Re: Abaya ou pas ?

[Bulle]

L'État ne devrait ni être propriétaire, ni avoir de droits regard quant aux édifices religieux. Afin de maintenir une stricte séparation entre l'État et l'Église.

Sauf que ça a été le seul moyen de permettre la liberté de culte ! Avant la loi, c'était le Concordat : l’État (le ministère de l'intérieur d'aujourd'hui à l'époque s'appelait ministère des cultes) était déjà propriétaire des édifices religieux : en fait il les construisait et les entretenait. Le clergé était payé et logé par l'Etat.
Après la loi de 1905 il a été demandé aux cultes de constituer des associations à qui la propriété des édifices devait être transférée. Les protestants et les juifs (seulement 3 temples qui avaient été installés dans d'anciennes chapelles font exception) ont accepté mais pas le Vatican. Résultat, il y a eu séquestre de ces bâtiments jusqu'en 1907 où suite à un accord ils sont devenus propriété des communes et mis à disposition de manière à garantir aux citoyens la liberté de culte.
Je ne vois vraiment pas où est le problème en fait. Je trouve même que c'est toujours mieux que de laisser des bâtiments en ruine qui justement ne permettrait pas la liberté de culte.

[Gerard]

Mais à l'époque, on n'emmerdait pas les musulmanes pour leur façon de s'habiller. On ne donnait pas de leçons de laïcité !

En 1980 tu es sûr que les jeunes filles arrivaient voilées à l'école ? Les Frères musulmans et l'islam politique n'avait pas encore pris.

Donc TOUTE musulmane n'est pas obligée de porter l'abaya ? Donc, ce n'est pas une obligation religieuse.

Je me fous que Macron aille à la messe, c'est juste que ça tombe mal en pleine polémique sur l'abaya.

Ah bon ? C'est juste ça ?
Mais alors pourquoi écris-tu "Ce sera le moment pour l'interroger sur le sens du mot "laïcité" !" ?

Je veux voir Macron nous parler de "laïcité" pendant qu'il mâche son hostie !

[Bulle]

Donc TOUTE musulmane n'est pas obligée de porter l'abaya ? Donc, ce n'est pas une obligation religieuse.

Et alors ? L' obligation ou pas de porter un vêtement, n'enlève rien au fait qu'il s'agisse bien d'un vêtement religieux.

 Coran 33:59 . Dans ce passage, il est dit : « Ô Prophète, dis à tes épouses et à tes filles, ainsi qu'aux épouses des croyants, de se couvrir d'un vêtement ample. Alors elles seront reconnues et rien ne pourra leur faire de mal. »

" Il s'agit donc d'une question religieuse, c'est pourquoi de nombreux étrangers le portent généralement comme symbole de respect des coutumes." cf cet article de 2017

Je veux voir Macron nous parler de "laïcité" pendant qu'il mâche son hostie !

Tu vas être déçu :  « Je considère que c’est ma place d’y aller. Je n’irai pas en tant que catholique, j’irai comme président de la République qui est en effet laïque », a-t-il dit vendredi 15 septembre lors d’un déplacement à Semur-en-Auxois, en Côte-d’Or. « Je n’aurai moi-même pas de pratique religieuse lors de cette messe », a-t-il ajouté. (source)...

[Gerard]

Coran 33:59 . Dans ce passage, il est dit : « Ô Prophète, dis à tes épouses et à tes filles, ainsi qu'aux épouses des croyants, de se couvrir d'un vêtement ample. Alors elles seront reconnues et rien ne pourra leur faire de mal. »

Comparé à un string, un bikini est un vêtement ample.

Je veux voir Macron nous parler de "laïcité" pendant qu'il mâche son hostie !

Tu vas être déçu :  « Je considère que c’est ma place d’y aller. (...) « Je n’aurai moi-même pas de pratique religieuse lors de cette messe »

Ha dommage. L'hypocrisie aurait été plus évidente.

- Je prendrais l'hostie, mais je ne l'avalerais pas !

Comme Clinton qui fume un joint, mais sans avaler la fumée.

...

[Bulle]

Ha dommage. L'hypocrisie aurait été plus évidente.

Qui est le plus hypocrite, celui qui assume ses actes ou celui qui utilise une définition erronée de la laïcité pour émettre des critiques à charge ?

[Magnus]

L'État ne devrait ni être propriétaire, ni avoir de droits regard quant aux édifices religieux. Afin de maintenir une stricte séparation entre l'État et l'Église.

"En Belgique, les cultes dits reconnus et le mouvement laïque dit organisé bénéficient du soutien financier des pouvoirs publics. Le montant global annuel de ce financement frôle les 300 millions d’euros. Quels en sont les mécanismes et les bénéficiaires ? Quelles sont les évolutions perceptibles et prévisibles ?

