Re: Le Messie (Rav R.Chava)

par YOD Mar 16 Déc 2008 - 18:43

Oui je ne suis pas catholique, je suis seulement un adepte de la spiritualité du Christ, je ne me base que sur l'enseignement du Christ dans les évangiles, je peux me servir des commentaires des Pères de l'Eglise mais jamais je ne les prends pour des dogmes.

J'espère que le HS cessera, parce que finalement je n'ai jamais encore ouvert un fil sur YOD

par Invité Mer 17 Déc 2008 - 17:39

J'ai répondu à une partie de ton message dans cette autre sujet Caladine :

>> Les chrétiens et la bible hébraïque

Pour parler de la relation des chétien avec la bible hébraïque.

Qwatybaal a écrit:
Un homme pourrait venir et ressemblé à Jésus mais ce n'est pas moi qui va en faire les frais...quand on suis dieu on ne peut pas être surpris par un rappel venant d'un prophète. C'est exact a quelque chose prés Yod a dit la même chose.

On verra...mais ça ne change rien en fait.Si l'humanité est rassemblé tout ses querelles n'auront plus de sens.

Qwatybaal a écrit:
Il n'y a pas de seigneur homme de l'amour à associer à un Dieu tout puissant.

Si un homme est oint par le seigneur à notre époque il le sera pour réussir à faire entendre ce qui est inscrit dans mon "identité métaphysique" Chaque fois qu'un chrétien essaye d'avoir une discution écrite avec un autre sa fini en rire dommage on ne peut que rarement s'exprimer sur quelque chose sans que l'on passe pour des niais.

C'est vrai que c'est dommage que vous n'arriviez pas à convaincre les monothéistes que dire qu'un homme est pleinement homme et pleinement Dieu est une belle niaiserie.

Qwatybaal a écrit:
Mohammad parlait des égarés et jésus des brebis égarés. Tout ça se ressemble étrangement...si l'égarement est du même type pour ce que disais REELLEMENT Mohammad et ce que disais REELLEMENT Jésus il y en qui sont mal barrés...ou bien barrés en fait ça ne change rien.Cela na rien a voir ne mélange pas tout et si tu veut le faire ne fait pas croire que tout le monde pense comme toi !

Ou ais je dit que tout le monde pensais comme moi ?J'ai dit que ça se ressemblait étrangement.Dire que cela n'a rien à voir pour un jugement chrétien ou musulman c'est justement ce que je dénonce ici.Je me permet de dire que je suis mieux barré que vous pour subir un jugement par le messie de Dieu parceque je lit dans le coran et les évangiles et la bibles des choses similaires.

Qwatybaal a écrit:
Mais disons que si il doit choisir un disciple sur le forum il va pas s'adresser à ceux qui croient que le Dieu d'Isaïe c'est le Dieu Marduk.Parce que c'est justement ces gens là qui reniaient les prophètes pour suivrent une loi sans la comprendre au temps de Ieshoua... ou les gens qui ont abandonnés l'idée que la loi de Moïse puisse avoir un sens comme les chrétiens.C'est ces gens là les brebis égarés.Tous ceux qui croient en Jésus sont ses disciples et c'est ce qui est le plus dure a faire aujourd'hui

Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dis.c'est dure de croire en Jésus ?Ok bon courage alors !
Sinon essayez de croire en Dieu.

Mais c'est vrai que je me suis un peu emmêlé les pinceau.Ceux qui parle du Dieu Marduk c'est un chrétien comme mario et pas les juifs de l'époque de jésus.Voir dans >> Le sujet ou j'ai coller mes autre réponses au message de caladine.

par Invité Mer 17 Déc 2008 - 19:37

YOD a écrit:
Ben oui ça parle de Dieu et pas d'un homme qui quand on l'a crucifié cria vers le ciel son incompréhension de l'abandon divin

lol ! le psaume de David a une signification très profonde, ça les juifs le savent, surtout qu'il a fini par dire " Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font ", ça aussi c'est la deuxième partie du psaume. Et manifestement c'est toujours d'actualité puisque des gens comme toi n'ont toujours rien compris

Les gens comme moi non pas compris quoi ?Si un homme fait une chose mauvaise et qu'un autre homme demande à Dieu de lui pardonner ça veut dire que l'homme qui a fait la chose mauvaise ne doit pas être punit...

Et je parlait du "eli eli lama sabachtani ??" ...

