Quand les Ecritures saintes incitent à la violence

[Invité]

Cette question s'adresse surtout aux croyants des différentes religions.
Que pensez de vos Ecritures "révélées" dans lesquelles Dieu justifie la guerre ? Est-ce que cela ne vous choque pas ? Selon des passages de l'ancien testament, du coran, mais aussi de la bhagavad-Gita, Dieu incite clairement l'homme à la violence, à la guerre. Certains passages sont d'une violence extrême.

J'ai essayé longtemps de fermer les yeux sur ces passages gênants, en essayant de leur trouver un sens symbolique, mythologique qui n'impliquerait pas ma foi personnelle. Puis un jour, quelqu'un m'a ouvert les yeux en me disant que même symbolique l'idée que la violence puisse être tolérée ou approuvée par Dieu est une monstruosité, quelque chose d'inacceptable à laquelle on adhére si on ne remet pas en cause le caractère "sacré" de l'Ecriture. Si l'on pense que Dieu puisse approuver et même encourager la violence, alors il n'y a plus d'espoir possible.

Quel est ce Dieu qui se réjouirait de la guerre, des sacrifices, de la destruction ou des persécutions ?

Qu'en pensez-vous ?

:dwiuz:

[Invité]

la violence fait partie de l'Homme. les enfants par exemple doivent apprendre à l'exprimer pour ne pas être frustrés voire névrosés ou ... violents.

la spiritualité parle essentiellement de l'Homme. nierait-on la violence qu'on passerait à côté d'une de ses principales composantes.

l'Homme est violent car il fait partie d'un monde violent. cela Dieu l'a voulu, ou du moins Il l'a crée en faisant le monde sur la base de la dualité.

l'histoire humaine et les civilisations qui en découlent sont faites de guerres. les textes fondateurs relatent ces guerres.
mais il y a plusieurs niveaux de lectures. selon ce que l'on a à recevoir, on peut ne retenir que le côté guerrier, exterieur, ou bien on peut intérioriser ces guerres.

rappelons aussi, que les textes ne sont pas uniquement violents et qu'il faut les prendre dans leur ensemble.

ensuite et enfin, les spiritualités nous apprennent entre autre, à exprimer et canaliser nos violences.
il y a un temps pour chaque chose.

[bernard1933]

Jayram, tu as parfaitement raison, mais il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ! On va s'appesantir sur le " aimez- vous les uns les autres" qu'on va attribuer à l'AT ou au Christ , alors qu'il est au moins sumérien, mais on refuse de voir l'évidence ! Les guerres de religion
n'étaient et ne sont toujours pas symboliques ! Et on n'accepte qu'un Dieu bon alors qu'il suffit de regarder autour de nous pour voir l'horreur ! Ah oui, le péché originel et notre sacrée liberté !

[Invité]

Eh oui Bernard ! le péché originel et la non obéissance a Dieu .

[bernard1933]

Caladine, tu admettrais qu'on jette ton fils ou ta fille en prison pour un crime ou un petit larcin que tu aurais commis ? La justice humaine est bien imparfaite mais on n'est pas encore arrivé à ce degré de...sagesse !

[Invité]

l'Homme est violent car il fait partie d'un monde violent. cela Dieu l'a voulu, ou du moins Il l'a crée en faisant le monde sur la base de la dualité.

Mais alors ça justifie les terrorismes au nom de Dieu et les guerres saintes ? Je pense qu'il y a déjà suffisamment de motifs de violence sans y rajouter la violence au nom de Dieu.

Le "Dieu bon" n'est qu'une des polarités et ne peut exister sans son contraire, il n'est donc pas tout puissant mais relatif ? On est bien enfermé dans un systeme dont on ne peut sortir qu'en dépassant cette dualité ... Il me semble que justifier la violence contre le "mal", ne fait que renforcer la dualité.

Je me demande si la violence a diminué au cours des siècles avec les religions ? Je pense que c'est le contraire et que les religions ont favorisé l'incompréhension entre les hommes en élevant des murs.