Le financement des cultes comprend essentiellement deux branches. D’une part, l’État fédéral paie les traitements et les pensions des ministres des cultes, et, depuis 2002, des délégués des communautés philosophiques non confessionnelles. D’autre part, les communes et les provinces prennent en charge le déficit des établissements culturels (fabriques d’église catholique notamment), les travaux à y apporter et le logement d’un desservant par établissement (curé, pasteur, rabbin…). Six cultes reconnus (catholique, protestant, israélite, anglican, islamique et orthodoxe) bénéficient de ces mécanismes. La laïcité organisée bénéficie de mécanismes très comparables (à l’exception du logement) depuis la loi de 2002. À ces deux grands pans du financement s’ajoutent des financements spécifiques, tels que les aumôniers, les émissions en radio et télévision…"

Article complet

[alex_x]

J'ai un problème avec les "cultes dits reconnus par l'État". L'État n'a pas la compétence et ce n'est pas son rôle de reconnaître ou non un culte. Au Québec, toute personne peut créer une religion et l'État n'a pas son mot à dire du moment que la dite religion respecte les lois. L'État traite toute les religions de la même façon. Ainsi, aucune ne reçoit de subventions en dehors de celles qui existent pour permettre de maintenir certains bâtiments possédant une valeur patrimoniale en bon état.

Cela ne veut pas dire que les religions ne coûtent rien à nos gouvernements. Les religions sont des OSBL et sont exemptés de taxes. Cela coûte cher à l'État. Pour le Canada, l'on parle d'environ 1.57 milliard de dollars (en 2007).

https://www.ledevoir.com/opinion/editoriaux/556317/fiscalite-et-religion-la-neutralite-s-impose?

Donc, avant d'interdire le voile aux femmes musulmanes enseignantes pour faire plaisir à leurs bases électorales racistes, les partis qui se disent laïques devraient mettre fin aux régimes fiscaux des organisations religieuses. Les Conservateurs au Canada et la CAQ au Québec, ne le feront pas parce qu'ils ont l'appuie de la droite religieuse "chrétienne" ou "catholique".

En France, selon ma compréhension, Zemmour et Marine Le Pen aiment casser du sucre sur le dos des musulmans mais n'avancent jamais de proposition en faveur de la laïcité qui pourrait déplaire à la droite religieuse.

https://www.marianne.net/politique/le-pen/presidentielle-pourquoi-le-programme-de-le-pen-transgresse-laicite-et-liberte-de-conscience

[Bulle]

J'ai un problème avec les "cultes dits reconnus par l'État". L'État n'a pas la compétence et ce n'est pas son rôle de reconnaître ou non un culte.

Sont reconnus par l'Etat ceux qui répondent à des critères précis qui permettent leur reconnaissance.
- Représentativité au sein de la population : avoir un nombre suffisant de membres au sein de la population belge.
- Organisation structurée : il doit disposer d'une structure hiérarchique et organisationnelle bien définie.
- Il doit avoir existé pendant un certain temps avant de demander la reconnaissance. (un peu comme on peut demander une carte de résident si l'on n'a pas posé de problèmes durant un certain temps)
- Il faut que ses principes et les activités du culte ne soient pas contraires aux lois et aux valeurs de l'État belge.
- Il faut qu'il soit capable de soumettre des documents (statuts, les règlements internes,  doctrines).
Cela tient donc bien de la compétence et du rôle de l'Etat belge.

[Magnus]

Et cela vaut aussi pour les Maisons de la Laïcité, en Belgique.

«Les Maisons de la Laïcité sont des établissements locaux où s’organisent des activités en lien avec la laïcité.

Chacune de ces maisons est autonome et propose les animations de son choix. Elle doit toutefois obtenir le label « Maison de la Laïcité », octroyé par la Fédération des Maisons de la Laïcité (FDML). La FDML est une des 30 associations constitutives du Centre d’Action Laïque. 
Il existe 69 Maisons de la Laïcité reconnues dans la Fédération Wallonie-Bruxelles.» (voir ici.)

(En cliquant sur un des onglets, il y a une page sur l'euthanasie)

[Magnus]

En France, selon ma compréhension, Zemmour et Marine Le Pen aiment casser du sucre sur le dos des musulmans mais n'avancent jamais de proposition en faveur de la laïcité qui pourrait déplaire à la droite religieuse.

… Et Zemmour est associé à CIVITAS, qui est un parti politique catholique d'extrême droite intégriste française. Il est notamment connu, e.a., pour ses actions contre des œuvres d'art qu'il juge blasphématoires ou contre le mariage homosexuel.

[alex_x]

Sont reconnus par l'Etat ceux qui répondent à des critères précis qui permettent leur reconnaissance.
- Représentativité au sein de la population : avoir un nombre suffisant de membres au sein de la population belge.

