Re: Image N°2 : les accomodements face aux religions

[BlingBlingTheGod]

Qu'est ce que ça change que la viande soit Halal pour les enfants non-musulmans?

Prosélytisme subliminal et les boucheries non musulmanes perdent de l'argent, un comble ...

n'importe quoi , tu crois que l'on dit aux enfants , "vous mangez Halal grace a Dieu vous etes de bon musulman" , tu crois que les enfants savent cela , les enfants ne pense que a manger rien d'autres et ceux qui les servent aussi , vraiment n'importe quoi

Je n'accepterai pas que mes enfants soient obligés de manger Allal , on va pas convertir mes gosses en douce à la cantine

Je veux bien manger casher dans l'avion pour être servi en premier mais c'est tout

[Yannick]

non c'est faux , des jeunes filles musulmanes qui voulait porté le voile musulman ont été expulsé de leur école au nom de la laïcité , ces filles n'ont pas été mise au meme niveau par la laïcité

Déjà, des "enfants musulmans" ça n'existe pas, des "enfants chrétiens" nonplus. Il faut dire des enfants de parents musulmans/chrétiens.

Un enfant qui va à l'école désolé mais il a pour moi pas conscience de ce que cette question (religion) représente.

Donc déjà pour moi ça justifie que le voile soit interdit dans les écoles (en fait même porter une croix autour du cou ça devrait être interdit quand on est trop jeune, c'est du lavage de cerveau sinon)

[fred]

la laïcité , tout le monde au meme niveau ? chrétien , musulman , athée ?
non c'est faux , des jeunes filles musulmanes qui voulait porté le voile musulman ont été expulsé de leur école au nom de la laïcité , ces filles n'ont pas été mise au meme niveau par la laïcité

je suis donc tres bien dans le sujet contrairement a ce que tu voudrait faire croire , c'est toi qui dit n'importe quoi

Endoctriner les enfants est de la mal traitance mentale, de plus il existe des écoles musulmanes

Donc rien n'empêche les parents de brimer leurs filles dans ces écoles

-------

De plus puisque tu cites le cas francais, si ce beau pays n'avait pas été laic il aurait été sans doute aux mains de la mafia vaticanne

Et crois moi cela aurait été dans ce cas là bien plus difficile pour les musulmans de vivre

Réfléchi 2 secondes, les musulman en france aurait été traité comme les chrétiens en algérie

remerci la laicité de te permettre de pratiquer ton culte sans probleme, quelle ingratitude

mal traitance , mafia ?
je me demande effectivement pourquoi dans ces conditions ce beau pays m'autorise a pratiquer cette religion ... parce que ce que tu dit est faux , ou alors ce que tu dit est vrai et tu te trompe ce n'est pas un beau pays laïc qui autorise cela

[BlingBlingTheGod]

Voltaire (francais laic) : “Je hais vos idées, mais je me ferai tuer pour que vous ayez le droit de les exprimer.”

[fred]

non c'est faux , des jeunes filles musulmanes qui voulait porté le voile musulman ont été expulsé de leur école au nom de la laïcité , ces filles n'ont pas été mise au meme niveau par la laïcité

Déjà, des "enfants musulmans" ça n'existe pas, des "enfants chrétiens" nonplus. Il faut dire des enfants de parents musulmans/chrétiens.

Un enfant qui va à l'école désolé mais il a pour moi pas conscience de ce que cette question (religion) représente.

Donc déjà pour moi ça justifie que le voile soit interdit dans les écoles (en fait même porter une croix autour du cou ça devrait être interdit quand on est trop jeune, c'est du lavage de cerveau sinon)

dans la meme logique l'idéal serait que ces enfants vivent dans une cave sans jamais en sortir jusqu'a l'age adulte pour ne pas subir le moindre traumatisme ou la moindre influence qui pourait éventuelement etre néfaste

[Invité]

Prosélytisme subliminal et les boucheries non musulmanes perdent de l'argent, un comble ...

alors là ça devient n'importe quoi !

1° la laïcité, préserve le droit de culte à chacun. qu'un enfant non musulman mange de la viande halal, je ne vois pas où est le problème. pour lui c'est de la viande et personne ne lui demande de dire bismillah avant son repas.
2° taper sa femme ne saurait constituer un semblant de culte, il y a des limites partout et chez nous elles s'appellent libertés individuelles. car en europe, une femme est sensée être un citoyen comme les autres.
3° interdire le voile est aussi débile que de le rendre obligatoire. c'est une violence.
4° pour la question de la prière, saladin me corrigera si je me trompe, mais je crois me souvenir qu'elles peuvent être "rattrapées" à un moment plus approprié.

chez moi à la réunion, 4 grandes religions cohabitent sans aucun problème. les musulmans ne mangent pas de porc et mangent de + en + halal, les hindouistes ne mangent pas de boeuf et font régulièrement des carèmes stricts, les chinois ne font jamais parler d'eux et tout ça évolue tranquilement dans une société trés majoritairement catholique.
c'est un département français et on voit de majestueuses mosquée dans chaque grande ville (souvent prés de l'église), des temples tamouls et des processions en pleine rue...
je n'ai jamais entendu parler de litige et je n'ai jamais vu le principe de laïcité aussi bien appliqué. j'ai parfois l'impression qu'en france on confond état laïc et état athée. en plus ce pays a du mal a comprendre qu'il n'est plus catholique...
alors forcément ça sème la confusion.