YOD a écrit:
Vous mettez dans la bouche de Jésus des paroles de faux prophètes.Les prohètes n'ont jamais appelé à la paix en permanence , ce sont les faux prophètes qui le faisaient.

tu parles certainement de ceux qui étaient inspirés parfois par le diable, comme mahomet par exemple, contrain est forcé, il l'a avoué dans sont Coran parce qu'il avait fait une bourde

Les prophètes de la bibles sont aussi inspirés par le diable ??Tu racontes n'importe quoi autour du coran ici.

Ouvre donc un sujet la dessus qu'on en discute.Mohamad a avoué sont erreur dans le coran...punaise il est pas bien malin...heureusement que tu es là pour nous indiquez les pièges tendu invisible.(sic)

YOD a écrit:
Qwatybaal croit ce que tu as envie de croire, mais tu ne pourra jamais empécher les autres de s'exprimer sur ce qu'ils croient. tu n'as qu'a regarder de prés le forum que tu diriges, le Christ est la vedette comme d'ailleurs dans toutes les discussions sur les religions et il ne cessera jamais d'être la vedette, lui a eu un destin de Messie, d'autres on eu un destin de tyran et on n'a pas besoin de Dieu pour devenir un tyran

J'ai bien plus de problème pour exprimer mes idées que toi...Le monde est à moitié chrétien, à moitié musulman et ...à moitié tarée.
Je ne développe pas sur le reste pour qu'on reste dans le thème du messie et pas de celui de Jésus.

YOD a écrit:
ceux qui lisent cette échange peuvent facilement constater qui de nous deux a commencé a perdre ses moyens

Je ne perd pas mes moyens...je crois que celui qui a perdu ses moyens dernièrement... c'est celui qui a été désarçonné après avoir lu une interprétation très éclairante d'un verset du coran affraid

https://www.forum-metaphysique.com/general-libre-f26/le-tawhid-t2046.htm à 10h21 Total pétage de plombs...

par Invité Mer 17 Déc 2008 - 20:17

je me permet de poser une question si quelqu'un veut bien y répondre peut -être que j'arriverais a suivre votre pensée .
Jésus,Le Christ ,Le Messie ,Le Verbe c'est pas la même personne pour vous ?

par YOD Mer 17 Déc 2008 - 20:26

Et je parlait du "eli eli lama sabachtani ??" ...

Oui moi aussi, lol ! tu n'es même pas capable de comprendre ça

Je vais te l' apprendre, il s'agit bien d'un psaume

Ps 22:1- Du maître de chant. Sur "la biche de l'aurore." Psaume. De David.
Ps 22:2-Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? Loin de me sauver, les paroles que je rugis!

Ce psaume ce compose de deux parties :

première partie :prière du juste souffrant v.2 à 22

dexième partie : action de grâce pleine d’espérance v.23-à 32 (=" Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font ")

Je ne perd pas mes moyens...je crois que celui qui a perdu ses moyens dernièrement... c'est celui qui a été désarçonné après avoir lu une interprétation très éclairante d'un verset du coran https://www.forum-metaphysique.com/general-libre-f26/le-tawhid-t2046.htm à 10h21 Total pétage de plombs...

Ce que je peux dire que c'est que tu es le Champion du HS et pour un administrateur ça la fout mal et tu as une dent contre le Christ et c'est bien pour cela que tu n'es intervenu que pour poluer ce post qui n'avait pour objet que de montrer l'importance du Messie dans le judaïsme, si javais d'autre raisons, je l'aurais mis sur la section chrétienne ou sur la section générale.
Mais comme tu empestes la mauvaise foi, je n'ai plus envie de perdre mon temps avec toi

par Invité Mer 17 Déc 2008 - 21:08

Je vais reparler du messie dans le judaïsme et je ne suis pas HS vu que pour toi le messie que les juifs attendent c'est Jésus gros Rigolo.

La notion de christ personne ne peut avoir une dent contre elle.

Effectivement je ne connais pratiquement rien des psaumes ça ne m'a jamais interessé jusqu'à maintenant et je n'ai même pas eut envie d'aller vérifier... Wink

Mais bon tu ne peut rien répondre à ce que je dit.

par Invité Mer 17 Déc 2008 - 21:44

Voilà pour toi Yod !

par Invité Mer 17 Déc 2008 - 21:51

par dorcas Jeu 18 Déc 2008 - 1:12

Le problème, c'est qu'il y aura un imitateur qui s'imposera à la place du vrai Messie, donc vont-ils accepter le faux Messie ou le vrai, la est toute la question.

dorcas

par neshama Mar 20 Jan 2009 - 21:27

Les juifs n'ont pas reconnu Jésus comme le Messie ? et les disciples alors ? Nicodème, Gamaliel, Paul et beaucoup d'autres juifs. Certes l'institution suprême qu'était le Sanhédrin ne l'a pas reconnu mais le Temple a été détruit par les romains en 70. Ne nous perdons pas avec des étiquettes et des dénominations, quand tout simplement les chrétiens sont des juifs "nouveaux". Mais il reviendra pour rassembler ses "brebis" dispersées.