Au Canada, le critère de représentativité serait vu comme discriminatoire selon notre Charte des droits et libertés puisque la liberté de culte garantit les mêmes droits et les mêmes libertés pour toutes les personnes. Cela peu importe le nombre d'adhérant à la religion auxquelles elles appartiennent.. Pour moi, une laïcité inclusive ne peut pas enfreindre les droits et liberté individuelles. Je suis heureux de vivre dans un pays où ses droits sont garantit par la constitution.

- Organisation structurée : il doit disposer d'une structure hiérarchique et organisationnelle bien définie.

Il existe des religions qui ne possèdent ni clergé rémunéré, ni hiérarchie. Par exemple, les quakers.

[alex_x]

En France, selon ma compréhension, Zemmour et Marine Le Pen aiment casser du sucre sur le dos des musulmans mais n'avancent jamais de proposition en faveur de la laïcité qui pourrait déplaire à la droite religieuse.

… Et Zemmour est associé à CIVITAS, qui est un parti politique catholique d'extrême droite intégriste française. Il est notamment connu, e.a., pour ses actions contre des œuvres d'art qu'il juge blasphématoires ou contre le mariage homosexuel.

Je ne suis pas surpris. Derrière certaines revendications laïques, il se cache souvent des motifs racistes et discriminatoires. Surtout lorsque l'on vise un groupe précis comme les femmes musulmanes.

[Jipé]

Derrière certaines revendications laïques, il se cache souvent des motifs racistes et discriminatoires. Surtout lorsque l'on vise un groupe précis comme les femmes musulmanes.

Tu peux nous donner des exemples concrets stp ?

[Bulle]

Civitas n'a jamais été laïque et Zemmour n'en a rien à faire de la Constitution Française et de la DUDH et de la liberté de conscience : chrétien ou rien. Et pour lui ce sont les droits de l'homme qui tuent !

[Bulle]

Pour moi, une laïcité inclusive ne peut pas enfreindre les droits et liberté individuelles.  

La Belgique, amha, n'enfreint rien du tout.
Les critères cités plus haut sont destinés à obtenir des soutiens financiers pour les cultes (les prêtres, rabbins, imams peuvent recevoir un salaire de l'Etat par exemple), l'Enseignement religieux existe dans les écoles publiques etc... Ce qui peut éviter des liens indispensables avec des bordilles intégristes cherchant à s'implanter ; c'est un point de vue qui se défend.
Et la "philosophie non confessionnelle" a les mêmes avantages parce qu'elle est considérée comme une forme de croyance. Donc il n'y a pas de discrimination en réalité.

Il existe des religions qui ne possèdent ni clergé rémunéré, ni hiérarchie. Par exemple, les quakers.

Il y a des quakers en Belgique non ?
Et le sunnisme n'a pas non plus de hiérarchie et il est pourtant reconnu en Belgique : la raison c'est qu'il y a possibilité d'adapter les critères à la réalité de chaque tradition religieuse. Dans le cas du sunnisme par exemple il y a eu des structures organisationnelles alternatives mises en place.
Ce qu'il faut comprendre c'est qu'il est question de pouvoir établir une liaison entre les communautés musulmanes et l'État. Liaison indispensable pour régler d'éventuels conflits de société.

[alex_x]

Pour moi, une laïcité inclusive ne peut pas enfreindre les droits et liberté individuelles.  

La Belgique, amha, n'enfreint rien du tout.

Je ne suis pas d'accord. Au Canada, mon point de référence, nous avons une charte des droits et libertés de la personne. La vision belge est incompatible avec la définition des droits de la personne telle qu'inscrite dans notre constitution depuis 1982. Elle garantit plusieurs droits dont la liberté de religion. C'est à cause de cette charte que le gouvernement a été obligé de légaliser l'euthanasie.

Les critères cités plus haut sont destinés à obtenir des soutiens financiers pour les cultes (les prêtres, rabbins, imams peuvent recevoir un salaire de l'Etat par exemple),

En ce qui me concerne, le principe de la laïcité signifie que l'État est neutre et agit de la même manière avec toutes les religions. Soit, l'État accorde un financement à toute les religions, soit l'État en finance aucune. Évidemment, ma vision de la laïcité penche plutôt du côté de l'abolition des privilèges accordés aux religions comme l'exemption de taxes et d'impôts au Canada.

l'Enseignement religieux existe dans les écoles publiques etc...

Au Québec, l'enseignement religieux confessionnel dans les écoles publiques a existé jusqu'à l'adoption de la loi sur la déconfessionnalisation en 2000. Comme je le disais, la charte des droits et libertés a été adopté en 1982. Le gouvernement a été en mesure de maintenir l'enseignement religieux confessionnels jusqu'en 2000 en recourant à une disposition de la Constitution qui permet de suspendre les droits individuelles dans certaines circonstances et pour une période de temps déterminés.

