Sectes du christianisme primitif
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Re: Sectes du christianisme primitif
C'est quand même une drôle d'idée de faire des manifestations de personnes différentes pour faire passer le message qu'on est unique !Bulle a écrit:En théologie la "nature" c'est l'"essence".Gerard a écrit: Donc, tu vois bien que présenter Jésus comme le fils de Dieu (ou une facette de Dieu), ça change complètement la nature du Dieu considéré.
Et justement. La nature de Dieu ne change pas, même chez les trinitaires puisqu'ils affirment que les trois "personnes" ne sont pas des dieux séparés, mais plutôt des manifestations du même Dieu.
L'"essence de Dieu" pour les musulmans est que Dieu ne s'incarne pas. Donc, l'idée même de "fils de Dieu" est pour eux, une hérésie. Cela change la nature de Dieu.
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Re: Sectes du christianisme primitif
Ce ne sont pas "des manifestations de personnes différentes" ce sont des manifestations différentes du Dieu, unique en ce sens qu'il fait ce qu'il veut, quand il veut et comment il le veut parce que justement il est de nature divine.Gerard a écrit:C'est quand même une drôle d'idée de faire des manifestations de personnes différentes pour faire passer le message qu'on est unique !
Ça c'est ce que tu veux leur faire dire...L'"essence de Dieu" pour les musulmans est que Dieu ne s'incarne pas. Donc, l'idée même de "fils de Dieu" est pour eux, une hérésie. Cela change la nature de Dieu....
Voir "« L’essence de Dieu est toute chose » p. 75-141" (source)
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Re: Sectes du christianisme primitif
Oui, si Dieu peut tout, il peut être non-unique, s'il veut !Bulle a écrit:Ce ne sont pas "des manifestations de personnes différentes" ce sont des manifestations différentes du Dieu, unique en ce sens qu'il fait ce qu'il veut, quand il veut et comment il le veut parce que justement il est de nature divine.Gerard a écrit:C'est quand même une drôle d'idée de faire des manifestations de personnes différentes pour faire passer le message qu'on est unique !
Mais je ne crois pas que jouer avec le paradoxe de la toute puissance va convaincre beaucoup de monde. Oui, Dieu POURRAIT être non-unique, mais il ne l'est pas, car c'est sa définition.
Encore une fois, tu veux jouer avec un paradoxe : si Dieu est dans tout, alors il peut être en Jésus.Bulle a écrit:Ça c'est ce que tu veux leur faire dire...Gerard a écrit:L'"essence de Dieu" pour les musulmans est que Dieu ne s'incarne pas. Donc, l'idée même de "fils de Dieu" est pour eux, une hérésie. Cela change la nature de Dieu..
Voir "« L’essence de Dieu est toute chose »
Cela ne va pas convaincre beaucoup de monde (et les musulmans en particulier), car ils savent faire la différence entre "avoir Dieu en soi" et "être Dieu".
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Re: Sectes du christianisme primitif
Il y a combien de chrétiens trinitaires sur les 2,546 milliards de chrétiens comptés dans le monde ? Réponse de WP : "Les Églises chrétiennes sont regroupées en différentes branches, dont les principales sont le catholicisme, le christianisme orthodoxe et le protestantisme (avec sa branche évangélique) représentant respectivement 51 %, 11 % et 37 % du total des chrétiens en 2017."Gerard a écrit: Mais je ne crois pas que jouer avec le paradoxe de la toute puissance va convaincre beaucoup de monde.
Oui, Dieu POURRAIT être non-unique, mais il ne l'est pas, car c'est sa définition.
Je ne joue sur aucun paradoxe, je te parle du principe théologique de l'unité de Dieu qui n'a rien à voir avec une ou deux ou trois personnes : il s'agit de la nature de Dieu, son essence. Et l'essence en question ne sert pas à faire le plein et n'a donc rien à voir avec "avoir Dieu en soi".Encore une fois, tu veux jouer avec un paradoxe : si Dieu est dans tout, alors il peut être en Jésus.