Je remarque que les seules philosophies religieuses qui ont fait de la non-violence une valeur absolue sont le bouddhisme et le jaïnisme et que ce sont des religions humaines et non divines, et ce sont aussi les seules qui n'ont pas connu d'intégrisme. Gandhi s'est inspiré du concept de l'ahimsa du jainisme.

[Ilibade]

Les Ecritures sont assimilables à l'expression de la Parole de Dieu. Comme cette parole exprime toute chose, on y trouve naturellement toutes les contradictions nécessaires à l'exercice de la pensée et à l'éducation de cette pensée.

Ainsi, si les Ecritures incitent toutes à la violence, elles incitent aussi au contraire. En fait elles expriment tous les aspects de l'existence. Comme les conséquences des choix sont généralement illustrées dans ces textes, l'humain peut opérer une analyse fine des différents discours et faire son choix. Il peut aussi ne faire aucun choix.

Les violences ou les actes de non-violence représentent un mouvement, une motion qui s'oppose à ce qui est stable et sans devenir. Aussi, les textes sacrés mettent en évidence la différence entre ce qui est instable et ce qui est stable. Une non-violence posée comme un mouvement militant est tout aussi néfaste que la violence. La véritable paix, n'est jamais un mouvement, mais bien un état hors de toute action. Les Ecritures nous amènent à prendre conscience des mouvements et de leur contradiction, pour que nous les dépassions. Il ne s'agit pas de retenir seulement les versets d'action de paix et de rejeter les actes violents, car les deux étant mouvements, ils s'entretiennent mutuellement. C'est bien alors au-delà des contradictions des écritures que l'on peut entrevoir un état au-delà de toute émotion fugace et volatile.

[Invité]

l'Homme est violent car il fait partie d'un monde violent. cela Dieu l'a voulu, ou du moins Il l'a crée en faisant le monde sur la base de la dualité.

Mais alors ça justifie les terrorismes au nom de Dieu et les guerres saintes ? Je pense qu'il y a déjà suffisamment de motifs de violence sans y rajouter la violence au nom de Dieu.

absolument pas. rien ne justifie la violence et encore moins au nom de Dieu.
mais effectrivement on peut prendre quelques bout de textes qui, sortis de leur contexte serviront à justifier un désir de violence.
Dieu étant hors de toute dualité, Il n'est ni violent ni non-violent, Il est. l'homme par contre peut opter pour la violence ou la non-violence selon ces désirs et ses aptitudes à les mettre en oeuvre. les textes sacrés devraient-ils le nier ?

On est bien enfermé dans un systeme dont on ne peut sortir qu'en dépassant cette dualité ... Il me semble que justifier la violence contre le "mal", ne fait que renforcer la dualité.

tout à fait. et c'est ce qu'a enseigné Jésus en disant par exemple de tendre l'autre joue ou d'aimer ses ennemis.

Je me demande si la violence a diminué au cours des siècles avec les religions ? Je pense que c'est le contraire et que les religions ont favorisé l'incompréhension entre les hommes en élevant des murs.

je suis d'accord mais il faudrait savoir de quoi on parle. des textes en eux-même, des traditions et spiritualités qui en découlent ou des religions qui se sont assises sur tout cela pour des raisons évidentes de pouvoir.
les religions favorisent l'incompréhension, l'intolérence et donc la violence. c'est même leur fond de commerce et leur raison d'être...

Je remarque que les seules philosophies religieuses qui ont fait de la non-violence une valeur absolue sont le bouddhisme et le jaïnisme et que ce sont des religions humaines et non divines, et ce sont aussi les seules qui n'ont pas connu d'intégrisme. Gandhi s'est inspiré du concept de l'ahimsa du jainisme.

je ne connais pas le jaïnisme mais s'il est vrai que le bouddhisme prone la non-violence, le monde bouddhiste peut parfois se montrer violent notament en Thaïlande et au Sri Lanka.
le christianisme aussi prone la non-violence mais le monde chrétien n'a, en général pas atteind cet état.

quant à la notion d'ahimsa, traduite en français par non-violence, elle vient peut-être du jaïnisme mais elle est aussi hindouiste.