[BlingBlingTheGod]

dans la meme logique l'idéal serait que ces enfants vivent dans une cave sans jamais en sortir jusqu'a l'age adulte pour ne pas subir le moindre traumatisme ou la moindre influence qui pourait éventuelement etre néfaste

Je suis ravi de voir que tu comprends enfin que la religion enseigné à un enfant peut être comparée à un traumatisme

Nous nous rejoignons finalement

[fred]

Voltaire (francais laic) : “Je hais vos idées, mais je me ferai tuer pour que vous ayez le droit de les exprimer.”

Voltaire :


L’univers m’embarrasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n’ait pas d’horloger.
Voltaire, Poésies

VOLTAIRE / Dictionnaire philosophique / Garnier 1967. <p.518>
« Le grand objet, le grand intérêt, ce me semble, n'est pas d'argumenter en métaphysique, mais de peser s'il faut, pour le bien commun de nous autres animaux misérables et pensants, admettre un Dieu rémunérateur et vengeur, qui nous serve à la fois de frein et de consolation, ou de rejeter cette idée en nous abandonnant à nos calamités sans espérances, et à nos crimes sans remords. »

VOLTAIRE / Dictionnaire philosophique / Garnier 1967.<p.44>
« S'il y a des athées, à qui doit-on s'en prendre, sinon aux tyrans mercenaires des âmes, qui, en nous révoltant contre leurs fourberies, forcent quelques esprits faibles à nier le Dieu que ces monstres déshonorent ? »

[fred]

dans la meme logique l'idéal serait que ces enfants vivent dans une cave sans jamais en sortir jusqu'a l'age adulte pour ne pas subir le moindre traumatisme ou la moindre influence qui pourait éventuelement etre néfaste

Je suis ravi de voir que tu comprends enfin que la religion enseigné à un enfant peut être comparée à un traumatisme

Nous nous rejoignons finalement

je suis désolé que l'éventualité de voir des enfants vivre dans une cave sans jamais en sortir jusqu'a l'age adulte , ne t'est pas choqué

je ne te rejoins toujours pas

[Magnus]

Le message vatican non politique ? laisse moi rire, il faudra que tu dises cela aux émissaires lobbyistes envoyé à bruxelles et dans chaque pays européen pour placer le manque d'éthique catholique

Pour placer leur éthique catholique, as-tu voulu dire ?
Peu importe, l'essentiel est de tout de même bien se rendre compte, comme tu l'as fait, que le message du Vatican n'est pas "seulement" spirituel mais politique AUSSI.
Avec, comme par ex, dans certains dossiers concernant la dépénalisation de l'euthanasie, ingérence dans les affaires de l'Etat.
C'est fou le nombre de personnes qui m'ont dit jusqu'à présent, (dans le réel, je ne parle pas uniquement du forum,)
qui m'ont dit que le Vatican ne s'occupait pas de politique !
Mais enfin, revenons les pieds sur terre, que diable !!!

[FramFrasson]

Indépendance de pensée catholique ?
Tu veux parler du népotisme vaticannais qui élis toujours le même cercle de pensé chrétien comme pape et qui supprime les eglises aux prêtres dès qu'ils osent contredire la parole papale ?
c'est cela l'indépendance ? j'y vois plutot des manières dignes des pays régi sous des dictatures

Tu es à côté de la plaque là :
- tu parlais d'état en faisant une comparaison absurde entre Vatican et Algérie. Je parlais donc d'indépendance vis-à-vis des autres états. J'ai souligné le fait que l'existence d'un état du Vatican permet de ne pas être (inter)dépendant d'un pays comme l'Italie. Ce qui permet, par exemple au Pape, de parler "librement" sur la guerre en Irak, etc. Non d'un point de vue politique, mais simplement de conscience humaine.
- que les papes soient choisis parmi des catholiques, c'est une évidence, que des prêtres qui renient leur Foi catholique n'aient plus de paroisse à charge aussi. En l'occurrence, le pape est élu par les cardinaux. Il est normal qu'il ne soit pas élu au suffrage universel. Et à la limite c'est le "problème" de catholiques. En quoi ton avis ou celui d'un autre non-catholique est-il important et pertinent pour élire le Pape ?