par neshama Mar 20 Jan 2009 - 21:48

et y a des rabbis comme Ron Chaya qui est certes très charismatique, médiatique et érudit, mais consternant quant à ses qualificatifs à l'égard de Jésus : l'Acrobate ou Jus de Chaussette... Mais bon, on pardonne puisque J.C. nous l'a demandé. Wink

par stana Mar 1 Mar 2011 - 15:30

J'aurais une petite question pour les juifs(que je respecte tout-à-fait d'ailleurs):comment reconnaîtrez-vous avec une absolue certitude votre Messie,alors qu'il y a tant de gourous cupides ou illuminés,ayant pourtant un grand pouvoir de persuasion?Les"faux prophètes",ce n'est pas ça qui manque,dans toutes les religions d'ailleurs...Comment serez-vous certains,ce qui s'appel certains?Sur quels signes et caractèristiques vous baserez-vous?Simple curiosité...

par Alice Mar 1 Mar 2011 - 16:04

Le Messie sera celui qui accomplira tout ce que la Torah a dit qu'il accomplirait (accomplir en "vrai", pas métaphoriquement ou du style "on disait qui maintenant les choses ont changé même si rien ne semble avoir changé, et d'ailleurs en fait, vous aviez mal compris ce qui était écrit dans la Torah, on va changer deux trois trucs à gauche à droite....." - suivez mon regard).

Quelques caractéristiques que le Messie devra avoir :
- Ce sera un juif pieux et craignant Dieu, qui est à la fois un grand érudit en Torah et un dirigeant d’envergure
- Il sera descendant de David en ligne directe
- Il sera oint Roi d'Israel
- Quand il viendra, l'existence de Dieu et l'authenticité de la Torah seront reconnues universellement
- Tous les juifs retourneront à la terre d'Israel où ils feront "techouva" (repentir et renouveau spirituel)
- Le Temple sera reconstruit
- Toutes les nations du monde ficheront enfin la paix aux Fils d'Israel
- la paix règnera sur le monde entier, les Hommes ayant compris leurs erreurs et la vacuité de leurs comportements et choix passés.

Comme on dit : y a du boulot !
Toute personne qui se prétendrait "Messie" mais ne remplirait pas cette mission serait un faux-messie.

par ronron Mer 9 Mar 2011 - 2:34

Invité a écrit:Le messie doit gagner et pas perdre.
On ne peut que accepter le messie.
Si il n'a pas été accepté c'est qu'il ne l'était pas...

En fait, comme l'écrivait neshama, il n'a pas été accueilli comme tel par tous les juifs, mais par des juifs... Et il a été reconnu par des hommes et des femmes de cœur, plus que par des gens de tête... D'ailleurs n'a-t-il pas été transpercé côté cœur, côté féminin, et Ève-la-femme ne naissait-elle pas de la côte d'Adam?

Mais comme je le souhaiterais avec le rav, le mal serait éradiqué, et on imagine bien que dans toutes les religions, il y a du bon et du moins bon, peut-être du mal, quoi qu'on en pense...

C'est pourquoi j'ai comme l'impression que s'il revenait, l'histoire se répéterait...

Symboliquement ou autrement...

par ronron Mer 9 Mar 2011 - 2:43

Invité a écrit:C'est vrai que c'est dommage que vous n'arriviez pas à convaincre les monothéistes que dire qu'un homme est pleinement homme et pleinement Dieu est une belle niaiserie.

Ce serait quoi être pleinement homme?

par ronron Mer 9 Mar 2011 - 2:57

YOD a écrit:Ps 22:1- [...]
dexième partie : action de grâce pleine d’espérance v.23-à 32 (=" Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font ")

Pour le 'Père, pardonne-leur...', quelle version de la Bible utilisez-vous car je ne retrouve pas ce passage dans le psaume 22 de la Bible de Jérusalem?

par _L'Olivier Mer 9 Mar 2011 - 3:38

Alice a écrit:Le Messie sera celui qui accomplira tout ce que la Torah a dit qu'il accomplirait ...
Quelques caractéristiques que le Messie devra avoir :
- Ce sera un juif pieux et craignant Dieu, qui est à la fois un grand érudit en Torah et un dirigeant d’envergure
...
- Toutes les nations du monde ficheront enfin la paix aux Fils d'Israel
- la paix règnera sur le monde entier, les Hommes ayant compris leurs erreurs et la vacuité de leurs comportements et choix passés.
... Toute personne qui se prétendrait "Messie" mais ne remplirait pas cette mission serait un faux-messie.