Mohandas Gandhi était hindouiste. Cheikh Ahmadou Bamba était musulman, Mère Thérésa, Soeur Emmanuelle, l'Abbé Pierre, Martin Luther King étaient chrétiens.
Nathuram Vinayak Godse était hindouiste, le mollah Omar est musulman, Franco était catholique...
l'homme reste humain quelle que soit sa confession !

[Geveil]

Dieu étant hors de toute dualité, Il n'est ni violent ni non-violent, Il est. l'homme par contre peut opter pour la violence ou la non-violence selon ces désirs et ses aptitudes à les mettre en oeuvre. les textes sacrés devraient-ils le nier ?

C'est marrant, vous parlez tous de Dieu comme si vous le connaissiez.
Mais ce ne peut être que de Votre idée de Dieu dont vous parlez.
Parlons de l'homme et de son fonctionnement, comme le fait Boris Cyrulnik dans son livre " Biographie d'un épouvantail":

On retrouve la même passion qui nous emporte et nous isole au cours de la lune de miel avec une secte quand la nouvelle recrue, inondée de bonheur, adore les théories absurdes.

Autrement dit, toute croyance nous éloigne du réel et donc, des autres, et du coup nous autorise à massacrer ceux qui s'opposent à cette croyance.
L'existence d'une réalité structurée comportant des êtres vivants est ma seule croyance, et apprendre à connaître sa structure, ma seule pratique religieuse. Il peut arriver que cette pratique implique une certaine violence, notamment dans la vivisection, ( Que je ne pratique pas personnellement, faute d'être chercheur en biologie ). Elle peut aussi impliquer une certaine violence, notamment sur moi-même, quand je suis conduit à extirper des idées reçues ou des comportements compulsionnel de ma vie; mais cette violence, quoique destructrice, ne se veut pas destructrice, ou plus exactement, elle n'est pas perverse en ce qu'elle n'en tire aucun plaisir.
Alors que pour un croyant, détruire ceux qui ne croient pas comme lui est un plaisir, pire que cela, une extase.
Les croyants de ce forum objecteront à l'affirmation précédente qu'ils n'ont aucune intention de détruire qui que ce soit. C'est parce qu'ils ne se connaissent pas.

Vivre implique de la violence en permanence, par exemple, marcher dans l'herbe implique qu'on écrase des milliers d'insectes sans le vouloir.

Je suis fondamentalement d'accord avec Ilibade quand il écrit:

Une non-violence posée comme un mouvement militant est tout aussi néfaste que la violence.

Comme je l'ai écrit ci-dessus, vivre implique de la violence, toute la différence est entre la violence que l'on provoque par nécessité et celle que l'on fait pour en jouir.

[vincent]

En tant que chrétien , je répondrais juste pour la Bible.
La Bible est composée de deux testaments chacun représentant une alliance.

Dans l'ancienne alliance il est vrai beaucoup de sang a été versé au Nom de Dieu, il faut toutefois distinguer deux cas :
-le premier et le plus simple à régler : les fois où Dieu était en désaccord. Je pense par exemple à un massacre commis par David lors de la prise d'une ville et clairement désapprouvé par Dieu (meme si je n'ai plus le passage en tete).
- le second cas qui peut apparaitre plus complexe : ceux approuvés par Dieu. Il faut bien comprendre que dans ce second cas ce ne sont pas des crimes , mais juste de la Justice : Romains 6:23 " Car le salaire du péché, c’est la mort".

Dieu est Justice Il ne peut pas tolérer le péché , et quand on pousse Sa Patience à bout Il punit. Meme si ça parait cruel.

Pour autant ça ne ve pas dire que les guerres au Nom de Dieu sont justifiées , bien au contraire, en effet on est maintenant dans La Nouvelle Alliance, où cette fois-ci il nous est dit :

Matthieu 26:52 "Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l’épée périront par l’épée."

Au final le problème est pris du mauvais coté. Au lieu de s'indigner devant la Juste colère de Dieu , il faut mieux le remercier pour Sa Grace.