C'est une honte de A à Z ce vatican, on devrait même rechercher des armes de destructions massives là-bas histoires de rétablir une démocratie

Tu peux en chercher, c'est l'état le moins armé du monde.
Trop la honte.

Cela ressemble plus à un réseau maffieux qu'à un état

Tu ne dois pas connaître grand chose ni de la mafia (c'est tout à ton honneur) ni de l'organisation vaticane.

Le message vatican non politique ? laisse moi rire, il faudra que tu dises cela aux émissaires lobbyistes envoyé à bruxelles et dans chaque pays européen pour placer le manque d'éthique catholique

Les "émissaires lobbyistes" sont des ambassadeurs.
Que les catholiques aient le droit de s'exprimer et le fassent ne veut pas dire qu'ils cherchent le pouvoir exécutif. Il est permis d'avoir une éthique et des principes.

La religion est par définition politique

Non. Si, certaines religions, à des périodes de l'histoire ont eu des agissements politiques, ça n'est pas pour autant leur définition ou leur fondement, bien au contraire ("rendez à César, ce qui appartient à César...").

Oui le jours où l'avis des non chrétien sera pris en compte tu nous feras signe

Cette simple phrase montre que tu n'as rien compris. Il est évident que les catholiques ne vont pas demander à des non chrétiens de définir leur Foi pour eux.
Par contre, l'Etat du Vatican est ouvert, des mosquées, temples et autres lieux de prières sont construits dans le Vatican pour accueillir les autres.

[FramFrasson]

comme par ex, dans certains dossiers concernant la dépénalisation de l'euthanasie, ingérence dans les affaires de l'Etat.

1) C'est faux. Il n'y a pas d'ingérence du Vatican, mais un avis qui est sollicité et écouté (ou non).
Pourquoi les catholiques n'auraient pas le droit à la parole ? Pourquoi l'avis d'1% d'athée devrait primer sur tous les autres, sans aucune discussion ?
2) Le spirituel définit un cadre moral, éthique aux individus. Le politique est amené à mettre en œuvre cette éthique et à la respecter. Il est logique qu'il y ai des croisements. La dépénalisation de l'euthanasie soulève des questions morales sérieuses. Un homme politique responsable ne légifère pas dessus juste pour répondre à une suit de faits divers, fussent-ils douloureux, mais doit inscrire sa démarche dans une réflexion globale donc éclairée des différents courants de pensée.

[Magnus]

comme par ex, dans certains dossiers concernant la dépénalisation de l'euthanasie, ingérence dans les affaires de l'Etat.

1) C'est faux. Il n'y a pas d'ingérence du Vatican, mais un avis qui est sollicité et écouté (ou non).
Pourquoi les catholiques n'auraient pas le droit à la parole ? Pourquoi l'avis d'1% d'athée devrait primer sur tous les autres, sans aucune discussion ?
2) Le spirituel définit un cadre moral, éthique aux individus. Le politique est amené à mettre en œuvre cette éthique et à la respecter. Il est logique qu'il y ai des croisements. La dépénalisation de l'euthanasie soulève des questions morales sérieuses. Un homme politique responsable ne légifère pas dessus juste pour répondre à une suit de faits divers, fussent-ils douloureux, mais doit inscrire sa démarche dans une réflexion globale donc éclairée des différents courants de pensée.

Le point 2 de ton argumentation se défend. Mais...
....Mais il y a eu INGERENCE du Vatican dans les affaires de l'Etat belge sur l'euthanasie, puisque ce dernier avait même menacé de porter plainte.
Tu voudras bien m'excuser de n'avoir plus la source, mais je suis sûr de ce que je dis.
Et quand un Etat par définition laïc se voit traîner en justice par des associations catholiques voulant faire supprimer une loi votée par cet Etat (l'euthanasie de nouveau), tu me diras que c'est leur droit, personne ne le conteste, mais c'est très limite-douteux hein.
Que dirais-tu si l'Etat laïc traînait en justice le Vatican parce qu'il n'est pas d'accord sur un point de doctrine catholique, par exemple ?
Tu dirais que c'est honteux.
Et pourtant, c'est en somme ce que ces associations cathos ont fait dans l'autre sens.

[Magnus]

Et puis bon : la pensée laïque traînée devant les tribunaux par des catholiques.... 'faut le digérer !

[BlingBlingTheGod]

[quote="FramFrasson"]
Tu es à côté de la plaque là :

- que les papes soient choisis parmi des catholiques, c'est une évidence, que des prêtres qui renient leur Foi catholique n'aient plus de paroisse à charge aussi. En l'occurrence, le pape est élu par les cardinaux. Il est normal qu'il ne soit pas élu au suffrage universel. Et à la limite c'est le "problème" de catholiques. En quoi ton avis ou celui d'un autre non-catholique est-il important et pertinent pour élire le Pape ?