Plusieurs intellectuels québécois ont pris position pour la déconfessionnalisation puisque la suspension des droits et libertés est une mesure grave et ne doit pas être prise à la légère. L'enseignement religieux confessionnel a été remplacé par un cours nommé "Éthique et culture religieuse". Un cours problématique puisqu'il n'enseignait pas suffisamment la pensée critique. C'est la raison pour laquelle il a été remplacé en 2022 par un nouveau cours : Culture et citoyenneté québécoise. Ainsi, tout les québécois apprennent l'importance des droits des femmes ou des LGBT. Les nouveaux arrivant découvrent leurs droits. Battre une femme ou les enfants ne se fait pas dans notre culture.

À mon avis, cela est beaucoup plus important que le vêtement porté pour aller à l'école par les petites filles. Parce que les garçons on s'en préoccupe rarement de leurs vêtements.

[alex_x]

Derrière certaines revendications laïques, il se cache souvent des motifs racistes et discriminatoires. Surtout lorsque l'on vise un groupe précis comme les femmes musulmanes.

Tu peux nous donner des exemples concrets stp ?

L'article suivant montre bien ce qui est arrivé au Québec après l'interdiction du voile pour les enseignantes (il est toujours permis pour les élèves) :

La Loi sur la laïcité de l’État, qui interdit notamment aux enseignants de porter des signes religieux, a eu pour effet d’exacerber le sentiment d’être victime de racisme chez des mères de la communauté maghrébine, a observé une chercheuse dans le cadre de son projet de recherche de maîtrise.

https://www.lapresse.ca/actualites/2023-05-08/loi-sur-la-laicite-de-l-etat/des-meres-disent-vivre-du-racisme-ordinaire-a-l-ecole-de-leurs-enfants.php

Au nom de la laïcité, le gouvernement a adopté une loi qui a eu comme résultat concret d'augmenter le racisme. Les islamophobes se sentent légitimés dans leurs haines de l'autre.

[Bulle]

La vision belge est incompatible avec la définition des droits de la personne telle qu'inscrite dans notre constitution depuis 1982.

Mais la vision belge est parfaitement compatible avec la définition des droits de la personne telle qu'inscrite dans la DUDH.
"Article 18
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites."

C'est à cause de cette charte que le gouvernement a été obligé de légaliser l'euthanasie.

14 ans après la Belgique ! Tu es certain qu'il y a une corrélation ?

À mon avis, cela est beaucoup plus important que le vêtement porté pour aller à l'école par les petites filles. Parce que les garçons on s'en préoccupe rarement de leurs vêtements.

Sauf lorsque le vêtement est destiné à confessionnaliser en créant des conflits liés à ce qui est enseigné : perturber systématiquement les cours où il est question de l'évolution pour ne citer que cela. Et désolée mais la circulaire concernait autant les filles que les garçons.

Au passage je signale que la dernière décision du Conseil d'Etat a à nouveau validé la circulaire :
"Le juge des référés relève, au vu des éléments produits à l’instruction, que le port de l’abaya et du qamis au sein des établissements scolaires, qui a donné lieu à un nombre de signalements en forte augmentation au cours de l’année scolaire 2022-2023, s’inscrit dans une logique d’affirmation religieuse, ainsi que cela ressort notamment des propos tenus au cours des dialogues engagés avec les élèves "

[alex_x]

Mais la vision belge est parfaitement compatible avec la définition des droits de la personne telle qu'inscrite dans la DUDH.

En Amérique du nord, la liberté de religion signifie également le traitement égale de toute les religions sans accorder des privilèges à certains. Cela peu importe le nombre d'adhérant ou le fait qu'il s'agit d'un mouvement récent. Aux USA c'est au nom cette liberté que The Satanic Temple intente des recours judiciaires pour avoir les mêmes droits que les chrétiens. Leur première action a été de demander de mettre un monument satanique à côté d'un monument chrétien représentant les 10 commandements.

Toutes les religions doivent être traitées de la même manière. Peu importe qu'il s'agit d'un culte très ancien comme l'hindouisme, récent comme Eckankar ou très étrange comme les mormons ou l'Église de Scientologie. C'est la base du concept de laicité de ce côté-ci de la flaque. Évidemment je préfère l'approche du Canada qui contrairement aux USA a restreint la place de la religion dans les lieux publiques. Cela est encore plus vrai au Québec où même les crucifix de l'assemblée nationale et de plusieurs lieux publiques ont été retirés.

