Re: Lr hamas se cache dans des écoles

par Geveil Sam 17 Jan 2009 - 19:13

Les historiens et les témoins de l'époque.

par Imala Sam 17 Jan 2009 - 21:23

Gereve a écrit:Les historiens et les témoins de l'époque.

...Qu'est-ce que l'Histoire si ce n'est aussi une interprétation des évènements dit historiques... toutes choses, comme tous écrits, comme tous témoignages sont livrés à notre interprétation... Si la vérité y trouve à se dire, le mensonge aussi.

Mieux vaut "travailler" sur le présent, et analyser les comportements/motivations d'aujourd'hui, tant il est vrai qu'à chercher les causes dans le passé, il y aura toujours, dans les deux camps, de bonnes raisons/excuses aux décisions, aussi mortifères soient-elles, aux décisions d'aujourd'hui...

Imala

par Geveil Dim 18 Jan 2009 - 11:50

Imala, les motivations ont bien des sources.
Par exemple, si quelqu'un m'agresse, là, tout de suite, et que je lui fait une clé au bras pour l'immobiliser, ma motivation est bien sûr actuelle, et la colère qui m'amène à le contrer est tout à fait justifiée.

Mais beaucoup, beaucoup de motivations ont leurs sources dans le passé. Par exemple, je me suis fait agressé par une jeune fille en accueil parce qu'elle projetait sur moi tout un vécu avec son père. Alors Imala, tu ne crois pas qu'il est important de déterrer ces vieux démons pour progresser? On rejoins là, la querelle entre les behaviouristes et les psychanalystes . Les premiers soignent rapidement des phobies par des exercices progressifs, les seconds disent, oui, bien sûr, ça guérit des symptômes, mais le fond subsiste et ressortira sous la forme d'autres symptômes. Alors, que proposes-tu?

par Imala Dim 18 Jan 2009 - 15:12

Imala, les motivations ont bien des sources.

Oui !

Par exemple, si quelqu'un m'agresse, là, tout de suite, et que je lui fait une clé au bras pour l'immobiliser, ma motivation est bien sûr actuelle, et la colère qui m'amène à le contrer est tout à fait justifiée.

Oui.

Mais beaucoup, beaucoup de motivations ont leurs sources dans le passé.

Bien entendu. C’est la norme.

Par exemple, je me suis fait agressé par une jeune fille en accueil parce qu'elle projetait sur moi tout un vécu avec son père. Alors Imala, tu ne crois pas qu'il est important de déterrer ces vieux démons pour progresser ?

Si, j’en suis convaincue.

On rejoint là, la querelle entre les behaviouristes et les psychanalystes.

Et je me reconnais dans la deuxième catégorie.

Les premiers soignent rapidement des phobies par des exercices progressifs, les seconds disent, oui, bien sûr, ça guérit des symptômes, mais le fond subsiste et ressortira sous la forme d'autres symptômes. Alors, que proposes-tu ?

Rien… et beaucoup.

Il est évident que l’identité se forge à partir de l’histoire propre de chacun – de son histoire familiale comme de son histoire personnelle, toutes deux liées au contexte historique et qu’il vaut donc mieux la connaître que la subir passivement.
En analyse transactionnelle, la psychanalyste Fanita English parlera d’une "patate chaude" que l’on se passe de génération en génération…
"Le mort saisi le vif !" dit l’adage et le droit romain.

Alors…un génosociogramme et une thérapie transgénérationnelle pour chaque Palestiniens, chaque Israélien peut-être ? Mais c’est une utopie.

...

Mais peut-être une petite histoire pour mieux illustrer les difficultés quasi insurmontables qu’il y aurait à vouloir essayer de trouver des solutions en recherchant les causes de ce conflit dans le passé sans que les principaux intéressés ne s'y... intéressent eux-mêmes :

Quelques dates essentielles des croisades, ainsi qu’un texte d’Amin Maalouf :

« C’est le vendredi 17 juin 1291 que, disposant d’une supériorité militaire écrasante, l’armée musulmane pénètre enfin de force dans la cité (d’Acre) assiégée. Le roi Henry (…) se réfugie à Chypre. Les autres Franjs sont tous capturés et tués. La ville est entièrement rasée.
La ville d’Acre avait été reconquise, précise Aboul-Fida, à midi le dix-septième jour du second mois de Jumada de l’année 690 (de l’Egire). Or, c’est très exactement le même jour à la même heure, en l’an 587, que les Franjs avaient pris Acre à Salaheddin, capturant puis massacrant touts les musulmans qui s’y trouvaient. N’y a-t-il pas là une curieuse coïncidence ?
Selon le calendrier chrétien, cette coïncidence n’est pas moins étonnante, puisque la victoire des Franjs à Acre avait eu lieu en 1191, cent ans presque jour pour jour avant leur défaite finale.»

Ce fut la fin de l’occupation par les croisés de l’Egypte, de la Syrie, de la Palestine.

Mais ce règlement de comptes n’est pas terminé. Huit siècles plus tard, le 13 mai 1981, à Rome, Ali Agça, musulman, tire sur le pape Jean-Paul II et blesse "le chef de l’église et responsable des Croisades" (!!!).