L'avis des petits catho compte pour rien, les archevec élisent le pape qui élit les archevec, c'est systeme en vase clos
Pourquoi les prêtres, evecs, bonne soeur, simple croyants sont ils exclus ?

Nepotisme


Tu peux en chercher, c'est l'état le moins armé du monde.
Trop la honte.

Pfff heureusement que tu es là pour rétablir les vérités fondamentales , qui aurait cru que le vatican n'avait pas l'arme nucléaire


Que les catholiques aient le droit de s'exprimer et le fassent ne veut pas dire qu'ils cherchent le pouvoir exécutif. Il est permis d'avoir une éthique et des principes.

D'une phrase à l'autre tu affirmes que le vatican ne recherche pas l'influence politique et dans l'autre tu défends leur aggréssivité politique

Décide toi .

[ElBilqîs]

Qu'est ce que ça change que la viande soit Halal pour les enfants non-musulmans?

ma fille a mangé de la viande halal (consciemment) pour la première fois cette année
verdict "mais!, c'est très bon" :yahoo:
elle croyait peut-être que ses copains musulmans mangeaient de la viande "beurk"!

tout le monde s'est moqué d'elle, bien sûr!


mais le problème est ailleurs, comme si manger de la viande Halal (ou kascher) était un signe d'adhésion à une religion!

mais BBTG a raison: ça fait du tort aux bouchers traditionnels!

[FramFrasson]

les archevec élisent le pape qui élit les archevec, c'est systeme en vase clos

Pas exactement non.
Le pape nomme des cardinaux qui élisent son successeur (donc pas de risque d'intérêt personnel et aucun vase clos là-dedans).
Il s'agit d'une élection avec des "grands électeurs" que sont les cardinaux.

Pourquoi les prêtres, evecs, bonne soeur, simple croyants sont ils exclus ?

Parce qu'il ne s'agit pas de choisir un représentant de son "camp" mais d'accueillir un successeur à St Pierre. Tu ne réponds pas à la question "En quoi ton avis ou celui d'un autre non-catholique est-il important et pertinent pour élire le Pape ?"

Pfff heureusement que tu es là pour rétablir les vérités fondamentales , qui aurait cru que le vatican n'avait pas l'arme nucléaire

C'est toi qui parle d'armes de destruction massive au Vatican. Merci d'acquiescer sur le fait qu'ils ne sont pas spécialement armés, mais j'aimerais que tu fasses le lien avec le caractère "honteux" de l'état.

D'une phrase à l'autre tu affirmes que le vatican ne recherche pas l'influence politique et dans l'autre tu défends leur aggréssivité politique
Décide toi .

Tu ne fais réellement aucune différence entre prendre le pouvoir politique et s'exprimer ??
Il est possible de s'exprimer pour apporter un point de vue, celui de l'Evangile, sans chercher à exercer un pouvoir terrestre quelconque. Il n'y a pas à se "décider" entre les deux, et heureusement !

Et pourtant, c'est en somme ce que ces associations cathos ont fait dans l'autre sens.

Non.
Comme t'as pas la source et que je ne connais pas l'histoire, je fais des suppositions :
Ce n'est pas le Vatican qui s'ingère dans la vie politique, mais des associations belges, de citoyens belges, qui "menaçent" de faire appliquer la loi de leur pays, de façon légale et démocratique. Où est le problème ? Auraient-ils moins le droit de le faire parcequ'ils sont également cathos ?
Tu simples opposer Etat Laïc aux catholiques, comme si les catholiques étaient, par essence, moins laïcs que les athées ou les bouddhistes ? Si Laïc veut dire, respecter toutes les croyances et les mettre sur un pied d'égalité, je ne vois pas où est le problème.

[BlingBlingTheGod]

Pas exactement non.
Le pape nomme des cardinaux qui élisent son successeur (donc pas de risque d'intérêt personnel et aucun vase clos là-dedans).
Il s'agit d'une élection avec des "grands électeurs" que sont les cardinaux.

Les cardinaux élisent le pape qui élit les cardinaux qui élisent le pape qui élmit les cardinaux = c'est un vase clos



Parce qu'il ne s'agit pas de choisir un représentant de son "camp" mais d'accueillir un successeur à St Pierre. Tu ne réponds pas à la question "En quoi ton avis ou celui d'un autre non-catholique est-il important et pertinent pour élire le Pape ?"

Parce que pour toi les prêtres, les bonne soeurs, les evecs , les simples croyants, les moines ne sont pas catholiques ?
Ben mince alors....

Et pourquoi ils n'ont pas la parole ? pourquoi la parole est confisqué par quelques aristocrate chrétien qui se ré-élisent entre eux ?

Pourquoi les prêtres de france se sont plaint du comportement fascisan,t du vatican concernant leur droit d'expression quant au catholicisme ?

S'ils expriment une idée -même sur des points marginaus- ils risquent de perdre leur eglise ou autre ; est ce normal ?