Dieu n'est pas dans Jésus, mais Jésus est Dieu qui a décidé de se faire homme pour le salut de l'humanité (sic le Vatican, une seule personne en deux natures " dans l’unique personne de notre Rédempteur, sont unies les deux natures, divine et humaine, sans confusion et sans changement, sans division et sans séparation " (source)
Ou encore :
"Unité de Dieu, dogme de l'unité d'un Dieu, unité divine. ,,Signifie à la fois qu'il n'y a qu'un Dieu et que Dieu est absolument un, d'une unité non pas numérique ou mathématique, puisqu'il n'y a pas de deux, ou de trois, ou de suite numérique, qui convienne à Dieu, mais de cette unité qui est convertible avec l'être. Il n'y a aucune division en Dieu`` (Foi t. 1 1968 cité par cnrtl).
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Re: Sectes du christianisme primitif
Etre nombreux dans l'erreur ne prouve pas que ce n'est pas une erreur !Bulle a écrit:Il y a combien de chrétiens trinitraires sur les 2,546 milliards de chrétiens comptés dans le monde ?Gerard a écrit: Mais je ne crois pas que jouer avec le paradoxe de la toute puissance va convaincre beaucoup de monde.
Oui, Dieu POURRAIT être non-unique, mais il ne l'est pas, car c'est sa définition.
Donc, tu vois bien que reconnaitre Jésus ou pas est déterminant pour la définition de la nature de Dieu !Bulle a écrit:Dieu n'est pas dans Jésus, mais Jésus est Dieu qui a décidé de se faire homme pour le salut de l'humanité
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Re: Sectes du christianisme primitif
Bulle a écrit:Il n'y a aucune division en Dieu`` (Foi t. 1 1968 cité par cnrtl).
Multiplication, alors ?
.Bulle a écrit:Dieu n'est pas dans Jésus, mais Jésus est Dieu
Ca pourrait devenir comique, par ex si je dis que Bulle et Gerard sont tous deux d'essence humaine, et que Bulle n'est pas dans Gerard mais que Gerard est Bulle.
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Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)
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Re: Sectes du christianisme primitif
Mais cela prouve clairement que contrairement à ce que tu disais, cela a convaincu beaucoup de monde !Etre nombreux dans l'erreur ne prouve pas que ce n'est pas une erreur !
Absolument pas et c'est même l'exact contraire. A partir du moment où Jésus est donné comme celui (le Rédempteur) dans lequel "sont unies les deux natures, divine et humaine, sans confusion et sans changement, sans division et sans séparation" ou encore comme chez Jean , serait "et le Verbe [qui] s’est fait chair ", la nature de Dieu reste la même...Donc, tu vois bien que reconnaitre Jésus ou pas est déterminant pour la définition de la nature de Dieu !
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Re: Sectes du christianisme primitif
Même pas puisqu'ils précisent "non pas numérique ou mathématique". Ça veut dire que c'est le Dieu unique qui se manifeste mystérieusement (et l'extraordinaire ça plait) entièrement, en trois entités distinctes.Magnus a écrit:Multiplication, alors ?Bulle a écrit:Il n'y a aucune division en Dieu`` (Foi t. 1 1968 cité par cnrtl).
En fait ce n'est même pas entité qui est employé c'est "hypostase " : en fait c'est le fameux Principe divin de la doctrine néo-platonicienne. Et ça a nourri les débats théologiques dès les premiers conciles. Hypostase vient du grec ancien et signifie "substance", "essence" ...
Ou encore pour rester dans immatériel/matériel :Ca pourrait devenir comique, par ex si je dis que Bulle et Gerard sont tous deux d'essence humaine, et que Bulle n'est pas dans Gerard mais que Gerard est Bulle.
"La bêtise n'est pas dans le texte, mais lorsque les réseaux sociaux prennent le contrôle, le texte devient souvent clairement de la bêtise!"
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Re: Sectes du christianisme primitif
2,546 milliards de chrétiens, ce n'est pas grand monde. Il reste 6 milliards de non-convaincus.Bulle a écrit:Mais cela prouve clairement que contrairement à ce que tu disais, cela a convaincu beaucoup de monde !Gerard a écrit:Etre nombreux dans l'erreur ne prouve pas que ce n'est pas une erreur !