Ce ne serait qu’une vue simpliste que de ne parler à ce sujet que de l’acte d’un musulman "illuminé", commente Anne Ancelin, en fait malgré les siècles écoulés, on n’a pas effacé l’ardoise…

Si l’histoire est différente, la soupe dans laquelle elle est cuite, ressemble furieusement à toutes les soupes du monde en terme de volonté de puissance, de haine, et de vengeance, et, dire que cela n’est pas simple est peu dire…

... Hormis pour nous-mêmes, je doute même que nos explications à ce sujet soient d'une aide quelconque...

Et, les "il faudrait que…", "il n’y à qu’à… " "ils auraient dû… " "ils n’ont pas fait, pas dit, pas compris, pas voulu, pas cru… " "ils ont mal fait, mal dit, mal compris, voulu, cru..." n’ont aucun poids quand à la réalité de la complexité de ce conflit...

Mais toi, qu'en penses-tu, et que dis-tu ?

Bisous Gereve.

Imala

par Geveil Dim 18 Jan 2009 - 17:43

Bravo ! Nous sommes, comme souvent, sur la même longueur d'ondes.
- Il faut en effet que les intéressés s'interrogent sur leur motivations profondes. Il est bien connu qu'on ne peut envoyer un névrosé en psychanalyse sans son consentement.
- Très intéressant, ton passage sur la psychogénéalogie.
Qu'a dit Leyla Chaïd lors de l'émission " mots croisés"? Nous nous sentons humiliés !" et bien sûr, je le voyais bien sur sa figure, l'ambassadeur d'Israel ne l'a pas entendu.

Je pense que si un dirigeant israélien autorisé à parler au nom de tous, demandait pardon des torts qu'ils ont infligé aux palestiniens, cela ferait littéralement basculer l'univers, l'opinion publique, le désir de vengeance des arabes, cela donnerait un exemple extraordinaire au monde, cela changerait peut-être du tout au tout bon nombre de relations internationales.
Mais demander pardon semble beaucoup, beaucoup plus difficile que mourir pour ses convictions et à fortiori tuer. Si seulement un responsable israélien pouvait lire ces lignes et que ça fasse tilt dans sa tête.

Maintenant, de quand date l'humiliation palestinienne? De l'implantation de colons juifs sur leurs terres? ( Je mets volontairement "terres" au pluriel, car il n'y avait pas de palestine à l'époque ). Tu dis qu'il y en aura toujours pour dire " oui" et d'autres pour dire "non" :itchy:
Il y doit bien y avoir des faits reconnus par les deux parties, tu ne penses pas?
Et puisque tu évoques la psychogénéalogie, il m'est venu à l'esprit que l'humiliation pourrait venir de beaucoup, beaucoup plus loin, puisqu'il est écrit qu' Abraham chassa sa servante et son fils Ismaël.
Que ce soit écrit ne prouve évidemment pas que ça ait eu lieu, mais beaucoup y croient.

A toi......

par Imala Dim 18 Jan 2009 - 18:42

Nous sommes, comme souvent, sur la même longueur d'ondes.

Oui. Et cela me remplit d'aise !! :sri:

Que ce soit écrit ne prouve évidemment pas que ça ait eu lieu, mais beaucoup y croient.

Ne dit-on pas : "Il n'y a pas de fumés sans feu..."

Je suis contente que tu relèves ces faits, car même si ce n'est qu'un mythe, cette histoire reste à ma connaissance, la plus ancienne tentative d'explication concernant la guerre que se livre ces deux peuples, et ce n'est pas rien.

Je pense que si un dirigeant israélien autorisé à parler au nom de tous, demandait pardon des torts qu'ils ont infligé aux palestiniens, cela ferait littéralement basculer l'univers, l'opinion publique, le désir de vengeance des arabes, cela donnerait un exemple extraordinaire au monde, cela changerait peut-être du tout au tout bon nombre de relations internationales. Mais demander pardon semble beaucoup, beaucoup plus difficile que mourir pour ses convictions et à fortiori tuer.

Contrairement à toi ici, je crois que demander pardon est une chose relativement facile, par contre, pardonner est une toute autre histoire, et il semble qu’il n’y ai rien de plus difficile sur terre… au nom de quoi, de qui vais-je donc bien pouvoir pardonner pour la terre dont je crois avoir été spoliée, pour la vie qui m’a été saccagée, ou même empêchée, au nom de quoi, de qui vais-je bien pouvoir pardonner pour l’enfant, le père, le frère, l’ami, l’époux qui m’a été pris…

Et… si Isaac est bien le fils d’Abraham, Ismaël ne l’est-il pas tout autant, alors au nom de quoi vais-je bien pouvoir pardonner le rejet, et l’abandon dont j’ai fait l’objet…

Pardonner l’impardonnable n’est possible que lorsque tu es intimement convaincu que là est le ferment de toute vraie justice…

cela ferait littéralement basculer l'univers

Oui, je crois que cela l’ébranlerait de telle manière que plus rien ne pourrait se poursuivre comme avant. Une "secousse sismique" dans le ciel spirituel du monde, et un fait d'humanité au niveau psychologique si prégnant, que l'histoire humaine en serait boulversée.

cela donnerait un exemple extraordinaire au monde,

Oui, que personnellement je lirais comme une nouvelle occasion de salut... Un espoir quand à la Vie...

Il y doit bien y avoir des faits reconnus par les deux parties, tu ne penses pas?