C'est toi qui parle d'armes de destruction massive au Vatican. Merci d'acquiescer sur le fait qu'ils ne sont pas spécialement armés, mais j'aimerais que tu fasses le lien avec le caractère "honteux" de l'état.

C'était un clin d'oeil qui t'est passé audessus de la tête... tu acceptes des méthodes éléctorales des dirigeants du vatican que tu aurais considéré comme calamiteuse pour un état non religieux

Va comprendre.....


Tu ne fais réellement aucune différence entre prendre le pouvoir politique et s'exprimer ??
Il est possible de s'exprimer pour apporter un point de vue, celui de l'Evangile, sans chercher à exercer un pouvoir terrestre quelconque. Il n'y a pas à se "décider" entre les deux, et heureusement !

Ah ben si tout de même , si tu veux interagir avec les décisions des Etats alors tu fais de la politique

Que ce soit pour les questions bio éthique, les homos, l'avortement etc le vatican fait preuve d'une aggressivité hors pair

Et cela EST politique

[Magnus]

@FramFasson :


Pour moi, laïc = accepter toutes les croyance dans un pays laïc, mais ne pas se laisser marcher sur les pieds par elles.
D'autant plus que dans le cas de l'euthanasie, l'Etat laïc avait fait une loi qui respectait aussi les opinions catholiques : le libre-choix.
Mais eux ont tenté de faire supprimer cette loi pour en revenir au non-choix, ce que je trouve scandaleux.
Car pour la loi laïc : le choix est laissé.
Pour eux : le choix ne doit PAS être laissé.
Qui respecte l'autre, dans cette affaire ?
La réponse est claire, et de plus, je me suis déjà maintes fois exprimé sur ce sujet.
De toute façon, s'ils continuent à attaquer cette loi, il y aura une contre-attaque, c'est sûr, et pas des moindres.

[FramFrasson]

Les cardinaux élisent le pape qui élit les cardinaux qui élisent le pape qui élmit les cardinaux = c'est un vase clos

Non. Les cardinaux élus par le pape ne l'élisent pas lui (pas de réélection), mais son successeur. Ce qui veut dire que le Pape n'a pas d'intérêt personnel à nommer ses "copains".

Parce que pour toi les prêtres, les bonne soeurs, les evecs , les simples croyants, les moines ne sont pas catholiques ?
Ben mince alors....

Ce n'est pas ce que j'ai dis, relis mieux, en particulier ma première phrase, elle répondait à ce point.

Et pourquoi ils n'ont pas la parole ? pourquoi la parole est confisqué par quelques aristocrate chrétien qui se ré-élisent entre eux ?

Parceque Jean-Pierre Coffe n'a pas la parole à un congrès de la FIFA ou Carla Bruni a une réunion de physiciens nucléaires. Leur avis sur la question n'est pas pertinent.

Pourquoi les prêtres de france se sont plaint du comportement fascisan,t du vatican concernant leur droit d'expression quant au catholicisme ?

Faux. "Les prêtres de France" ne se sont pas plaints.

S'ils expriment une idée -même sur des points marginaus- ils risquent de perdre leur eglise ou autre ;

Re faux.

est ce normal ?

Est-ce normal de raconter n'importe quoi sur l'Eglise sans se renseigner un minimum ?

C'était un clin d'oeil qui t'est passé audessus de la tête.

Mea culpa. Entre tes erreurs grossières et ces demi mauvaises blagues, il est parfois difficile de savoir quand tu fais exprès de te tromper.

tu acceptes des méthodes éléctorales des dirigeants du vatican que tu aurais considéré comme calamiteuse pour un état non religieux
Va comprendre.....

Je ne sais pas si tu es sérieux là de comparer un pouvoir temporel (nécessairement changeant) et un pouvoir spirituel comme le Pape. Ce qui est bon pour une association de foot n'est pas nécessairement bon pour le clergé catholique et n'est pas nécessairement bon pour un état comme la France.
Je ne vois pas où est le problème que chacun se dote de structures correspondantes au besoin.

Que ce soit pour les questions bio éthique, les homos, l'avortement etc le vatican fait preuve d'une aggressivité hors pair

Agressivité ? C'est juste que tu n'es pas d'accord avec le Vatican sur le principe de respect de la Vie.
Ca n'enlève rien au droit du Vatican à s'exprimer à ce sujet.
Et ça n'a rien de politique, la croyance en Dieu implique une conviction sur la dignité de l'homme.

De toute façon, s'ils continuent à attaquer cette loi, il y aura une contre-attaque, c'est sûr, et pas des moindres.

On ne va pas refaire le débat là-dessus. Mais, il n'y a pas de "problème" pour ce que j'en comprends.
Ou bien les plaintes de ces associations sont légitimes au regard de la Loi belge et on leur donnera raison, ou bien elles ne le sont pas et elles sont déboutées. je ne vois pas d'ingérence là-dedans.
Il est normal que des catholiques (belges, français, papous...) essayent d'être cohérents dans leur vie civile avec leurs convictions personnelles.