[Geveil]

Vincent, que tu périsses par l'épée ou de mort naturelle, tu finis toujours par périr, alors si c'est jouissif de se battre en duel, pourquoi pas ?

[vincent]

Il y a certaines activités jouissives qui ne plaisent pas à Dieu , les duels en font (faisaient) partie ,en tant que chrétien autant s'en abstenir.

[Invité]

Dieu est Justice Il ne peut pas tolérer le péché , et quand on pousse Sa Patience à bout Il punit. Meme si ça parait cruel.

Pour moi le Dieu de Jésus ne punit pas, c'est pourquoi il est totalement différent du Dieu de l'ancien testament.

Matthieu 26:52 "Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l’épée périront par l’épée."

Jésus nous invite à la non violence. Dans ce verset j'y vois une allusion à la loi de causalité (ou du karma). Mais c'est une loi qui appartient au monde, le Dieu Inconnu se tient au dessus et ne s'implique pas dans cette loi.

Vous allez me dire qu'est-ce vient faire le karma dans le christianisme ? eh bien c'est parce que je ne suis pas chrétien et je vois plutôt Jésus comme un de ces yogi des Indes. Ca ne me gêne pas de faire des rapprochements que certains considèrent hérétiques.

[Invité]

Mohandas Gandhi était hindouiste

Oui Gandhi est né hindou dans le Gujarat, un état peuplé de jains et il a été influencé par le jainisme très tôt. En rejetant le systeme des castes, et en pronant la non violence il était proche de l'idéal jaïn.

http://www.jainisme.com/jainisme/le_jainisme/index.html

Les hindous ne sont pas toujours des non-violents (exaltation de la caste des guerriers, sacrifices d'animaux dans le culte de Kali...)

Gandhi a été assassiné par un fanatique hindou. L'hindouisme continue de nos jours a générer des mouvements extrémistes. Si des pays bouddhistes ont connu la violence, je ne crois pas que ce soit en se revendiquant du bouddhisme, il me semble que c'est impossible ?

Effectivement la non-violence totale ne peut être atteinte, même Gandhi l'a admis, mais ne doit on pas tendre vers le moins de violence possible ?et surtout pas encouragée par les religions. (cela implique la violence aux personnes, aux animaux mais aussi à la terre en général).

Par exemple, si le coran ne contenait pas des versets appelant à la violence, il y aurait peut être du terrorisme au moyen-orient, mais il ne pourrait pas se revendiquer de l'islam.

J'en conclus que certaines religions génèrent plus de violence que d'autres, ça me parait évident, même si je reconnais que dans ce cas, la religion n'est qu'un prétexte.

Que ceux qui croient en Dieu le considère au moins comme un refuge de Paix et le monde irait êut-être mieux. :flower:

[vincent]

Pour moi le Dieu de Jésus ne punit pas, c'est pourquoi il est totalement différent du Dieu de l'ancien testament.

Jésus a dit :
Jean 10:30 " Moi et le Père nous sommes un."
En ce sens tout ce que le Père fait, Jésus l'approuve aussi.
celà nous est rapporté encore plus explicitement ici :
Jean 5:19 " Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu’il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement."

[Invité]

Les hindous ne sont pas toujours des non-violents (exaltation de la caste des guerriers, sacrifices d'animaux dans le culte de Kali...)

non mais je persiste à dire que l'ahimsa est une notion hindouiste.
en fait elle provient du védisme et se retrouve dans l'hindouisme puis dans le jaïnisme qui en a fait semble-t-il un élément d' importance majeure et le bouddhisme en a developpé une notion particulière de son côté.


http://stehly.chez-alice.fr/ahimsa.htm

Gandhi a été assassiné par un fanatique hindou. L'hindouisme continue de nos jours a générer des mouvements extrémistes.

bien sûr, c'est justement l'illustration que je donnais plus haut. Gandhi, l'hindou non violent a été assassiné par Godse, l'hindou violent.
l'hindouisme n'est ni violent ni non-violent, se sont les hommes qui font ce genre de choix.