Mais donc, si on ne reconnaît pas Jésus, il n'y a pas d'union de deux natures ! Donc, un Dieu différent. C'est comme comparer du "café" et du "café au lait noir" : la couleur est identique, mais pas l'essence.Bulle a écrit:Absolument pas et c'est même l'exact contraire. A partir du moment où Jésus est donné comme celui (le Rédempteur) dans lequel "sont unies les deux natures, divine et humaine, sans confusion et sans changement, sans division et sans séparation"Gerard a écrit:Donc, tu vois bien que reconnaitre Jésus ou pas est déterminant pour la définition de la nature de Dieu !
Bref, pour comprendre ce qu'est Dieu, faut avoir Bac +3 en philo.Bulle a écrit:Ça veut dire que c'est le Dieu unique qui se manifeste mystérieusement entièrement, en trois entités distinctes. En fait ce n'est même pas entité qui est employé c'est "hypostase " : en fait c'est le fameux Principe divin de la doctrine néo-platonicienne.
De fait, la majorité des chrétiens a bien une approche polythéiste du christianisme. C'est moins vrai, mais plus facile à comprendre.
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Re: Sectes du christianisme primitif
Exactement. Surtout quand on y ajoute la piété mariale. Il peut être plus rassurant d'avoir la possibilité de s'adresser à plusieurs personnes.Gerard a écrit:De fait, la majorité des chrétiens a bien une approche polythéiste du christianisme. C'est moins vrai, mais plus facile à comprendre.
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Re: Sectes du christianisme primitif
L'essence en l'occurrence c'est "Ce qu'un être est". Le café au lait, qu'il soit vert ou noir n'est pas un être. En fait ça part de l'ousia de Platon.Gerard a écrit:Mais donc, si on ne reconnaît pas Jésus, il n'y a pas d'union de deux natures ! Donc, un Dieu différent. C'est comme comparer du "café" et du "café au lait noir" : la couleur est identique, mais pas l'essence.
Si l'on admet pas qu'en Jésus comme en Dieu l'essence et l'existence sont une seule et même chose, le fameux
Exode 3
14 - Et Dieu dit à Moise: JE SUIS CELUI QUI SUIS.
(oui tu as raison, il faut suivre et surtout ne pas confondre suivre et être )
cela ne change absolument rien pour Dieu, mais par contre cela change tout pour Jésus qui devient un humain normal autrement dit un "étant" qui tient son existence ... de son créateur.
Dans la mesure où ils adhèrent au credo :De fait, la majorité des chrétiens a bien une approche polythéiste du christianisme. C'est moins vrai, mais plus facile à comprendre.
"Je crois en Dieu,
le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre ;
et en Jésus-Christ,
son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit,
est né de la Vierge Marie, etc"
On ne peut pas dire qu'ils ont une approche polythéiste...
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Re: Sectes du christianisme primitif
Je pourrais en dire autant !Bulle a écrit:Exode 3
14 - Et Dieu dit à Moise: JE SUIS CELUI QUI SUIS.
Et maintenant ajouter :
- JE NE SUIS PAS CELUI QUI N'EST PAS.
Dieu : champion de lapalissade.
Le credo ne précise pas que "Fils unique" est une hypostase !Bulle a écrit:Dans la mesure où ils adhèrent au credo :
"Je crois en Dieu,
le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre ;
et en Jésus-Christ,
son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit,
est né de la Vierge Marie, etc"
On ne peut pas dire qu'ils ont une approche polythéiste...
Donc, on a le droit de croire que Jésus-Christ est un demi-dieu comme Héracles.
C'est peut-être ça, la force du christianisme : faire des dogmes à multi-sens. Ainsi, on peut croire à des choses différentes en gardant le même credo.
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Re: Sectes du christianisme primitif
Mais cela ne te permettrait toujours pas de dire "C'est comme comparer du "café" et du "café au lait noir" : la couleur est identique, mais pas l'essence."Gerard a écrit: Je pourrais en dire autant !
Le statut d'un demi-dieu n'est pas celui d'un Dieu unique. C'est peut-être pour cela que Jésus est connu pour son amour, sa compassion et son sacrifice pour l'humanité et Hérakles/Hercule pour sa force physique et ses exploits héroïques... Un a l'"essence" et l'autre le carburant ?Donc, on a le droit de croire que Jésus-Christ est un demi-dieu comme Héracles.