[BlingBlingTheGod]

[quote="FramFrasson"]

Les cardinaux élisent le pape qui élit les cardinaux qui élisent le pape qui élmit les cardinaux = c'est un vase clos

Non. Les cardinaux élus par le pape ne l'élisent pas lui (pas de réélection), mais son successeur. Ce qui veut dire que le Pape n'a pas d'intérêt personnel à nommer ses "copains".

C'est un VASE CLOS , qui réélit les même personnes avec les même idées, ne fais pas l'aveugle !!!



Parceque Jean-Pierre Coffe n'a pas la parole à un congrès de la FIFA ou Carla Bruni a une réunion de physiciens nucléaires. Leur avis sur la question n'est pas pertinent.

Mais bien sûr les evecs, archevec , les prêtres , les moines et les bonne soeurs ont simplement passé leur vie a penser dieu, ils sont surement incompétent pour parler de catholicisme
Un cardinal est surtout élu pour correspondre aux idées vaticanes et assuer à la prochaine élection le choix d'un pape qui aura de facto la même vision que l'ancien pape (a quelques virgules près)

C'edst une mafia d'influence qui se ré-élise entre eux

Pourquoi ne pas écouter les gens qui donnent leur vie à l'église catholique, étrange n'estce pas ?


Ta soumission aux institutions te fait dire des choses comiques

Pourquoi les prêtres de france se sont plaint du comportement fascisan,t du vatican concernant leur droit d'expression quant au catholicisme ?

Faux. "Les prêtres de France" ne se sont pas plaints.

Si ils se sont plaints, même le journal Legolas en a fait écho

S'ils expriment une idée -même sur des points marginaus- ils risquent de perdre leur eglise ou autre ;

Re faux.

Bien sûr que si, toute prise de parole publique qui va à l'encontre du vatican est sanctionnée de menace et d'exclusion

Tu as choisi d'être aveugle reste le alors


Je ne sais pas si tu es sérieux là de comparer un pouvoir temporel (nécessairement changeant) et un pouvoir spirituel comme le Pape. Ce qui est bon pour une association de foot n'est pas nécessairement bon pour le clergé catholique et n'est pas nécessairement bon pour un état comme la France.

Raconte pas ta vie, des méthodes de dictateur bananier ; et ton pouvoir "temporel" ni change rien
En quoi écouter la parole des plus grands serviteurs catholique serait néphaste ??

Tu racontes n'importe quoi ; just une négation servile au service de tes maitres facisant

Je ne vois pas où est le problème que chacun se dote de structures correspondantes au besoin.

Que ce soit pour les questions bio éthique, les homos, l'avortement etc le vatican fait preuve d'une aggressivité hors pair

Agressivité ? C'est juste que tu n'es pas d'accord avec le Vatican sur le principe de respect de la Vie.
Ca n'enlève rien au droit du Vatican à s'exprimer à ce sujet.

Je ne parle pas de l'exspression d'une opinion, je parle de démarche ultra aggressive dans la politique interne des autres pays

C'est de la malhonnêteté intellectuelle que tu me sers a tous tes posts

[Ronsard]

Beurk, çà sent la haine... j'ai envie de vomir !!!

Modéré par BBtheG : nous essayons sur le forum de présenter des idées construites; éructer ses sentiments à la suite d'un post n'a pas grand intérêt, merci de bien vouloir relever la qualité de tes interventions

[FramFrasson]

C'est un VASE CLOS , qui réélit les même personnes avec les même idées, ne fais pas l'aveugle !!

Non, ce ne sont pas les mêmes personnes, je t'ai déjà expliqué que les cardinaux élisent le successeur puisque le pape qui les a nommés est alors décédé.

Pour les "mêmes idées", si ça sous entend qu'ils sont catholiques, oui ils sont catholiques, quel est le problème ?
Par contre le concile VaticanII et ses suites a montré que, théologiquement parlant, l'Eglise "discute" beaucoup et que des idées nouvelles émergent.

Mais bien sûr les evecs, archevec , les prêtres , les moines et les bonne soeurs ont simplement passé leur vie a penser dieu, ils sont surement incompétent pour parler de catholicisme

Il ne s'agit pas là de "parler de catholicisme" (ce que n'importe qui peut faire évidemment) mais de désigner un successeur à St Pierre. Qui connaissait Karol Wojtyla avant son élection ?

Un cardinal est surtout élu pour correspondre aux idées vaticanes et assuer à la prochaine élection le choix d'un pape qui aura de facto la même vision que l'ancien pape (a quelques virgules près)

Le but de l'Eglise n'est pas de changer juste pour faire plaisir aux anti-cléricaux.
Son but est d'annoncer et de vivre de l'Evangile, à la suite du Christ.
Il n'y a pas de raisons
Si pour toi, il faut renier Dieu pour montrer qu'on change alors là c'est sûr tu risques d'être déçu.