Certainement, mais personnellement je ne les connais pas, et je le regrette, parce que si je les connaissais, peut-être pourrais-je espérer un proche avenir meilleur, et avoir moins peur…

Imala

par Geveil Dim 18 Jan 2009 - 19:06

Et bien nous voilà deux personnes qui s'entendent, toi et moi. Juste un petit bémol, je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis qu'il est facile de demander pardon.
Commence par observer les enfants, tu le sais bien.
Et maintenant, imagine que l'ambassadeur ait entendu Leyla dire se sentir, elle et son peuple, humiliés. Crois-tu qu'il aurait facilement demandé pardon? Même si j'avais été là pour lui demander pour une fois de reconnaître les torts d'Israel, même si je lui avais dit de le faire en risquant son poste d'ambassadeur, que la paix est plus importante que son poste, même si je lui avais dit " Je sais que pour beaucoup d'Israéliens, demander pardon est un signe qui aurait été pris comme un signe de faiblesse de la part de l'adversaire", mais que c'est au contraire un signe de force, bref, même si j'avais trouvé les mots justes, crois-tu qu'il l'aurait fait?

par Imala Dim 18 Jan 2009 - 19:59

Gereve a écrit:Et bien nous voilà deux personnes qui s'entendent, toi et moi. Juste un petit bémol, je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis qu'il est facile de demander pardon.

:sri:

... Relis moi : j'ai non seulement souligné le mot relativement, mais je l'ai mis en gras : relativement facile.

Commence par observer les enfants, tu le sais bien.

Genre : "on fait la paix ?"

Oui, les enfants ont cette facilité, elle fait partie de cette innocence qui leur est propre, mais nous ne parlons pas ici d'enfants, mais d'hommes et de femmes qui ont soufferts de manière épouvantable...

Et maintenant, imagine que l'ambassadeur ait entendu Leyla dire se sentir, elle et son peuple, humiliés. Crois-tu qu'il aurait facilement demandé pardon?

Non, je ne crois pas, mais pour des raisons qui complètent peut-être les tiennes...
Je ne le crois pas parce que justement non seulement il n'est plus un enfant, mais parce qu'il représente le peuple dont il est le porte-parole, non seulement ce n'est pas une action qu'il pourrait entreprendre sans l'accord du peuple tout entier, et que vaudrait la demande de pardon d'un homme seul face à tout ce sentiment d'injustice qui frappe les Palestiniens et le monde, mais encore parce qu'étant le porte-parole d'Israël, il a aussi la responsabilité de représenter comme la "somme" des propres souffrances du peuple...

Même si j'avais été là pour lui demander pour une fois de reconnaître les torts d'Israel, même si je lui avais dit de le faire en risquant son poste d'ambassadeur, que la paix est plus importante que son poste, même si je lui avais dit " Je sais que pour beaucoup d'Israéliens, demander pardon est un signe qui aurait été pris comme un signe de faiblesse de la part de l'adversaire", mais que c'est au contraire un signe de force, bref, même si j'avais trouvé les mots justes, crois-tu qu'il l'aurait fait?

Je ne sais pas Gereve. Par contre je sais qu'il existe des hommes réellement et profondément de "bonne volonté". Je ne sais pas si l'ambassadeur en fait partie... Comme je le vois, je dirais que c'est un homme qui souffre profondément, qu'il ne se sent ni entendu, ni compris dans ce qui fait cette souffrance, et que dans ces conditions, demander pardon reviendrait à se nier soi-même, ainsi que tenir pour rien la souffrance de ceux qu'il représente, et que pour y réussir, il y faudrait beaucoup d'humilité, mais aussi être sûr que ce reniement de soi-même, et cette trahison de son mandat au niveau psychologique, n'est pas un nouvel anéantissement...

Tout ceci est d'un triste...

Imala

par Geveil Dim 18 Jan 2009 - 22:40

Imala a écrit: j'ai non seulement souligné le mot relativement, mais je l'ai mis en gras : relativement facile.

Justement, ce n'est pas relativement facile, mais très difficile, tu en fais toi même la démonstration ci-dessous.

Genre : "on fait la paix ?"

Oui, les enfants ont cette facilité, elle fait partie de cette innocence qui leur est propre, mais nous ne parlons pas ici d'enfants, mais d'hommes et de femmes qui ont soufferts de manière épouvantable...

Non, genre " Demande pardon".

Je ne le crois pas parce que justement non seulement il n'est plus un enfant, mais parce qu'il représente le peuple dont il est le porte-parole, non seulement ce n'est pas une action qu'il pourrait entreprendre sans l'accord du peuple tout entier, et que vaudrait la demande de pardon d'un homme seul face à tout ce sentiment d'injustice qui frappe les Palestiniens et le monde, mais encore parce qu'étant le porte-parole d'Israël, il a aussi la responsabilité de représenter comme la "somme" des propres souffrances du peuple...

Mais le peuple n'attend peut-être que cela, un homme qui dit enfin ce que tout le monde pense mais n'ose pas dire, ou sinon tout le monde, une majorité.

je sais qu'il existe des hommes réellement et profondément de "bonne volonté". Je ne sais pas si l'ambassadeur en fait partie... Comme je le vois, je dirais que c'est un homme qui souffre profondément, qu'il ne se sent ni entendu, ni compris dans ce qui fait cette souffrance, et que dans ces conditions, demander pardon reviendrait à se nier soi-même, ainsi que tenir pour rien la souffrance de ceux qu'il représente, et que pour y réussir, il y faudrait beaucoup d'humilité, mais aussi être sûr que ce reniement de soi-même, et cette trahison de son mandat au niveau psychologique, n'est pas un nouvel anéantissement...