C'est n'importe quoi !
Vous interdisez à tout ce qui ne sont pas juif de pouvoir être aussi bon qu'un juif.
Je ne suis pas d'accord.

L'Olivier

par _Spin Mer 9 Mar 2011 - 14:45

Alice a écrit:- Il sera descendant de David en ligne directe.

Juste sur ce point : sait-on encore qui descend de David en ligne directe ?

à+

par Sebi Mer 9 Mar 2011 - 15:51

Si l'on parle d'une filiation spirituelle, ça n'a rien d'un mythe xénophobe et lumino-centriste...

Un humain comme Salomon, fils de David, pourrait-il être un "descendant en ligne directe"?

par _L'Olivier Mer 9 Mar 2011 - 15:54

Non.
Seule l'idée compte.

L'Olivier

par Alice Jeu 10 Mar 2011 - 10:55

Spin a écrit:
Alice a écrit:- Il sera descendant de David en ligne directe.
Juste sur ce point : sait-on encore qui descend de David en ligne directe ?

à+

Bien sûr que non. Seuls les descendants de Lévites ou de Cohen peuvent encore parfois attester d'une ligne directe. Mais comme ceux-ci sont exclus de facto de la "messianité"...

par _L'Olivier Jeu 10 Mar 2011 - 11:31

Alice a écrit:Bien sûr que non. Seuls les descendants de Lévites ou de Cohen peuvent encore parfois attester d'une ligne directe. Mais comme ceux-ci sont exclus de facto de la "messianité"...

?????? Ca veut dire quoi, ça ??????
L'Olivier

par Alice Jeu 10 Mar 2011 - 11:49

ça veut dire que le Messie ne peut être un descendant de Lévite ou de Cohen.
(la Royauté ne peut être mélangée à la Prêtrise (service du Temple) dans le judaisme)

par _L'Olivier Jeu 10 Mar 2011 - 12:37

Alice a écrit:ça veut dire que le Messie ne peut être un descendant de Lévite ou de Cohen.
(la Royauté ne peut être mélangée à la Prêtrise (service du Temple) dans le judaisme)

Attend, si j'ai bien compris ...
Les seuls vrais enfants d'israel sont les religieux judéens ???
Ou alors explique ce que sont "les Levites" et "les Cohen", s'il te plait.

L'Olivier

Edit : "La messianité" doit donner le pouvoir à un roi ? La royauté ? le royalisme ?

par Alice Jeu 10 Mar 2011 - 13:30

Qu'entends-tu par "religieux judéens" ?

Les fils d'Israel sont répartis en 12 tribus (12 fils de Jacob).
Les personnes en charge du service du Temple sont issus de la tribu de Lévi : la prêtrise est réservée aux "Cohanim" (Cohen=prêtre en hébreu), tous descendants d'Aaron, le frère de Moïse, les autres lévites étant en charge du service "de soutien" : chants liturgique, entretien du Temple, etc).

Seuls les descendants de la tribu de lévi (cohanim ou levi'im) sont habilités à revendiquer le Service du Temple, quelqu'un issu d'une autre tribu en est exclu.

Le Messie lui, sera descendant de la tribu de Juda, par la lignée du Roi David.

La Torah interdit à un Levi ou Cohen de devenir roi d'Israel, la royauté ne peut venir que des autres tribus. Le Messie étant celui qui sera oint Roi d'Israel (Messie veut dire "oint"), il y a effectivement un lien entre messianité et royauté.

A l'heure actuelle, aucun juif ne sait de quelle tribu sa famille descend, sauf ceux issus des Cohanim ou Levi'im (du fait de leur statut particulier et de règles maritales très strictes pour les descendants de Cohanim). Et encore, pas tous : il ne suffit pas de porter le nom de famille "Cohen" pour être un "vrai" cohen. Et les cohanim qui ne respecteraient pas les lois maritales strictes qui les concernent sont déchus de leur statut de cohen et leur descendance postérieure avec eux.

Le statut de lévi ou Cohen se transmet par le père pas par la mère.
Aujourd'hui, on distingue donc les juifs en "3 groupes" : Cohen, Levi ou Israel (tous ceux qui ne sont ni Cohen ni Levi).
Le Messie sortira de la tribu de Juda - donc d'Israel. Jamais un descendant de cohen ou de lévi ne pourra prétendre être le Messie (leur fonction est autre).

Ce n'est pas un roi qui deviendra messie, c'est le messie qui deviendra roi.

Do you comprenure ?