Si des pays bouddhistes ont connu la violence, je ne crois pas que ce soit en se revendiquant du bouddhisme, il me semble que c'est impossible ?

pourtant des bouddhistes se battent au Sri Lanka. c'est étonnant mais c'est un fait. personne n'est expempt de violenceet les bouddhistes ne sont que des humains.
il est tout aussi étonnant de voir des gens dont le seul mot d'odre est "aimez vous les un les autres" faire la guerre depuis 20 siècles non seulement contre les autres mais en plus entre eux !

Effectivement la non-violence totale ne peut être atteinte, même Gandhi l'a admis, mais ne doit on pas tendre vers le moins de violence possible ?et surtout pas encouragée par les religions. (cela implique la violence aux personnes, aux animaux mais aussi à la terre en général).

je suis tout à fait d'accord et cela n'est pas forcément en contradiction avec les textes, spiritualités et traditions.
à preuve les êtres de paix sont quasi sytèmatiquement croyants. par contre, s'ils savent rester fidèles à leur Dieu, ils doivent toujours s'écarter un peu de leur religion pour incarner totalement la paix.

[quote] cela implique la violence aux personnes, aux animaux mais aussi à la terre en général. [quote]
en soi oui. mais c'est inaplicable en bloc. il est préférable de trouver une marche à suivre, un genre de hiérarchie ou d'ordre d'importance et de se parfaire petit à petit.

Que ceux qui croient en Dieu le considèrent au moins comme un refuge de Paix et le monde irait peut-être mieux. :flower:

amen

[Imala]

Cette question s'adresse surtout aux croyants des différentes religions.
Que pensez de vos Ecritures "révélées" dans lesquelles Dieu justifie la guerre ? Est-ce que cela ne vous choque pas ? Selon des passages de l'ancien testament, du coran, mais aussi de la bhagavad-Gita, Dieu incite clairement l'homme à la violence, à la guerre. Certains passages sont d'une violence extrême.

J'ai essayé longtemps de fermer les yeux sur ces passages gênants, en essayant de leur trouver un sens symbolique, mythologique qui n'impliquerait pas ma foi personnelle. Puis un jour, quelqu'un m'a ouvert les yeux en me disant que même symbolique l'idée que la violence puisse être tolérée ou approuvée par Dieu est une monstruosité, quelque chose d'inacceptable à laquelle on adhére si on ne remet pas en cause le caractère "sacré" de l'Ecriture. Si l'on pense que Dieu puisse approuver et même encourager la violence, alors il n'y a plus d'espoir possible.

Quel est ce Dieu qui se réjouirait de la guerre, des sacrifices, de la destruction ou des persécutions ?

Qu'en pensez-vous ?

Je n’ai jamais pu me résoudre à l’accepter. J’ai passé quelques dix-huit années à me voiler la face, à écouter ce que l’on m’en disait du "haut de la chaire", à ne pas réfléchir, à penser que ceux qui m’enseignaient savaient mieux que moi, puis peu à peu s’est installé en moi, une espèce de révolte intérieure, et je me suis mise à démonter tout ce qui avait été érigé en terme de croyances au fil de ces années aux divers enseignements mortifères...
C’est ainsi que j’ai balancé aux orties la doctrine du péché originel, celle de la rétribution avec enfer ou paradis à la clé…

J’en suis venue peu à peu à conclure, dans une lecture analytique du livre de la Genèse, que le mal et la violence qui lui est liée, est plus originel que la faute, qu’il est contemporain de Dieu... qu’il "s’avance" en même temps que Dieu s’avance, non pas que Dieu aurait quelque chose à voir avec le mal et la violence, mais en tant que réalité aussi brûlante que Dieu lui-même…

…Je ne sais pas pour la bhagavad-Gita, mais dans une lecture littérale des textes sacrés bibliques, il est facile de tomber dans la tentation juive de considérer la Torah comme cette connaissance du bien et du mal interdite à Adam et Eve, mais communiquée à Moïse... Elle semble d’ailleurs trouver son prolongement dans la tentation chrétienne de remplacer la relation au Christ par l’illusion d’une connaissance du bien et du mal révélée par la Bible... Ce qui, à mon sens, contribue à maintenir le message des Evangiles dans une véritable ambiguïté aux yeux de beaucoup d'incroyants.