Ben merdalor, c'est pourtant bien toi qui disais "je ne crois pas que jouer avec le paradoxe de la toute puissance va convaincre beaucoup de monde."C'est peut-être ça, la force du christianisme : faire des dogmes à multi-sens. Ainsi, on peut croire à des choses différentes en gardant le même credo.
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Re: Sectes du christianisme primitif
Mais cela touche au statut de "Dieu unique", quand même !Bulle a écrit:Le statut d'un demi-dieu n'est pas celui d'un Dieu unique.Gerard a écrit: Donc, on a le droit de croire que Jésus-Christ est un demi-dieu comme Héracles.
"Dieu", c'est la "divinité en général" !
Si on dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, c'est pour dire qu'il n'y pas d'autre Dieu, ni d'autres dieux secondaires, ni de demi-dieux, ni de quart de dieux, etc...
La totalité du domaine divin appartient à Dieu !
Donc, si on voit juste Dieu comme le chef des dieux (comme Zeus), est bien dans le polythéisme.
Mais "tout le monde" n'y croit pas. Justement à cause de ces double-sens.Bulle a écrit:Ben merdalor, c'est pourtant bien toi qui disais "je ne crois pas que jouer avec le paradoxe de la toute puissance va convaincre beaucoup de monde."Gerard a écrit:C'est peut-être ça, la force du christianisme : faire des dogmes à multi-sens. Ainsi, on peut croire à des choses différentes en gardant le même credo.
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Re: Sectes du christianisme primitif
C'est bien pour ça qu'il est précisé un Dieu unique qui se manifeste en trois entités distinctes.Gerard a écrit:Si on dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, c'est pour dire qu'il n'y pas d'autre Dieu, ni d'autres dieux secondaires, ni de demi-dieux, ni de quart de dieux, etc...
Non. Dans le polythéisme tous les dieux sont reconnus et un culte leur est rendu. Zeus est simplement le roi des dieux. Après est venu le monolâtrisme qui se rapproche du polythéisme parce qu'on croit en l'existence de plusieurs dieux, mais on choisit d'adorer un seul Dieu. Si seul Zeus finit par avoir un culte on sera dans le monolâtrisme. Dans la doctrine trinitraire, comme expliqué plusieurs fois déjà, ce n'est ni le polythéisme, ni le monolâtrisme car il n'y a qu'un seul Dieu et aucun autre : père, fils, saint esprit sont trois personnes /hypostases (cf néoplatonisme énorme source d'influence pour le christianisme) sont différentes, mais elles sont toutes la même entité, le même Dieu. Le mot "personne" est vu dans son évolution moderne alors que ce n'est pas la conception théologique initiales qui est hypostasis = substance.Donc, si on voit juste Dieu comme le chef des dieux (comme Zeus), est bien dans le polythéisme.
Bulle a écrit:Ben merdalor, c'est pourtant bien toi qui disais "je ne crois pas que jouer avec le paradoxe de la toute puissance va convaincre beaucoup de monde."Gerard a écrit:C'est peut-être ça, la force du christianisme : faire des dogmes à multi-sens. Ainsi, on peut croire à des choses différentes en gardant le même credo.
Tout le monde est capable de comprendre dans quel sens il faut prendre le sens du mot. C'est expliqué en long, en large et en travers... La force elle est dans le besoin humain de trouver une réponse satisfaisante à la finitude ; fort de cet élément on accepte vite de se laisser persuader que Jésus est le "rédempteur", celui qui a médiatisé la "Nouvelle Alliance".Mais "tout le monde" n'y croit pas. Justement à cause de ces double-sens.
Dans le fond c'est le message rassurant (même s'il est conditionnel) apporté plus que les personnages de ces textes dits sacrés mais très près du roman épopique qui a de l'importance.
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Re: Sectes du christianisme primitif
Non. Ce n'est pas précisé dans le credo.Bulle a écrit:C'est bien pour ça qu'il est précisé un Dieu unique qui se manifeste en trois entités distinctes..Gerard a écrit:Si on dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, c'est pour dire qu'il n'y pas d'autre Dieu, ni d'autres dieux secondaires, ni de demi-dieux, ni de quart de dieux, etc...
Il faut avoir fait Bac+3 en philo pour en être conscient.