Quand je vois des personnes comme Mathieu Bock Côté qui s'offusquent des principes de laicités de base mais n'hésite pas à l'instrumentaliser dans leurs discours, je me pose des questions. Surtout lorsqu'ils font la promotion de la haine de l'autre. En particulier de la femme musulmane. Il n'est plus question de laicité mais de racisme systémique puisque l'on inscrit des motifs racistes dans le texte de la loi. C'est la raison pour laquelle la Loi 21 au Québec sur la laicité est devant les tribunaux.

C'est à cause de cette charte que le gouvernement a été obligé de légaliser l'euthanasie.

14 ans après la Belgique ! Tu es certain qu'il y a une corrélation ?

Ce n'est pas une corrélation mais une conséquence directe. Au Canada, la cours suprême du pays possède le pouvoir d'annuler les dispositions légales votées par les parlements qui contreviennent à la charte des droits et libertés de 1982. La criminalisation de l'euthanasie a été contestée une première fois devant la Cour suprême lors de l'affaire Rodriguez c. Colombie-Britannique (1993). Contestation qui a été faite en vain. En février 2015, une nouvelle contestation a été soumise à la Cour dont le jugement est connu sous le nom de l'arrêt Carter. Jugement qui a demandé au gouvernement de changer la loi en lui donnant un délais maximum pour le faire, à raison de quoi la loi contre l'euthanasie serait invalidée. Entre temps, il y a plusieurs causes qui ont fait jurisprudence concernant l'interprétation de la charte par le tribunal. À chaque fois, une portée plus grande a été donnée à la charte (le régime du Canada étant celui de la Common Law britannique).

[alex_x]

La loi 21 sur la laïcité de l'état au Québec

C'est notre version "soft" du port de symboles religieux au Québec. La loi interdit que certains employés de l’État, comme les juges, les policiers ou les enseignants, portent des signes religieux (visibles ou non-visible) lorsqu’ils exercent leurs fonctions. Les seules personnes réellement pénalisées par cette loi sont des femmes musulmanes a qui l'on va interdire d'enseigner.

Parmi les supporteurs de la Loi 21, nous retrouvons plusieurs groupes racistes. Le gouvernement au pouvoir au Québec ne reconnaît pas le concept de racisme systémique. Un concept reconnu par l'ensemble des partis politiques siégeant à Ottawa ou à Québec. Un gouvernement qui cherche par ailleurs à remettre en question les droits des personnes trans dans un débat qui est toujours en cours.

Les champions de la laïcité exclusive sont les mêmes que ceux qui ne reconnaissent pas le racisme ou les droits des LGBT. Étrange? Je ne le crois pas, il s'agit d'offensive de la droite de se maintenir au pouvoir en n'hésitant pas à recourir à la haine de l'autre.

J'ai bien hâte de voir la suite de la saga de la loi 21.

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1930792/laicite-etat-quebec-gouvernement-legault-constestation

[Bulle]

En Amérique du nord, la liberté de religion signifie également le traitement égale de toute les religions sans accorder des privilèges à certains.

En Belgique aussi puisque les mêmes privilèges sont accordés aux religions reconnues.

Cela peu importe le nombre d'adhérant ou le fait qu'il s'agit d'un mouvement récent. Aux USA c'est au nom de cette liberté que The Satanic Temple intente des recours judiciaires pour avoir les mêmes droits que les chrétiens.

En Belgique ce groupe, s'il y existait (ce qui ne semble pas être le cas) serait probablement considéré comme une "philosophie non confessionnelle" et à ce titre aurait les mêmes droits que les chrétiens.

C'est la base du concept de laicité de ce côté-ci de la flaque.

La laïcité est un principe qui vise à établir une frontière claire entre l'État et la religion pour maintenir la liberté de conscience et l'égalité de tous les citoyens devant la loi : même droits et même devoirs.
> Séparation des Pouvoirs: les institutions religieuses ne doivent pas exercer de pouvoir politique direct, et vice-versa.
> Liberté de Conscience:  chaque individu à pratiquer sa religion ou à n'en pratiquer aucune, sans interférence de l'État.
> Égalité Juridique: dans un État laïque, les lois sont censées être neutres sur le plan religieux, garantissant les mêmes droits et devoirs à tous les citoyens, indépendamment de leurs croyances.
> Neutralité de l'État: Le gouvernement et ses institutions ne doivent pas favoriser ou discriminer une religion en particulier.

Après chaque pays l'applique de façon variable, mais les lois sont votées de façon tout à fait démocratiques, je ne vois donc pas où se trouve le problème.