Imala

[Invité]

pourquoi ne pas citer les passages concernés pr mieux debattre?faudrait citer les versets qui incitent à la violence et on en discutera ensuite.

[Invité]

J’en suis venue peu à peu à conclure, dans une lecture analytique du livre de la Genèse, que le mal et la violence qui lui est liée, est plus originel que la faute, qu’il est contemporain de Dieu... qu’il "s’avance" en même temps que Dieu s’avance, non pas que Dieu aurait quelque chose à voir avec le mal et la violence, mais en tant que réalité aussi brûlante que Dieu lui-même…

J'ai fais la même analyse et j'en ai conclus que ce dieu-là le créateur de ce monde n'était pas le bon.

[Invité]

Loubna dit

pourquoi ne pas citer les passages concernés pr mieux debattre?faudrait citer les versets qui incitent à la violence et on en discutera ensuite.

Je crois hélas qu'ils seraient nombreux. Comprends bien que je ne vise pas une religion particulière, mais toutes dès l'instant ou elle revendique la violence d'une façon ou d'une autre. J'ai cité trois écritures : bhagavad-gita, ancien testament et coran...

En ce qui concerne la Bhagavad-Gita, la violence est plus symbolique, elle n'est pas destinée contre les autres religions, mais contre les forces du mal en général. Le champs de bataille extérieur est le prétexte d'un enseignement spirituel, dont on comprend qu'il s'agit d'un combat intérieur. Dieu représente l'âme divine, et le disciple l'âme humaine. Il s'adresse a un guerrier qui refuse de combattre. Le devoir de la caste guerrière guerriers est de combattre. Ce n'est pas le devoir des autres classes de la société. La Bhagavad Gita enseigne que chacun doit faire son devoir et celui du guerrier est de défendre la société, néanmoins c'est une action violente, elle s'inscrit dans l'opposition des forces du bien contre celles du mal.

" Heureux les guerriers à qui s'offre ainsi l'occasion de combattre, ô Partha, car alors s'ouvre pour eux la porte des planètes de délices."

" Aussi, lève-toi, prêt à combattre. Triomphant de tes ennemis, tu jouiras d'un royaume prospère. Tous, par Mon ordre, sont déjà tués, et toi, ne peut être, dans cette lutte, qu'un instrument dans Ma main."

Même symbolique, certains hindous intégristes prennent ces paroles au pied de la lettre pour justifier une sorte de guerre sainte.

Une guerre peut-elle être sainte ? moi, ça me pose un problème.

Passons maintenant à l'Ancien testament : quelques passages seulement ...

les Nombres, chapitre 31, verset 17 et suivant, Moïse leur dit : « Et maintenant tuez tous les mâles parmi les enfants et tuez toute femme qui a connu un homme, en couchant avec lui ; et vous laisserez en vie, pour vous, tous les enfants, les jeunes filles qui n’ont pas eu compagnie d’homme

Deutéronome, chapitre 7 verset 1 et suivant : « …Le Héthien, et le Guirgasien, et l’Amoréen, et le Cananéen, et le Phérézéen, et le Hévien, et le Jébusien (nord égyptiens, palestiniens, jordanien, syriens, libanais, irakiens) sept nation plus nombreuses et plus forte que toi, et que l’Eternel, ton Dieu, les aura livrés devant toi, et que tu les auras frappés, tu les détruiras entièrement comme un anathème, tu ne traiteras point d’alliance avec elles, et tu ne leur feras pas grâce ; tu ne t’allieras point par mariage avec elles, tu ne donneras point ta fille à leur fils et tu ne prendras pas leur fille pour ton fils… »



Josué, chapitre 7, versets 21 et suivants : « Et ils détruisirent entièrement, par le tranchant de l’épée, tout ce qui était dans la ville, et hommes, et femmes, et enfants, et vieillards, les bœufs, les moutons, et les ânes… ».