C'est ce que je dis. Donc, si on cite dans l'ordre : Le Père, le Fils et le Saint-Esprit, on donne une hiérarchie où "Dieu le Père" commande les autres.Bulle a écrit:Non. Dans le polythéisme tous les dieux sont reconnus et un culte leur est rendu. Zeus est simplement le roi des dieux.Gerard a écrit:Donc, si on voit juste Dieu comme le chef des dieux (comme Zeus), est bien dans le polythéisme.
Par définition, le Père est là AVANT le Fils, non ? Par définition, le Fils doit respect au Père. Donc le Père est le patron et pas du tout l'égal du Fils !
Reconnais que ce n'est pas évident à comprendre quand on donne des noms qui renvoient à une hiérarchie !Bulle a écrit:il n'y a qu'un seul Dieu et aucun autre : père, fils, saint esprit sont trois personnes /hypostases (cf néoplatonisme énorme source d'influence pour le christianisme) sont différentes, mais elles sont toutes la même entité, le même Dieu
Le gamin de 10 ans qui fait sa première communion ne peut pas avoir Bac+3 en philo. Donc, il grandit avec une vision polythéiste de sa religion. Et après, s'il ne fait pas d'études plus poussées, il la garde.Bulle a écrit:Tout le monde est capable de comprendre dans quel sens il faut prendre le sens du mot. C'est expliqué en long, en large et en travers...Gerard a écrit:Mais "tout le monde" n'y croit pas. Justement à cause de ces double-sens.
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Re: Sectes du christianisme primitif
Pas besoin de bac+3. C'est ce qui est inculqué et expliqué aux gamins au catéchisme même s'ils n'ont pas encore appris le crédo ! Pas besoin même de savoir lire pour entendre Jésus "c’est le Christ, Verbe incarné et Fils de Dieu" ! Pas de vision polythéiste du tout en plus il ne sait peut-être même pas ce que c'est ... C'est une super histoire, pleine de trucs extraordinaires, il y croit point barre (Et c'est pratique)...Gerard a écrit: Ce n'est pas précisé dans le credo.
Tu n'as pas 10 ans, donc relis ce qui est expliqué plus haut : pas de hierarchie du tout c'est le même ! Il faut juste recontextualiser et comprendre le sens du mot "persona/ hypostase"C'est ce que je dis. Donc, si on cite dans l'ordre : Le Père, le Fils et le Saint-Esprit, on donne une hiérarchie où "Dieu le Père" commande les autres.
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Re: Sectes du christianisme primitif
Mais c'est pourtant l'apparence d'une hiérarchie, non ?Bulle a écrit:Tu n'as pas 10 ans, donc relis ce qui est expliqué plus haut : pas de hierarchie du tout c'est le même ! Il faut juste recontextualiser et comprendre le sens du mot "persona/ hypostase"Gerard a écrit: C'est ce que je dis. Donc, si on cite dans l'ordre : Le Père, le Fils et le Saint-Esprit, on donne une hiérarchie où "Dieu le Père" commande les autres.
Tu imagines si, dans le taoïsme, on ne disait plus "le Yin et le Yang", mais "Le Père Yin et le Fils Yang", on n'y comprendrait plus rien : un principe de hiérarchie pour expliquer un principe d'égalité. Allo ?
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Re: Sectes du christianisme primitif
Gerard a écrit:On donne une hiérarchie où "Dieu le Père "commande les autres.
La célèbre icône de la Trinité de Roublev ne donne au contraire pas cette impression de "commander".
Certes, le personnage central est au centre parce qu'il est censé représenter le Père, et parce qu'il est de taille plus grande ou assis plus en hauteur,
mais les trois dégagent un sentiment paisible de conversation sereine, tranquille et conviviale.
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(Jean Anouilh)
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Re: Sectes du christianisme primitif
Il y a plein d'éléments théologiques dans ce tableau ! Mais il semble que :
"La plupart des spécialistes de l'histoire de l'art (dont Irina Antonova et Victor Lazarev) considèrent que Dieu le Père est représenté à gauche, le Sauveur au centre, et le Saint-Esprit à droite"
Voir ici pour la symbolique donnée aux personnages.