Si je te comprends bien, cela revient à dire que la souffrance que j'ai subie justifie la souffrance que j'inflige.
Puisque tu as l'air férue en psy, la souffrance subie peut expliquer la souffrance infligée ( Histoire des enfants battus qui deviennent des parents bourreaux ) mais ne la justifie pas, au sens propre, ne la rend pas juste.
Par ailleurs, une jeune fille en accueil m'a agressé parce qu'elle projetait son père sur moi.
Sa crise passée, elle demandait pardon, le père bourreau étant toujours en elle, ça lui était très difficile, et comme tu le dis sans doute une façon de se renier elle-même, mais seulement une partie d'elle même.
Ta question est très profonde, la demande de pardon ne serait-elle pas, pour celui qui a souffert, un nouvel anéantissement?
Peut-être, mais pour une nouvelle naissance, pour en renaître plus grand? Et c'est peut-être tout le destin d'Israel, apprendre à pardonner pour ne pas devenir parent bourreau.

par SEPTOUR Dim 18 Jan 2009 - 23:23

Les enfant ''font'' la paix parce qu'il n'y a pas de contexte profond, pas de souffrances, pas de morts.
Quand bien méme ISRAEL demanderait pardon, cela n'arrangerait RIEN, au contraire ISRAEL reconnaitrait ainsi ses torts, ses spoliations et dans le fond admettrait étre sur un territoire qui ne lui appartient pas. Ce serait le début de la fin d'ISRAEL.
La solution est encore bien loin.

par Geveil Lun 19 Jan 2009 - 0:13

Comme ça, tu pourras encore te régaler de ce conflit.

Tu vois SEPTOUR, ce qui m'interpelle, ce n'est pas que tu t'offusques de l'occupation par des juifs d'une terre dont tu dis qu'elle ne leur appartient pas, c'est que tu ne t'offusques pas de ce que dans le monde, et de nos jours, il y a de nombreuses occupations de ce genre. C'est bizarre.

par SEPTOUR Lun 19 Jan 2009 - 1:02

Je ne suis au fait que de ce que les médias veulent bien nous laisser savoir. La guerre entre ISRAEL et PALESTINIENS est étalée partout a ttes heures du jour et de la nuit, les autres conflits ailleurs dans le monde, nous n'en recevons que qq échos de loin en loin. Je sais que des gens meurent ou souffrent autour de la planéte, mais je n'en sais que tres peu de choses....d'ailleurs en as tu dit qq mots recemment???

par Imala Lun 19 Jan 2009 - 12:27

Ah, ben, finalement, on ne "s’entend" pas si bien, hein ? :sri:

Imala a écrit: j'ai non seulement souligné le mot relativement, mais je l'ai mis en gras : relativement facile.

Justement, ce n'est pas relativement facile, mais très difficile, tu en fais toi même la démonstration ci-dessous.

Ce que je voulais souligner, avec l’emploi du mot "relativement", c’est qu’il est plus facile de demander pardon, que de pardonner, et c’est surtout ce genre de démonstration que je fais. Mais je te l’accorde : demander pardon, de manière formelle, en y étant, n’est pas facile.

Genre : "on fait la paix ?"
Non, genre " Demande pardon".

Je ne suis pas sûre de bien comprendre... "Demande pardon"… L’incitation d’un adulte face à un enfant pour qu’il demande pardon ?
Dans ce cas, oui, c’est difficile à obtenir, et quand bien même l’adulte l’obtiendrait facilement, je doute que l’enfant qui y est obligé, y soit dans cette demande de pardon. Mais c’est un autre sujet.

Je ne le crois pas parce que justement non seulement il n'est plus un enfant, mais parce qu'il représente le peuple dont il est le porte-parole, non seulement ce n'est pas une action qu'il pourrait entreprendre sans l'accord du peuple tout entier, et que vaudrait la demande de pardon d'un homme seul face à tout ce sentiment d'injustice qui frappe les Palestiniens et le monde, mais encore parce qu'étant le porte-parole d'Israël, il a aussi la responsabilité de représenter comme la "somme" des propres souffrances du peuple...

Mais le peuple n'attend peut-être que cela, un homme qui dit enfin ce que tout le monde pense mais n'ose pas dire, ou sinon tout le monde, une majorité.

Je ne sais pas…

Hier, je lisais ceci dans la presse : "Hassen Chalghoumi, l’imam de la mosquée de Drancy (Seine-Saint-Denis) mène un admirable travail de pacification des esprit depuis plusieurs années. Ce père de cinq enfants, né à Tunis en 1972, ne cesse de prôner la concorde entre juifs et musulmans. Depuis la bataille de Gaza, il monte au créneau pour empêcher que la guerre israélo-palestinienne soit exportée dans une banlieue parisienne que la situation économique détériorée rend encore plus sensibles aux appels à la violence. (…) L’imam Chalghoumi a notamment déclaré : - chaque vendredi dans mon prêche, je lance un appel au calme (…) je demande à tous les responsables de mosquées d’en faire de même. J’ai confiance en la religion des enfants d’Abraham pour éviter les débordements dans notre pays. Les récents actes antisémites sont inadmissibles et contraires à l’esprit de l’islam .
(…) Dans la nuit même qui suivi la parution de l’interview, la voiture de l’imam Chalghoumi a été vandalisée. Des bidons d’huile ont été versés sur le véhicule dont la carrosserie a été rayée. Il a également reçu des menaces de mort sur son téléphone portable et dans la rue, des passants l’ont mis en garde car, selon eux, il allait "trop loin" dans le dialogue avec les juifs. (…) ce n’est pas la première fois que l’imam subit ce genre d’agression. En mai 2006, sa maison avait été saccagée et la vie de ses cinq enfants menacée après un discours qu’il avait prononcé devant le Mémorial de la déportation à Drancy. "