« Et il arriva que, lorsque Israël eut achevé de tuer tous les habitants d’Aï dans la campagne, dans le désert où ils les avaient poursuivis, et que tous furent tombés sous le tranchant de l’épée jusqu’à être consumés, alors tout Israël revint vers Aï ils la frappèrent par le tranchant de l’épée. Et tout ceux qui tombèrent ce jour-là, hommes ou femmes furent douze mille, tous les gens de Aï ».

Quant au Coran si tu es musulmane, tu dois connaitre mieux que moi les versets qui posent un problèmes aux musulmans modérés, car ce sont ceux que les intégristes
se servent pour justifier le martyr, la guerre sainte aux infidèles, jusqu'à ce que l'islam domine le monde.


contre les idolâtres. II - 187 :
"Tuez-les partout où vous les trouverez, et chassez-les d'où ils vous auront chassés. La tentation à l'idolâtrie est pire que le carnage à la guerre."

(IV, 97): "il [Dieu] a destiné aux combattants une récompense plus grande qu'à ceux qui restent dans leurs foyers."

(IV, 93): "S'ils [les infidèles] ne se mettent pas à l'écart, s'ils ne vous offrent pas la paix et ne s'abstiennent pas de vous combattre, saisissez-les et mettez-les à mort partout où vous les trouverez. "

(VIII, 7): "Le Seigneur cependant a voulu prouver la vérité de ses paroles et exterminer jusqu'au dernier des infidèles.".

(VIII, 12): "Abattez leurs têtes et frappez les extrémités de leurs doigts."

(VIII, 17): "Ce n'est pas vous qui les tuez, c'est Dieu."

(IX, 5): "Les mois sacrés expirés, tuez les idolâtres partout où vous les trouverez, faites-les prisonniers, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade.

(IX,29): "Faites la guerre à ceux qui ne croient point en Dieu ni au jour dernier, qui ne regardent point comme défendu ce que Dieu et son apôtre ont défendu, et à ceux d'entre les hommes qui ne professent pas la vraie religion."

(VIII, 52): "Quel spectacle, lorsque les anges ôtent la vie aux infidèles! ils frappent leurs visages et leurs reins, et leur crient: Allez goûter la peine du feu.".

(XLVII, 4): "Quand vous rencontrerez les infidèles, tuez-les jusqu'à en faire un grand carnage, et serrez les entraves des captifs que vous aurez faits.

J'en ai conclus que ces paroles ne pouvait provenir d'un Dieu infiniment bon.

[Invité]

jayram, pis je me permettre de te poser une question?

est ce que tu as consulter l'exegese a propos de ces versets est ce que tu sais ds quel contexte ils ont été révélés et pr quelle epoque? c'est trés important, comme tu dis il y en a qui se servent de ces versets pr commetre des crimes odieux contre des innocents, il y a des groupes bien connus notament au maroc(considerés comme des sectes) qui appellent à la violence en se servant de ces versets et qui me mettraient volontier ds le panier des mecreants,

je ne dirais pas que je suis musulmane modérée, je suis musulmane tt court et je refuse de faire parti d'un quelconque groupe pr ne pas derivé je me sers du coran et de la sunnah ds ma vie de tt les jours pourtant je ne prône pas la violence, dommage que tu ne comprenne pas l'arabe car il y a pas mal de reportages sur des chaines musulmanes où ils denoncent certains crimes commis par des gens qui n'ont rien compris a leur religion et qui font une interpretation simpliste des versets que tu as cité.

amicalement.

[Invité]

Non Loubna, je n'ai pas lu l'exégèse de ces versets, j'ai essayé de lire l'ancien testament et le coran et j'avoue que j'ai été découragé. Ce n'est pas l'idée que je me fais de Dieu.

Je comprends bien qu'ils ont été écrits dans un contexte particulier et pour une époque particulière, mais alors sont ils encore valables pour notre époque ? Le seul fait qu'ils continuent aujourd'hui à justifier la violence m'en détournent.