Pourquoi ne pas écouter les gens qui donnent leur vie à l'église catholique, étrange n'estce pas ?

Mais c'est ce qui est fait. Crois-tu que le Pape se lève un matin et nomme un cardinal "au pif" ?
Il est choisi, en consultation (pour ne pas dire en proposition) de l'épiscopat local.

Ta soumission aux institutions te fait dire des choses comiques

Que sais-tu de ma "soumission aux institutions" ? Rien.
Tu critiques un système sans le connaitre et sans chercher à comprendre son but.

Si ils se sont plaints, même le journal Legolas en a fait écho

Je ne connais pas le journal Legolas, si t'as une source je suis preneur.
Ce que tu as dis est de toute façon faux, les "prêtres de france" ne sont pas contre la hiérarchie vaticane.
Tout au plus une infime minorité se serait plaint.

Bien sûr que si, toute prise de parole publique qui va à l'encontre du vatican est sanctionnée de menace et d'exclusion

Tu parlais précédemment d'exprimer "une idée -même sur des points marginaus-" maintenant tu changes en "prise de parole publique qui va à l'encontre du vatican".
Je sais que les nuances c'est pas ton fort, mais là il y a un gouffre entre exprimer une idée et dire ouvertement qu'on, est contre le Vatican.
Si quelqu'un est contre l'Eglise Catholique, pourquoi y rester ?
Mais, même ainsi, ce que tu dis est faux, un prêtre (ou n'importe quel catholique) peut dire je suis contre la structure Vaticane et proposer des améliorations.

Tu as choisi d'être aveugle reste le alors

Je choisis d'être précis sur les termes et les faits.

En quoi écouter la parole des plus grands serviteurs catholique serait néphaste ??

Mais ils sont écoutés, qui te dis le contraire ?
Simplement on organise pas un référendum tous les 2 jours pour savoir si Jésus est ressuscité.
Faut un minimum de bon sens là quand même.

Tu racontes n'importe quoi

Mmmh, il te faudrait juste le démontrer. Tu accumules les non-sens et confusions depuis le début en évitant de répondre aux questions posées.

just une négation servile au service de tes maitres facisant

C'est beau de voir tant d'ouverture d'esprit.
Donc pour toi il n'y a aucune marge entre cracher sur l'Eglise et être servilement au service de maitres fascisants ?
En plus traiter de fascistes tous ceux qui ne sont pas d'accord avec ta vision des choses montre plus une faiblesse d'argumentation qu'autre chose.

Je ne parle pas de l'exspression d'une opinion, je parle de démarche ultra aggressive dans la politique interne des autres pays

Cites un exemple d'agression alors, parce que je ne vois pas quelle agression le Vatican a pu commettre.
Avec une source tant qu'à faire.

C'est de la malhonnêteté intellectuelle que tu me sers a tous tes posts

Non j'ai juste corrigé ta vision grossière et sans nuance de la structure vaticane.
On peut trouver très hasardeux, voire ridicule de mettre sur le même plan l'Etat du Vatican et l'Etat d'Algérie sans être malhonnête intellectuellement.

[Léon14]

Fred tes interventions n'ont pas de sens dans ce sujet

Les laics sont aussi des chrétiens, des musulmans , des athées etc...

La laicité c'est tout le monde au même niveau

Sinon ca ressemble à ces pays douteux comme le vatican ou l'algérie.

La laicité est en faveur des religions en ce sens, sinon c'est une théocratie

et dans ce cas il vaut mieux être de la bonne religion croit moi.


Tes notions sont à réviser donc

Je suis désolé mais le mot "laïc" lui-même est une invention de l'Église Catholique et d'aucune autre religion. Il y a eu une récupération du mot pour désigner une autre chose.

Ce que vous appelez la laïcité n'est aucunement en faveur du catholicisme au contraire.

Vous devez comprendre qu'en arrière de chaque politique, il y a des croyances, des préjugés, des valeurs et des convictions qui influence cette politique. Vous ne pouvez pas les séparer. Toutes les idéologies ont leur propre dogme, pas seulement ce qu'on appelle des religions. Essayer de remettre en question le principe d'autogestion à un anarchiste converti, ou encore le principe de nationalisation à un marxiste converti, ou encore le principe de la main invisible du marché à un capitaliste converti. Et vous allez voir qu'ils peuvent aussi être profondement religieux. Pour les athées l'absence d'un Dieu est aussi un dogme infaillible, ils n'ont pas de place pour le doute sur ce point. Et c'est normale tout le monde a des certitudes.