A mon sens, il y a un tel potentiel d’agressivité contre eux, une telle volonté de leur faire du mal, que pas un enfant d’Israël ne peut se sentir véritablement en sécurité...
Dans ces conditions, je doute qu’ils puissent désirer entrer réellement dans un mea culpa.

Tout au fond d’eux peut-être même les fantômes de leurs ancêtres secouent-ils fort leurs chaînes, en effet, il ne se passe pas une semaine sans qu’on ne voie à la télé, tel documentaire sur les évènements de la dernière guerre, ou tel film…
Hier soir encore : La liste de Schindler...
Pas moyen "d’oublier" : tourner la page, passer à autre chose ; pas moyen de se consoler, pas moyen de se pacifier. Trop, bien trop, bien trop de douleur…

Et hélas, à mon avis, (mais je suis d'un naturel pessimiste) ce n'est pas la bonne volonté de quelques-uns de leurs "ennemis" ou adversaires, qui pourra y changer grand-chose, et les inciter à entrer dans une démarche de demande de pardon...

Je sais qu'il existe des hommes réellement et profondément de "bonne volonté". Je ne sais pas si l'ambassadeur en fait partie... Comme je le vois, je dirais que c'est un homme qui souffre profondément, qu'il ne se sent ni entendu, ni compris dans ce qui fait cette souffrance, et que dans ces conditions, demander pardon reviendrait à se nier soi-même, ainsi que tenir pour rien la souffrance de ceux qu'il représente, et que pour y réussir, il y faudrait beaucoup d'humilité, mais aussi être sûr que ce reniement de soi-même, et cette trahison de son mandat au niveau psychologique, n'est pas un nouvel anéantissement...

Si je te comprends bien, cela revient à dire que la souffrance que j'ai subie justifie la souffrance que j'inflige.

Non.
Je parle d’un mécanisme psychologique : une personne qui souffre de la part de celui qu’il a fait souffrir, ou en représailles : fait encore souffrir, ne pourra faire taire sa propre souffrance au profit d’une demande de pardon que dans la mesure où il a quelque chance de se dire aussi dans ce qu'il a souffert ou/et souffre encore, a un tiers, à un proche, à un psy peut-être, et d’être compris, soutenu, accompagné dans sa démarche.
C’est un travail important, et qui parfois prend un temps fou. Et cela d’autant plus que les offenses subies ne sont pas reconnues par l’offenseur, que la demande de pardon est reçue avec mépris, ou indifférence, ou encore avec une nouvelle somme de reproches…

Puisque tu as l'air férue en psy, la souffrance subie peut expliquer la souffrance infligée (Histoire des enfants battus qui deviennent des parents bourreaux) mais ne la justifie pas, au sens propre, ne la rend pas juste.

Oui, bien sûr, la souffrance, le mal subi ne justifie pas le mal reconduit, mais l’explique, en effet.

Par ailleurs, une jeune fille en accueil m'a agressé parce qu'elle projetait son père sur moi.
Sa crise passée, elle demandait pardon, le père bourreau étant toujours en elle, ça lui était très difficile, et comme tu le dis sans doute une façon de se renier elle-même, mais seulement une partie d'elle même.

… Dans le mal subi, il n’y a pas qu’une partie de soi qui souffre, mais la personne toute entière, et dans ses différentes dimensions, dimensions qui toutes devront être visitées si l’on veut que la personne s’en sorte vraiment.
Il arrive même, et c’est très fréquent, que la souffrance soit constitutive de l’identité de celui qui a souffert le mal qu’il a souffert.

Si ta jeune demoiselle a réussit à faire la part des choses entre son père et toi, et que c’est cette prise de conscience qui l’a incitée à te demander pardon, si elle n’y a en rien été forcée, mais qu'elle a pu entrer dans cette démarche grâce à la confiance qu'elle te porte et que tu as su lui inspirer, alors elle ne peut avoir le sentiment de s’être reniée elle-même, ni même une partie d’elle-même, mais au contraire, elle prouve qu’elle retrouve, grâce aussi au climat familial sain que tu as construit autour d'elle, l’intégrité de sa personne. Même si elle souffre encore de son passé.

Ta question est très profonde, la demande de pardon ne serait-elle pas, pour celui qui a souffert, un nouvel anéantissement ?

Dans la mesure où on l’y obligerait, et où ce qu’il a souffert, ou souffre encore n'est pas reconnu, sans qu’il n’ai un lieu où être reçu inconditionnellement, et pouvoir se dire en toute confiance, oui, bien sûr, c'est un nouvel anéantissement, ou plutôt : un anénantissement au carré Pas moyen d'en sortir.

Peut-être, mais pour une nouvelle naissance, pour en renaître plus grand ?