Il y a aussi une interprétation dans les couleurs des vêtements : bleu, symbolisant le ciel et la divinité : les trois anges en portent. Mais l'ange du milieu porte également du rouge, symbolisant son humanité (d'où le Christ) etc...
Ce qui est très central aussi c'est le calice et les interprétations faites sont intéressantes aussi (je cite WP)
"Selon les historiens Victor Lazarev et Jean Blankoff, la figure dans la coupe symbolise le sacrifice dans l'ancien Testament qui annonce celui de l'Eucharistie dans le nouveau Testament. C'est pourquoi le Christ, au centre, la bénit. La coupe au centre du banquet des trois anges est dans l'interprétation chrétienne, la coupe du salut par le sang du Sauveur, Jésus-Christ. Sur l'icône, elle contient la tête d'un veau ou d'un agneau. C'est l'offrande qu'Abraham fait à ses hôtes. Mais certains y perçoivent la figure du Christ mort, comme une Sainte Face dans lequel se mire le personnage de droite."
Dieu à gauche ça va te plaire ça Magnus hein ! Mais on va rassurer Gégé, à gauche pour le spectateur pour ceux qui sont à table il est à droite
Mais tu as tout à fait raison : pas d'impression de commander, l'expression et les regards sont tout à fait clairs. On est plus dans l'expression du sacrifice.
"La plupart des spécialistes de l'histoire de l'art (dont Irina Antonova et Victor Lazarev) considèrent que Dieu le Père est représenté à gauche, le Sauveur au centre, et le Saint-Esprit à droite"
Voir ici pour la symbolique donnée aux personnages.
Il y a aussi une interprétation dans les couleurs des vêtements : bleu, symbolisant le ciel et la divinité : les trois anges en portent. Mais l'ange du milieu porte également du rouge, symbolisant son humanité (d'où le Christ) etc...
Ce qui est très central aussi c'est le calice et les interprétations faites sont intéressantes aussi (je cite WP)
"Selon les historiens Victor Lazarev et Jean Blankoff, la figure dans la coupe symbolise le sacrifice dans l'ancien Testament qui annonce celui de l'Eucharistie dans le nouveau Testament. C'est pourquoi le Christ, au centre, la bénit. La coupe au centre du banquet des trois anges est dans l'interprétation chrétienne, la coupe du salut par le sang du Sauveur, Jésus-Christ. Sur l'icône, elle contient la tête d'un veau ou d'un agneau. C'est l'offrande qu'Abraham fait à ses hôtes. Mais certains y perçoivent la figure du Christ mort, comme une Sainte Face dans lequel se mire le personnage de droite."
Dieu à gauche ça va te plaire ça Magnus hein ! Mais on va rassurer Gégé, à gauche pour le spectateur pour ceux qui sont à table il est à droite
Mais tu as tout à fait raison : pas d'impression de commander, l'expression et les regards sont tout à fait clairs. On est plus dans l'expression du sacrifice.
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Re: Sectes du christianisme primitif
Le problème surtout c'est que Yin et Yang dans le taoïsme n'a pas grand chose à voir avec un principe d'égalité, mais tout à voir avec un principe de complémentarité. En fait Yin et Yang se combinent pour former le Tao, qui représente la réalité ultime de l'univers.Gerard a écrit: Tu imagines si, dans le taoïsme, on ne disait plus "le Yin et le Yang", mais "Le Père Yin et le Fils Yang", on n'y comprendrait plus rien : un principe de hiérarchie pour expliquer un principe d'égalité. Allo ?...
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Re: Sectes du christianisme primitif
C'est pourtant bien la preuve qu'il est exposé comme le plus important :Magnus a écrit:Certes, le personnage central est au centre parce qu'il est censé représenter le Père,
Dans une énumération, Le Père est en premier (le Père, le Fils et le St Esprit).
Dans une vue 3D, Le Père est en deuxième, pour être au centre. Le Fils à droite, bien sûr.
Dans le signe de la croix, qu'on fait avec les mains, Le Père est à la tête, Le Fils est au coeur et le St Esprit finit sur les épaules.
Bon, on a compris que le St Esprit, c'est le sous-sous-dieu. Ce n'est même pas un humanoïde, c'est un PIGEON !
Il a des lignes de dialogues dans la Bible ? Je ne me souviens plus...