On ne peut pas juger l'ancien testament ou le coran sur ces seuls versets violents, il y a certainement des paroles de paix, mais personnellement je n'arrive plus à accepter le mélange des deux.

J'avoue qu'un moment j'ai été croyant au point de ne pas oser mettre en cause les écritures qu'on me présentait comme parole de dieu, voyant ceux qui ne partageaient ma foi ou les incroyants comme faisant partie des ténèbres, puis après un examen de conscience, je me suis dis que chacun pouvait justifier de ce raisonnement, le mal c'est toujours les autres, et qu'on n'en sortait pas, c'était un cercle vicieux.

Depuis je relativise beaucoup...

amicalement

[Invité]

je ne sais pas pr ls autres ecritures ms en ce qui concerne le coran c'est clair qu'il faut pas comprendre les versets au premier degré, je sais lire l'arabe pourtant je ne peux pas pretendre t'expliquer ces versts, les gens qui le font sont souvent dr ds leur specialité des gens de grand savoir, et ceux qui pronent la violence en utilisant ces versets st minoritaire, la majorité des musulmans st bien assis sagement chez eux a vivre leur vie de famille tranquillement, ce qui prouve que cette minorité s'est tracé son propre chemin, et n'oublions pas que le jihad a ses regles, on ne fait pas le jihad comme ça parce que ça ns chante!

en ce qui concerne les versets à propos de la guerre et de la violence, n'oublie pas que le prophéte (pbsl) a mené qq batailles avec ses compagnons, et souvent il attendait le decret de Dieu avant d'autoriser le combat, ceci est un contexte, il y a d'autres versets qui autorisent tt simlement la legitime defense , en tt cas ce que je peux t assurer c'est que le coran ne ns incite nullement à aller faire la guerre aux autres pays et a tuer des innocents,

amclmt

[Invité]

…Je ne sais pas pour la bhagavad-Gita, mais dans une lecture littérale des textes sacrés bibliques, il est facile de tomber dans la tentation juive de considérer la Torah comme cette connaissance du bien et du mal interdite à Adam et Eve, mais communiquée à Moïse..

C'est plus les musulmans qui me donnent l'impression qu'ils y sont dans ce jardin.Ils estiment que en étant musulmans ils sont dans cette enclos...d'ou l'impossibilité d'accepter qu'on puisse discuter du bien et du mal ou qu'on puisse vivre dans une société avec plusieurs notions du bien.

C'est surement pour ça que les "occidentaux" trouvent que beaucoup trop de musulmans ont une vision du bien et du mal complètement dégénéré.

Les musulmans font le bien en obéissant à ce que certains ont définit comme étant le bien.Il construisent un enclos ou se qui a été définit comme le bien est le paradis et la voie du paradis...et s'en prennent à ceux qui font le mal.

Les voleurs...les homos...les non musulmans/le non soumis..En fait c'est un combat permanent contre la vie en elle même.

Ce qui a bien lien avec l'histoire biblique vu que c'est du fruit de l'arbre de la vie dont croque Ishaa avant de le donner à l'humain.

[Imala]

Hello Qwatybaal,

Les musulmans font le bien en obéissant à ce que certains ont définit comme étant le bien.Il construisent un enclos ou se qui a été définit comme le bien est le paradis et la voie du paradis...et s'en prennent à ceux qui font le mal.

... et du même coup bravent l'interdit désigné comme tel en Genèse...

En fait c'est un combat permanent contre la vie en elle même.

... En tous les cas, cela y ressemble fort. Oui.

Ce qui a bien lien avec l'histoire biblique vu que c'est du fruit de l'arbre de la vie dont croque Ishaa avant de le donner à l'humain.

... Alors, il y a donc bien une manière d'être à la vie qui interdise de définir, d'un savoir objectal et exhaustif, le bien et le mal, afin que la vie soit possible justement... et le mystère de la Vie est à jamais indissociable du mystère du Bien et du Mal...

Imala