Et c'est peut-être tout le destin d'Israël, apprendre à pardonner pour ne pas devenir parent bourreau.

Alors que Dieu l'assiste… et nous aussi.

Imala

par Geveil Lun 19 Jan 2009 - 13:18

Imala a écrit:Ah, ben, finalement, on ne "s’entend" pas si bien, hein ? :sri:

Si, si, toujours un plaisir de dialoguer avec toi.
Tu nuances, et c'est très bien.

Je ne suis pas sûre de bien comprendre... "Demande pardon"… L’incitation d’un adulte face à un enfant pour qu’il demande pardon ?
Dans ce cas, oui, c’est difficile à obtenir, et quand bien même l’adulte l’obtiendrait facilement, je doute que l’enfant qui y est obligé, y soit dans cette demande de pardon.

Ce n'est pas tant que je veuille à tout prix avoir raison, parce que je m'interroge, mais pour le moment, il me semble que j'ai raison, il n'est pas du tout facile de demander pardon, tu viens de le reconnaître.

Mais le peuple n'attend peut-être que cela, un homme qui dit enfin ce que tout le monde pense mais n'ose pas dire, ou sinon tout le monde, une majorité.

Je ne sais pas…

Evidemment, moi non plus je ne suis pas sûr. Mais encore pourrait-on essayer, non ?

Ce père de cinq enfants, né à Tunis en 1972, ne cesse de prôner la concorde entre juifs et musulmans. ..............
A mon sens, il y a un tel potentiel d’agressivité contre eux, une telle volonté de leur faire du mal, que pas un enfant d’Israël ne peut se sentir véritablement en sécurité...
Dans ces conditions, je doute qu’ils puissent désirer entrer réellement dans un mea culpa.

Je comprends, mais justement, il se trouve que contrairement aux juifs désarmés d'avant guerre, Israel est maintenant un état fort, qui peut et sait se défendre.

Tout au fond d’eux peut-être même les fantômes de leurs ancêtres secouent-ils fort leurs chaînes, en effet, il ne se passe pas une semaine sans qu’on ne voie à la télé, tel documentaire sur les évènements de la dernière guerre, ou tel film…
Hier soir encore : La liste de Schindler...
Pas moyen "d’oublier" : tourner la page, passer à autre chose ; pas moyen de se consoler, pas moyen de se pacifier. Trop, bien trop, bien trop de douleur…

Je trouve, et tu as du lire que je suis juif, quoique non pratiquant et n'ayant plus de lien avec ce qu'on appelle la communauté juive, je trouve que ça suffit comme ça. Je ne sais pas si tu es comme moi, mais je déteste les lamento de tous les rites religieux et notamment les lamento israélites. Il faut arrêter de se lamenter, il faut grandir.
Si l'on a souffert, on sait ce que c'est, raison de plus pour demander pardon à ceux qu'on a fait souffrir.

Et hélas, à mon avis, (mais je suis d'un naturel pessimiste) ce n'est pas la bonne volonté de quelques-uns de leurs "ennemis" ou adversaires, qui pourra y changer grand-chose, et les inciter à entrer dans une démarche de demande de pardon...

Non, c'est une démarche qui peut leur être suggérée, mais dont ils doivent décider sans tenir compte des circonstances.

Si je te comprends bien, cela revient à dire que la souffrance que j'ai subie justifie la souffrance que j'inflige.

Non.
Je parle d’un mécanisme psychologique : une personne qui souffre de la part de celui qu’il a fait souffrir, ou en représailles : fait encore souffrir, ne pourra faire taire sa propre souffrance au profit d’une demande de pardon que dans la mesure où il a quelque chance de se dire aussi dans ce qu'il a souffert ou/et souffre encore, a un tiers, à un proche, à un psy peut-être, et d’être compris, soutenu, accompagné dans sa démarche.

J'ai du mal à comprendre, accepterais-tu de réécrire cette phrase?

C’est un travail important, et qui parfois prend un temps fou. Et cela d’autant plus que les offenses subies ne sont pas reconnues par l’offenseur(?), que la demande de pardon est reçue avec mépris, ou indifférence, ou encore avec une nouvelle somme de reproches…

… Dans le mal subi, il n’y a pas qu’une partie de soi qui souffre, mais la personne toute entière, et dans ses différentes dimensions, dimensions qui toutes devront être visitées si l’on veut que la personne s’en sorte vraiment.
Il arrive même, et c’est très fréquent, que la souffrance soit constitutive de l’identité de celui qui a souffert le mal

Ah ! Tu le sais, ou c'est une opinion?

Si ta jeune demoiselle a réussit à faire la part des choses entre son père et toi, et que c’est cette prise de conscience qui l’a incitée à te demander pardon, si elle n’y a en rien été forcée, mais qu'elle a pu entrer dans cette démarche grâce à la confiance qu'elle te porte et que tu as su lui inspirer, alors elle ne peut avoir le sentiment de s’être reniée elle-même, ni même une partie d’elle-même, mais au contraire, elle prouve qu’elle retrouve, grâce aussi au climat familial sain que tu as construit autour d'elle, l’intégrité de sa personne. Même si elle souffre encore de son passé.

Malheureusement, la prise de conscience est longue, ses crises se sont reproduites plusieurs fois, et ses excuses étaient plus " bien pensantes" que sincères.