Alors oui, la laïcité à la française est assez stricte en ce qui concerne la visibilité religieuse non pas dans l'espace public mais dans les services publics. Et cela pour des raisons tout à fait précises qui étaient d'arriver à maintenir la neutralité de l'État et l'égalité entre les citoyens.
Si tu étais un musulman non intégriste et que ta gamine, habillée comme ses copines, se fasse harceler au point de devoir quitter l'école parce que des gamins intégristes la harcelle pour qu'elle arrive voilée à l'école tu ferais quoi ? Répondre par "pas de tenue ostensiblement religieuse" est me semble-t-il le meilleur moyen.
Idem pour les jeunes ou les familles qui profèrent des menaces de mort concernant les professeurs qui osent parler de l'évolution des espèces, ou d'éducation sexuelle ... Faut arrêter de raconter n'importe quoi à propos de la laïcité à la française quand même ! Si le service public ne vous convient pas, rien ne vous oblige à y rester, allez dans vos écoles confessionnelles et laisser les autres libres de ne pas avoir les mêmes avis que vous.
Maintenant on pourra même leur dire d'aller au Canada parce que c'est bien mieux qu'en France ?  

Ce n'est pas une corrélation mais une conséquence directe. Au Canada, la cours suprême du pays possède le pouvoir d'annuler les dispositions légales votées par les parlements qui contreviennent à la charte des droits et libertés de 1982. La criminalisation de l'euthanasie a été contestée une première fois devant la Cour suprême lors de l'affaire Rodriguez c. Colombie-Britannique (1993). Contestation qui a été faite en vain. En février 2015, une nouvelle contestation a été soumise à la Cour dont le jugement est connu sous le nom de l'arrêt Carter. Jugement qui a demandé au gouvernement de changer la loi en lui donnant un délais maximum pour le faire, à raison de quoi la loi contre l'euthanasie serait invalidée. Entre temps, il y a plusieurs causes qui ont fait jurisprudence concernant l'interprétation de la charte par le tribunal. À chaque fois, une portée plus grande a été donnée à la charte (le régime du Canada étant celui de la Common Law britannique).

Mais la Belgique  a aussi une Constitution qui garantit des droits similaires !
Qui plus est, elle n'a pas eu besoin d'une décision de la Cour Suprême pour dépénaliser l'euthanasie !  Ça été le résultat d'un processus législatif. La loi belge sur l'euthanasie, adoptée en 2002, permet à toute personne majeure en pleine possession de ses moyens mentaux de demander l'euthanasie sous certaines conditions strictes. Cette loi a été adoptée par le Parlement belge sans avoir besoin d'une décision de justice pour forcer ce changement.
Ce qui tendrait plutôt à démontrer que la Constitution belge n'a absolument rien à envier à celle du Canada

[alex_x]

En Amérique du nord, la liberté de religion signifie également le traitement égale de toute les religions sans accorder des privilèges à certains.

En Belgique aussi puisque les mêmes privilèges sont accordés aux religions reconnues.

Sérieusement? L'État se permet de reconnaître des religions et d'autres non.

> Égalité Juridique: dans un État laïque, les lois sont censées être neutres sur le plan religieux, garantissant les mêmes droits et devoirs à tous les citoyens, indépendamment de leurs croyances.
> Neutralité de l'État: Le gouvernement et ses institutions ne doivent pas favoriser ou discriminer une religion en particulier.

Égalité et neutralité. Cela veut dire que l'État ne donne pas son avis sur les religions. En tout cas, c'est comme ça que c'est interprété en Amérique.

Ce qui tendrait plutôt à démontrer que la Constitution belge n'a absolument rien à envier à celle du Canada

Je pense que tu n'as pas compris. La Constitution Canadienne empêche l'État de mettre en place des lois discriminatoires. Ainsi, contrairement à la France, nous n'avons pas besoin d'attendre après le politique pour le respect des droits de la personne (ex. l'euthanasie). De même les lois belges sur la religion seraient impensables au Canada parce que discriminatoire selon notre charte.

Après mon propos est de dire que les gens qui sont en faveurs d'une application stricte de la laïcité "fermée" envers les femmes musulmanes ne le font pas par respect du principe de laïcité mais parce c'est la façon trouvé par l'extrême droite raciste de s'attaquer aux droits d'une minorité. Je suis contre le racisme et pour une laïcité ouverte et inclusive sur les autres.

Par ailleurs, l'ONU vient de rappeler à la France l'importance de respecter les droits humains.

https://www.liberation.fr/sports/jeux-olympiques/pas-de-hijab-pour-les-athletes-francaises-a-paris-2024-lonu-rappelle-son-opposition-de-principe-20230926_O53PYR5BWRCBHMVXOAHBLXJ3GQ/

La monté du fascisme dans les pays dit démocratique d'occident m'inquiète beaucoup.

[Bulle]

Sérieusement? L'État se permet de reconnaître des religions et d'autres non.