Lorsqu'un adepte d'une croyance idéologique cite un personnage historique pour justifier ces croyances que ce soit Jésus, Mahomet, Nietzche, Karl Marx, Proudhon ou encore Freud, on leur rend hommage en le citant. On le cite comme référence, c'est ainsi un témoignage de vénération qu'on fait. Le rituel n'est pas toujours devant un autel. Il n'y a pas une grosse différence entre une religion et une philosophie ou une idéologie, car on est toujours dans le domaine de l'hypothèse donc d'une croyance et une croyance peut devenir une conviction et ainsi devenir un dogme. Et ce dogme peut se manifester par n'importe qu'elle type de politique (Économique ou pas) Alors, lorsqu'on affirme qu'on n'est pas dans une théocratie, c'est faux.

L'objectivité n'existe pas, on a toujours un parti pris quelque part. Pour certains c'est le socialisme et moi c'est le catholicisme et nous allons interpréter la bible, l'histoire de l'humanité, la politique économique ou sociale en fonction de nos croyances et non pas toujours en fonction de la vérité.

Vous croyez que tous les individus sont libres de choisir la religion qu'ils souhaitent mais que l'état ne doit prendre aucune position.

Pourtant en arrière de chaque politique, il y a des politiciens et en arrière de chaque politiciens, il y a des croyances. Le concept de séparation de l'État et d'une croyance qu'elle soit religieuse ou pas est utopique car vous ne pouvez pas séparer l'État et des humains qui la composent. Et un humain est composé de croyance, de doute et de conviction. C'est inséparable. Les deux s'influence mutuellement.

Les députés peuvent mettre de l'avant les valeurs de leur religion personnelle qu'elle soit athée ou humaniste mais il ne peuvent pas employer la bible comme source d'argumentation.

C'est un non sens, la bible est un outil de référence comme n'importe qu'elle autre livre peut l'être pour les autres croyances idéoligique. C'est comme si vous demandez à un marxiste de ne pas cité les écrits de Karl Marx, ou encore à un psychologue de ne pas cité les écrits de Freud. Il ne faut pas voir l'expression d'une conviction ou d'un dogme comme une manière d'imposer un point de vue. Il n'y a pas beaucoup de différence entre une conviction et un dogme

(la grande différence c'est que pour les catholique, le dogme est une conviction qu'on ne peux pas remettre en question, cependant Dieu bien qu'il nous demande d'être un catholique, il nous impose pas à le devenir, nous sommes toujours libre de ne pas l'être, même si cela nous désavantage)

Les personne ont toujours la liberté de croire ou de ne pas croire, il ne faut pas se sentir agréssé lorsqu'une personne exprime une conviction ou un dogme qui est contraire à nos propres convictions. Lorsqu'on refuse à un élu municipale de faire la promotion de la prière pendant les assemblées afin de respecter toutes les croyances de la population, on oublie souvent que cette personne a été élu démocratiquement par la population, si la population n'est pas d'accord avec la mise en pratique des convictions religieuses de l'élu, elles doit alors s'abstenir de voté pour lui.

Croyez-vous que le premier ministre du Canada respecte mes convictions religieuses, lorsqu'il fait la promotion de la guerre en Afghanistan ? Pourtant il parle au nom de tous les Canadiens.

Lorsqu'on vote pour une personne, on vote pour des idées qu'elles soient religieuse ou non. Et on vote aussi pour la mise en application de ces mêmes idées que se soit la prière pendant les assemblées, la guerre en Afghanistan, des baisses d'impôts pour les riches, l'enseignement de la théorie de l'évolution dans nos écoles. C'est cela la démocratie avec ses forces et ses nombreux défauts.

Ensuite, on refuse la place du catholicisme dans le gouvernement sous prétexte que le catholicisme n'est pas la religion de l'ensemble de la population et qu'une théocratie serait discriminatoire envers les autres religions.

Est-ce que le socialisme est la religion de l'ensemble de la population?

Pourtant on retrouve plusieurs facettes de cette croyance sociale dans les politiques de notre gouvernement.

Est-ce que le capitalisme est la religion de l'ensemble de la population?

Pourtant vous allez être d'accord avec moi pour dire qu'elle s'exprime très bien dans les politiques du gouvernements. L'État est toujours une théocratie, la seule différence c'est que la religion d'état n'est pas toujours l'affaire d'une seule religion ou d'une seule idéologie.

Présentement, l'État est capitaliste et cette théocratie discrimine toutes les autres convictions qui lui sont contraire. La question est de savoir si c'est la bonne religion ou la bonne vérité qui nous gouverne, mais on ne veut plus de ce débât, alors on laïcise. Et pour moi, il n'y a qu'une seule vérité, mais là on entre dans un nouveau débât.

[Ronsard]

Bravo Léon. Comme quoi la vérité sort souvent de la bouche des enfants.
Mais attention tu n'es pas le successeur de St Pierre pour autant, bouges plus, c'est comme çà que tu es bien.
Bises.
Ronsard.