Pas moyen d'en sortir.

Ben dis donc, quel pessimisme! Où est ta foi ?

par eomer Lun 19 Jan 2009 - 14:30

YOD a écrit: les arabes n'ont pas accepté ce partage et ont formé une coalition de pays arabe pour attaque ce jeune état juif , les arabes ont perdu la guerre et les juifs ont conqui encore plus de térritoires.

Les clichés ont la dent dure, c'est la puissance, la stratégie sioniste qui est plus forte que tout, non l'incompétence des nations arabes. Que fouettaient les troupes jordaniennes au Nord plutôt qu'au Sud, le point faible, on se le demande ! Incident de l'USS Liberty est une chose importante elle démontre quelque chose que tu n'as pas encore saisi YOD mais un jour peut être ça viendra...

par Imala Lun 19 Jan 2009 - 15:18

Imala a écrit:Ah, ben, finalement, on ne "s’entend" pas si bien, hein ?

Si, si, toujours un plaisir de dialoguer avec toi.
Tu nuances, et c'est très bien.

T’es gentil, j’aime tellement les compliments !! :D

Je ne suis pas sûre de bien comprendre... "Demande pardon"… L’incitation d’un adulte face à un enfant pour qu’il demande pardon ?
Dans ce cas, oui, c’est difficile à obtenir, et quand bien même l’adulte l’obtiendrait facilement, je doute que l’enfant qui y est obligé, y soit dans cette demande de pardon.

Ce n'est pas tant que je veuille à tout prix avoir raison, parce que je m'interroge, mais pour le moment, il me semble que j'ai raison, il n'est pas du tout facile de demander pardon, tu viens de le reconnaître.

Rôôôô, mais oui, bien sûr que je le reconnais, mais aie également la même honnêteté, et reconnais qu’il est plus difficile de pardonner que de demander pardon !!

Mais le peuple n'attend peut-être que cela, un homme qui dit enfin ce que tout le monde pense mais n'ose pas dire, ou sinon tout le monde, une majorité.

Je ne sais pas…

Evidemment, moi non plus je ne suis pas sûr. Mais encore pourrait-on essayer, non ?

J’ai tenté de donner une explication au pourquoi cela m’apparaît, à moi, comme étant plutôt du domaine de l’impossible en l’état...

Ce père de cinq enfants, né à Tunis en 1972, ne cesse de prôner la concorde entre juifs et musulmans. ..............
A mon sens, il y a un tel potentiel d’agressivité contre eux, une telle volonté de leur faire du mal, que pas un enfant d’Israël ne peut se sentir véritablement en sécurité...
Dans ces conditions, je doute qu’ils puissent désirer entrer réellement dans un mea culpa.

Je comprends, mais justement, il se trouve que contrairement aux juifs désarmés d'avant guerre, Israel est maintenant un état fort, qui peut et sait se défendre.

Tu le crois vraiment ? Et bien moi pas du tout.
Attends de le voir isolé face à un monde qui en a marre de lui, et nous verrons si il lui sera possible de se défendre de manière véritable…

Tout au fond d’eux peut-être même les fantômes de leurs ancêtres secouent-ils fort leurs chaînes, en effet, il ne se passe pas une semaine sans qu’on ne voie à la télé, tel documentaire sur les évènements de la dernière guerre, ou tel film…
Hier soir encore : La liste de Schindler...
Pas moyen "d’oublier" : tourner la page, passer à autre chose ; pas moyen de se consoler, pas moyen de se pacifier. Trop, bien trop, bien trop de douleur…

Je trouve, et tu as du lire que je suis juif, quoique non pratiquant et n'ayant plus de lien avec ce qu'on appelle la communauté juive, je trouve que ça suffit comme ça. Je ne sais pas si tu es comme moi, mais je déteste les lamento de tous les rites religieux et notamment les lamento israélites. Il faut arrêter de se lamenter, il faut grandir.

Il faut Gereve ? Ferais-tu partie du clan des "Y a qu’à" ?
Il est important de pouvoir un jour tourner la page, oui, aller de l’avant, cent fois oui, mais personne ne réussira à en faire une obligation suivie/obéie.

Si l'on a souffert, on sait ce que c'est, raison de plus pour demander pardon à ceux qu'on a fait souffrir.

La raison n’a pas le pouvoir qu’on lui prête, surtout de nos jours où l’émotion, (le domaine émotionnel), est comme revenue au premier plan.

Et hélas, à mon avis, (mais je suis d'un naturel pessimiste) ce n'est pas la bonne volonté de quelques-uns de leurs "ennemis" ou adversaires, qui pourra y changer grand-chose, et les inciter à entrer dans une démarche de demande de pardon...
Non, c'est une démarche qui peut leur être suggérée

Oui.

mais dont ils doivent décider sans tenir compte des circonstances.

... Ce serait l’idéal.

Si je te comprends bien, cela revient à dire que la souffrance que j'ai subie justifie la souffrance que j'inflige.

Non.
Je parle d’un mécanisme psychologique : une personne qui souffre de la part de celui qu’il a fait souffrir, ou en représailles : fait encore souffrir, ne pourra faire taire sa propre souffrance au profit d’une demande de pardon que dans la mesure où il a quelque chance de se dire aussi dans ce qu'il a souffert ou/et souffre encore, a un tiers, à un proche, à un psy peut-être, et d’être compris, soutenu, accompagné dans sa démarche.