Je crois que tu n'as pas saisi ce que le terme "reconnaitre" signifie. La Belgique est multiculturaliste tout comme le Canada. La différence est que reconnaître officiellement que la liberté de conscience (cf le concept large de "philosophie non confessionnelles")  et la liberté de culte nécessite de recevoir un financement public pour l'entretien des lieux de culte et le salaire des ministres du culte, il y a nécessité de montrer que la religion en question n'est pas une secte toute pourrie.
Là où le Canada laisse la reconnaissance religieuse à la discrétion des provinces et des individus, la Belgique a un système plus formalisé qui accorde une reconnaissance et un financement officiels à certaines religions. Et au Canada  il y a aussi des écoles confessionnelles qui reçoivent un financement public, mais cela dépend de la province. Mais en gros, la pertinence est liée aux mêmes objectifs, éviter de laisser s'installer des sectes toutes pourries.

Égalité et neutralité. Cela veut dire que l'État ne donne pas son avis sur les religions. En tout cas, c'est comme ça que c'est interprété en Amérique.

C'est très exactement ce que signifie "Le gouvernement et ses institutions ne doivent pas favoriser ou discriminer une religion particulière"

Je pense que tu n'as pas compris. La Constitution Canadienne empêche l'État de mettre ne place des lois discriminatoires. Ainsi, contrairement à la France, nous n'avons pas besoin d'attendre après le politique pour le respect des droits de la personne (ex. l'euthanasie). De même les lois belges sur la religion seraient impensables au Canada parce que discriminatoire selon notre charte.

Mais toutes les Constitutions fondées sur la DUDH font de même. La charte  
Et toute loi votée passe par le Conseil Constitutionnel avant d'être applicable !
Et contrairement à la Charte canadienne, la Constitution française, par exemple, ne contient pas de mécanisme permettant aux gouvernements de déroger aux droits constitutionnels.

Après mon propos est de dire que les gens qui sont en faveurs d'une application stricte de la laïcité "fermée" envers les femmes musulmanes ne le font pas par respect du principe de laïcité mais parce c'est la façon trouvé par l'extrême droite raciste de s'attaquer aux droits d'une minorité. Je suis contre le racisme et pour une laïcité ouverte et inclusive sur les autres.

Je pense l'exact contraire. Imposer la neutralité dans un service public n'a rien à voir avec une violation de la liberté religieuse, c'est même l'inverse puisque cette liberté est aussi celle de ne pas être religieux. Pas de stigmatisation non plus puisque c'est valable pour toutes les religions. Sauf à vouloir en faire un buzz publicitaire par appel à la pitié : tu ne rentres pas à l'école habillé ainsi, on t'explique pourquoi, on explique à tes parents pourquoi n'a rien à voir avec une discrimination quelconque à condition de ne pas oublier que lorsqu'on arrive dans un pays et qu'on désire s'y installer on a des droits mais aussi des devoirs ceux de respecter une loi qui ne date pas d'hier et que nul n'est censé ignorer.
Et il n'est pas non plus question de stigmatiser une minorité religieuse : la religion musulmane n'est pas une minorité religieuse en France et c'est seulement une branche très politique qui pose problème.
Un Hadith souvent cité au sujet de l'obéissance aux lois et attribué au prophète Mohammed  dit : "Il est nécessaire pour le musulman d'écouter et d'obéir [les dirigeants], que cela lui plaise ou non, à moins qu'on ne lui ordonne de commettre un péché. S'il lui est ordonné de commettre un péché, alors il n'y a ni écoute ni obéissance."
Et d'une manière générale, le consensus parmi les érudits islamiques est que les musulmans doivent respecter les lois des pays dans lesquels ils vivent, ce que font la grande majorité de ceux-ci.
Il faut arrêter de la jouer à l'envers quand même : empêcher une branche particulière de nuire n'a rien à voir avec une "laïcité fermée envers les femmes musulmanes" !

Par ailleurs, l'ONU vient de rappeler à la France l'importance de respecter les droits humains.

Il est question de non discrimination à l'égard des femmes, pas de discrimination à l'égard des religions.
Et désolée mais il me semble que c'est bien plus le fait d'imposer le voile à une femme qui est discriminatoire au 21 ème siècle.  

La monté du fascisme dans les pays dit démocratique d'occident m'inquiète beaucoup.

D'où l'utilité de freiner la montée de l'islamisme politique et de continuer à imposer " un régime de laïcité stricte, appliqué strictement dans le champ du sport. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire l'interdiction de toute forme de prosélytisme, ça veut dire la neutralité absolue du service public, donc que les représentants de nos délégations, dans nos équipes de France, ne porteront pas le voile." sic la ministre des sports français.
Personnellement je trouve cela tout à fait cohérent.

[alex_x]

Merci beaucoup pour les échanges Bulle. J'apprécie beaucoup.

La Belgique est multiculturaliste tout comme le Canada.

Au Québec, l'approche est différente. Le sociologue Gérard Bouchard parle d'interculturalisme. Un concept qui permet de privilégier certaines cultures à cause de l'histoire de la province. À savoir, les francophones, les anglophones et les nations autochtones.

