

Et du point de vue métaphysique il ne fait en fait que marier de l'Aristote à de l'Augustin d'Hyppone non ?