J'ai du mal à comprendre, accepterais-tu de réécrire cette phrase?

Je souffre par ta faute, tu souffres par ma faute.
Je finis par comprendre que je suis peut-être entrée dans une loi de renforcement, je voudrais en sortir, et on me suggère que le bon moyen pour y parvenir serait que je demande pardon du mal que j’ai moi-même causé dans cette volonté de représailles qui m’animait. Si ce que j’ai moi-même souffert par ta faute n’est reconnu par personne, ni même entendu, si tout ce qui importe c’est la souffrance de l’autre, et non aussi la mienne, et toute deux de manière particulière : j’ai souffert, tu as souffert, sans que n’interviennent des notions quantitativess, et qualitative ou morales, je ne pourrais entrer dans cette démarche, car cela reviendrait à me nier, à nier ce que j’ai vécu, et à tenir pour rien la personne que j’ai été, qui a ressentit ce qu'elle a ressentit, lorsque j’ai souffert ce que j’ai souffert sous ta "férule".
Par contre, que quelqu’un m’écoute, et surtout entende, sans me juger, sans te juger. Si quelqu’un reçoit de manière bienveillante, tout ce qui m’a animée lorsque j’ai vécu ce que j’ai vécu sous ta "férule", et voilà qu’il m’est possible de reconnaître que tu as souffert aussi. L’autre est toujours aussi l’autre de moi. Parce que je suis accueillie en tant que personne qui a voix pouvant se faire entendre, il me sera possible d’entendre ta propre voix.

C’est un travail important, et qui parfois prend un temps fou. Et cela d’autant plus que les offenses subies ne sont pas reconnues par l’offenseur(?), que la demande de pardon est reçue avec mépris, ou indifférence, ou encore avec une nouvelle somme de reproches…

Oui : l’offenseur ! Si nous sommes offensé, c’est qu’il y a un offenseur. Et dans ce conflit Israélo-palestiniens, offenseurs et offensés se confondent, les offenseurs sont tantôt d’un côté, tantôt de l’autre, ce qui n’est pas pour faciliter les choses, c’est le moins que l’on puisse dire.

… Dans le mal subi, il n’y a pas qu’une partie de soi qui souffre, mais la personne toute entière, et dans ses différentes dimensions, dimensions qui toutes devront être visitées si l’on veut que la personne s’en sorte vraiment.
Il arrive même, et c’est très fréquent, que la souffrance soit constitutive de l’identité de celui qui a souffert le mal

Ah ! Tu le sais, ou c'est une opinion?

Oui, je le sais.

Si ta jeune demoiselle a réussit à faire la part des choses entre son père et toi, et que c’est cette prise de conscience qui l’a incitée à te demander pardon, si elle n’y a en rien été forcée, mais qu'elle a pu entrer dans cette démarche grâce à la confiance qu'elle te porte et que tu as su lui inspirer, alors elle ne peut avoir le sentiment de s’être reniée elle-même, ni même une partie d’elle-même, mais au contraire, elle prouve qu’elle retrouve, grâce aussi au climat familial sain que tu as construit autour d'elle, l’intégrité de sa personne. Même si elle souffre encore de son passé.

Malheureusement, la prise de conscience est longue, ses crises se sont reproduites plusieurs fois, et ses excuses étaient plus " bien pensantes" que sincères.

C’est souvent ce qui se passe : trop de choses en jeu.

... Il se peut qu'elle ait peut-être peur de perdre ton affection "paternelle", et elle cherche à bien faire plus qu’elle ne cherche la vérité, là serait une des raison, et pas des moindres... Mais le plus pathétique, c’est qu’elle ne fait qu’aggraver la colère qui couve au fond d’elle... Il vaudrait nettement mieux qu’elle puisse faire ce transfert négatif jusqu’au bout…

Pas moyen d'en sortir.

Ben dis donc, quel pessimisme! Où est ta foi ?

Je crois en un Dieu bon et avec l’homme, plutôt qu'en un magicien, fut-ce le Magicien par excellence ! Ce qui revient à dire que je crois l’homme aimé et accompagné même dans ce qui l’enferme et le néantise...
Je veux dire que pour moi, l’important ce n’est pas ce que l’amour de Dieu nous fait "gagner" mais l’amour en tant qu’absolu.

Si j’ai conscience d’être aimée inconditionnellement, je suis une femme libre, quelles que soient les chaînes qui m’emprisonne.
C’est là l’essence de ma foi.

Imala

par Geveil Lun 19 Jan 2009 - 19:04

Bon, revenons à nos moutons, si je puis dire :eto:
Certains disent: c'est la faute aux juifs, il n'auraient en aucune façon s'installer sur une terre déjà habitée.
D'autres disent: c'est la faute aux arabes, ils haïssent les juifs et estiment qu'ils polluent la terre sainte pour les musulmans.
D'autres disent: c'est la faute aux grandes puissances, qui se sentent coupables des pogroms et de la shoah, et ont encouragé la création de l'état d'Israël.

Arrêtons de dire " c'est lui qui a commencé", on se croirait dans une cour de récré ( Je ne dis pas ça pour toi, bien sûr ), arrêtons de juger,

mais essayons de comprendre et de trouver des idées de solution

.
Moi, je dis qu'il y a une énorme part de psychologie, au dessus même des causes économiques et religieuses.