Les mauvaises langues diront que le Canada préfère le multiculturalisme parce qu'il n'a pas de culture. Au Canada anglais, les acteurs et les chanteurs doivent aller percer le marché américain s'ils désirent vivre de leur art.

il y a nécessité de montrer que la religion en question n'est pas une secte toute pourrie

Les croyances sont irrationnelles par définitions. L'État n'a aucun moyen de valider les croyances. Par contre, il doit s'assurer que les communautés religieuses respectent les lois en vigueur.

Il est admit que le droit de liberté religieuse peut primer sur d'autres libertés individuelles. Ainsi, les communautés religieuses peuvent refuser de marier des personnes homosexuelles. En passant, je sais que le mariage devrait être uniquement une affaire civile comme en France.

L'Église catholique peut aussi refuser de se conformer à la charte des droits et libertés en n'offrant pas les mêmes privilèges aux femmes. Comme quoi tout n'est pas parfait chez nous.

au Canada  il y a aussi des écoles confessionnelles qui reçoivent un financement public

Au Québec, toutes les écoles privées obtiennent du financement. Cela inclus les écoles confessionnelles. C'est un accommodement puisque jusque dans les années 60 l'éducation était sous la responsabilité des Églises. Certains mouvements laïques et d'autres pour la défense du système d'éducation publique militent contre un tel financement. Cela afin de favoriser le réseau publique plus égalitaire et non confessionnel.

Il existe des sectes pourries qui ont mis sur pied des écoles avec un cursus religieux (dont les juifs hassidiques). Écoles non reconnues mais l'État préfère ne pas trop intervenir.

la liberté de culte nécessite de recevoir un financement public

La liberté du culte c'est la liberté de chaque groupe de croyants de faire vivre sa foi. Un groupe qui n'a pas les moyens financiers de payer pour leurs services ne méritent pas d'exister.

Déjà que les communautés religieuses sont exemptés d'impôts et de taxes. Ce qui leur permet de verser des salaires indécents à leurs pasteurs (chez les évangéliques).

Pour les autres points, j'ai déjà exprimé mon désaccord et je n'y reviendrai pas.

[Bulle]

il y a nécessité de montrer que la religion en question n'est pas une secte toute pourrie

Les croyances sont irrationnelles par définitions. L'État n'a aucun moyen de valider les croyances. Par contre, il doit s'assurer que les communautés religieuses respectent les lois en vigueur.

Voilà c'est exactement cela que "reconaissance" doit signifier pour l'Etat : il n'y a pas de jugement sur ce que pense le citoyen (s'il croit à Dieu, à la Licorne Rose Invisible, aux pouvoirs de la Lune ou autre concept) mais il doit s'assurer que ce qui relie les adeptes, puisque dans le fond c'est bien le sens premier du mot, n'est pas nocif, et pour la société à travers les lois en vigueur, mais aussi  pour l'individu lui-même. Je pense aux sectes qui exercent une véritable emprise sur les adeptes.

Il est admit que le droit de liberté religieuse peut primer sur d'autres libertés individuelles. Ainsi, les communautés religieuses peuvent refuser de marier des personnes homosexuelles. En passant, je sais que le mariage devrait être uniquement une affaire civile comme en France.

Si l'individu n'est pas obligé de rester dans la communauté religieuse en question, le problème est entre l'individu et ladite communauté ; c'est aussi une question de neutralité de l'Etat.

Au Québec, toutes les écoles privées obtiennent du financement. Cela inclus les écoles confessionnelles. C'est un accommodement puisque jusque dans les années 60 l'éducation était sous la responsabilité des Églises. Certains mouvements laïques et d'autres pour la défense du système d'éducation publique militent contre un tel financement. Cela afin de favoriser le réseau publique plus égalitaire et non confessionnel.

En France seules les écoles privées ayant un contrat avec l'Etat, contrat qui garanti un programme scolaire conforme à ce que les écoles publiques enseignent peuvent le recevoir.
En Belgique idem : l'enseignement doit respecter les normes éducatives.

La liberté du culte c'est la liberté de chaque groupe de croyants de faire vivre sa foi. Un groupe qui n'a pas les moyens financiers de payer pour leurs services ne méritent pas d'exister.

Article 18 de la DUDH  :
"Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, seul ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites."
Elle enveloppe donc aussi les rites et les pratiques religieuses ; par exemple pour que le rite de la messe soit possible, il faut bien un endroit. Que ce soit un temple, une mosquée ou une cathédrale ou une synagogue quand l'endroit existant doit être entretenu, aider à cet entretien permet justement que cet article 18 soit respecté. Et plus encore : soit respecter sans dépendance politico-religieuse à des Etats qui ne demandent que ça, prendre le pouvoir sans devoir de neutralité.