Beh c'est aussi le cas pour Dieu non ?Bulle a écrit:Le problème surtout c'est que Yin et Yang dans le taoïsme n'a pas grand chose à voir avec un principe d'égalité, mais tout à voir avec un principe de complémentarité.
Dieu ne serait pas Dieu sans le Fils et le St Esprit, non ?
Donc, "complémentarité".
De même, Dieu ne pourrait pas avoir d'autres facettes, non ?
(comme le frère de Dieu, le cousin de Dieu, le chat de Dieu, etc...)
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Re: Sectes du christianisme primitif
Et le fait qu'il ne soit pas le personnage central la preuve qu'il n'y a pas de quoi tirer cette conclusion.Gerard a écrit: C'est pourtant bien la preuve qu'il est exposé comme le plus important
Relis "La plupart des spécialistes de l'histoire de l'art (dont Irina Antonova et Victor Lazarev) considèrent que Dieu le Père est représenté à gauche, le Sauveur au centre, et le Saint-Esprit à droite"
Le concept est venu après !!Il a des lignes de dialogues dans la Bible ? Je ne me souviens plus...
Non pas du tout. Dieu n'est pas la "réalité ultime de l'Univers" il est le créateur de l'Univers. Et le Yin et le Yang passent constamment de l'un à l'autre : un mouvement et un cycle éternel de transformation. Rien à voir avec la doctrine de la Trinité.Beh c'est aussi le cas pour Dieu non ?
Non toujours pas : Dieu est toujours Dieu , même quand omnipotent il décide de charger un corps (incarne) de sa substance pour annoncer la Nouvelle Alliance. Dans la doctrine de la Trinité, le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont considérés comme des "hypostases"de même essence (ousia) : leur existence et leur réalité sont entrelacées. Et c'est justement cette doctrine qui permet au christianisme de maintenir sa revendication d'être monothéiste tout en adorant le Père, le Fils et le Saint-Esprit. L'idée est que ces trois "personnes" ne sont pas des divinités séparées, mais des manifestations du même Dieu unique. Les théologiens ont réfléchi longtemps pour éviter l'accusation de polythéisme contre lequel ils luttaient... Et ça fonctionne.Dieu ne serait pas Dieu sans le Fils et le St Esprit, non ?
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Re: Sectes du christianisme primitif
Franchement, je trouve qu'ils ont tous la même tête.Bulle a écrit:Relis "La plupart des spécialistes de l'histoire de l'art (dont Irina Antonova et Victor Lazarev) considèrent que Dieu le Père est représenté à gauche, le Sauveur au centre, et le Saint-Esprit à droite".Gerard a écrit: C'est pourtant bien la preuve qu'il est exposé comme le plus important
Mais bon, je reconnais que c'est la première fois que je vois le Saint-Esprit représenté en homme. Reconnais que ce n'est pas courant, non ?
Donc, Dieu pourrait encore avoir d'autres hypostases ?Bulle a écrit:Non toujours pas : Dieu est toujours Dieu , même quand omnipotent il décide de charger un corps (incarne) de sa substance pour annoncer la Nouvelle Alliance. Dans la doctrine de la Trinité, le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont considérés comme des "hypostases"de même essence (ousia)Gerard a écrit:Dieu ne serait pas Dieu sans le Fils et le St Esprit, non ?
(comme le frère de Dieu, le cousin de Dieu, le chat de Dieu, etc...)
ha ben oui alors, du coup : aucune complémentarité.
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" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Re: Sectes du christianisme primitif
J'ai naguère connu une dame qui était persuadée que le Saint-Esprit était une femme.Gerard a écrit:je reconnais que c'est la première fois que je vois le Saint-Esprit représenté en homme.
Forcément, puisqu'Il est Un en trois.Gerard a écrit:Franchement, je trouve qu'ils ont tous la même tête.
Ou trois en Un, je ne sais pas si formulé ainsi ça change quelque chose.
Ajoutons que l'Esprit-Saint procède du Père et du Fils chez les catholiques.
Dans le Pentecôtisme et dans l'Eglise orthodoxe, il procède du Père par le Fils.
Quel casse-tête, ce Mystère.
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MES POEMES :
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Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)
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