La mort de Judas

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La mort de Judas

Message par cdj le Mar 3 Fév 2009 - 15:08

Pour en revenir à Judas, il faut à présent parler de sa mort. Seuls deux Evangiles rapportent ce fait, avec tous deux des versions très différentes pour ne pas dire irréconciliables :
- Matthieu : pendaison
- Luc : éventration

1ère remarque : si Judas s'était vraiment suicidé, le souvenir de ce fait incroyable aurait marqué les premiers chrétiens (en même temps que celui de sa sois-disant trahison). Pourquoi seulement 1 Evangile sur quatre (pour les canoniques) parlent-ils de sa mort ? Comment Marc a-t-il pu oublir d'en parler ? et que dire du plus ancien : Jean ?

2ème remarque : Pourquoi deux morts aussi différentes ? Cela semble indiquer que les Evangélistes font mourrir Judas pour les besoins de la morale : le méchant déicide doit mourrir et si possible de la pire des manières qui soit, d'où la pendaison (mode de suicide haï par les juifs) ou l'éventration (mort douloureuse, cruelle et marquante pour les lecteurs). On peut penser à deux morts inventées / plagiées pour la cause.

3ème remarque : Matthieu situe la mort de Judas juste avant l'agonie de Jésus. Luc la situe bien après puisque Judas a le temps de s'acheter un champ dans lequel il meurt. A nouveau contradiction...D'abord, la façon de mourrir, ensuite le lieu et enfin la date...

Au final, quelle crédibilité accorder à la mort de Judas ? Aux vus de ces quelques éléments : aucun. Les deux versions de la mort de Judas sont invraisemblables.

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Re: La mort de Judas

Message par vincent le Mar 3 Fév 2009 - 19:08

J'aimerais en premier lieu revenir sur tes deux dernières remarques : où as-tu lu que Judas était mort par éventration dans l'évangile de Luc ?

Meme chose pour le champ , où as-tu lu que Judas a acheté un champ ?

Un champ a bel et bien été achete , mais par les sacrificateurs et après la mort de Judas :

"Judas jeta les pièces d’argent dans le temple, se retira, et alla se pendre. Les principaux sacrificateurs les ramassèrent, et dirent : Il n’est pas permis de les mettre dans le trésor sacré, puisque c’est le prix du sang. Et, après en avoir délibéré, ils achetèrent avec cet argent le champ du potier, pour la sépulture des étrangers.C’est pourquoi ce champ a été appelé champ du sang, jusqu’à ce jour."Matthieu 27v 5-8

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Re: La mort de Judas

Message par cdj le Jeu 5 Fév 2009 - 15:57

vincent a écrit:J'aimerais en premier lieu revenir sur tes deux dernières remarques : où as-tu lu que Judas était mort par éventration dans l'évangile de Luc ?
Il ne s'agit pas de l'Evangile selon Luc, mais des Actes des Apôtres. Luc met dans la bouche de Pierre les mots suivants : chapitre 2 - [17] Il était compté parmi nous, et il avait part au même ministère. [18] Cet homme, ayant acquis un champ avec le salaire du crime, est tombé, s'est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues.

1- Judas a acheté un champ avec l'argent de sa trahison
2- Judas y est mort

Histoire en tous points opposée à celle de Matthieu donc !

Ce point clarifié, nous pouvons discuter de mes trois remarques...

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Re: La mort de Judas

Message par vincent le Ven 6 Fév 2009 - 10:13

Puis-je savoir quelle Bible tu utilise ?
Car dans Actes 2 v 17-18 , où c'est bien Pierre qui parle , je lis ceci :
"Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair ; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes. Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, Dans ces jours–là, je répandrai de mon Esprit ; et ils prophétiseront."

Donc non ce point n'est toujours pas clarifié

Edit : il s'agit en fait du chapitre 1 , mais je n'ai aps le temps d'y répondre ce midi

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Re: La mort de Judas

Message par cdj le Ven 6 Fév 2009 - 15:18

vincent a écrit:Edit : il s'agit en fait du chapitre 1 , mais je n'ai aps le temps d'y répondre ce midi
Oui bien-sûr, faute de frappe de ma part...chp 1 donc !

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Re: La mort de Judas

Message par alterego le Sam 2 Juil 2011 - 1:43

avez vous lu l'evangile de judas??
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Re: La mort de Judas

Message par _Coeur de Loi le Sam 2 Juil 2011 - 11:03

Bonjour cdj

Merci de mettre les bonnes réferences, pour les retrouver facilement.

Matthieu 27.8 :
"C’est pourquoi ce champ a été appelé champ du sang, jusqu’à ce jour"

Actes 1.19 :
"La chose a été si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce champ a été appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire, champ du sang."

---

Les apotres n'ont pas assisté à la mort de Judas, ils l'ont appris par ouïe dire, c'est pour ça que l'on parle du surnom du champ, renomé et connue des habitants qui ont découvert le drâme, Judas mort.

On peut donc penser que c'est des nouvelles rapportées par les gens, et donc ce détail historique restant flou n'a pas plus d'importance.

---

Bien sûre les athées crieront à la légende, mais c'est leur interprétation.

Ce sont des témoignages historiques, ceux-ci pouvant être déformés selon le point de vue des témoins, et là ils rapportent la mort de Judas comme elle est connue par les rumeurs de la ville.
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Re: La mort de Judas

Message par _Le Grand Absent le Sam 2 Juil 2011 - 11:55

Et quelle version de la mort de Judas choisit le croyant superintelligent que tu es attendu qu'elle sont incompatibles mais censées être également vraies ?
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Re: La mort de Judas

Message par _Coeur de Loi le Sam 2 Juil 2011 - 13:17

Dans les 2 cas il est mort, c'est secondaire.
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Re: La mort de Judas

Message par _Spin le Sam 2 Juil 2011 - 13:59

Coeur de Loi a écrit:Dans les 2 cas il est mort, c'est secondaire.
Il serait mort de toute façon à présent mdr

Cela posé, la version des Actes ressemble à un supplice traditionnel des traîtres, reste à savoir si elle ne l'a pas inspiré (Robert Ambelain prétend que cette tradition est encore plus ancienne et donc...). Par exemple, en Angleterre, les condamnés pour trahison à la couronne étaient bien éventrés de façon à ce que leurs entrailles se répandent très lentement. William Wallace, par exemple, le héros de l'indépendance écossaise qui a inspiré le film Braveheart, a fini ainsi...

à+

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Re: La mort de Judas

Message par dan 26 le Sam 2 Juil 2011 - 18:42

cdj a écrit:Pour en revenir à Judas, il faut à présent parler de sa mort. Seuls deux Evangiles rapportent ce fait, avec tous deux des versions très différentes pour ne pas dire irréconciliables :
- Matthieu : pendaison
- Luc : éventration

1ère remarque : si Judas s'était vraiment suicidé, le souvenir de ce fait incroyable aurait marqué les premiers chrétiens (en même temps que celui de sa sois-disant trahison). Pourquoi seulement 1 Evangile sur quatre (pour les canoniques) parlent-ils de sa mort ? Comment Marc a-t-il pu oublir d'en parler ? et que dire du plus ancien : Jean ?

2ème remarque : Pourquoi deux morts aussi différentes ? Cela semble indiquer que les Evangélistes font mourrir Judas pour les besoins de la morale : le méchant déicide doit mourrir et si possible de la pire des manières qui soit, d'où la pendaison (mode de suicide haï par les juifs) ou l'éventration (mort douloureuse, cruelle et marquante pour les lecteurs). On peut penser à deux morts inventées / plagiées pour la cause.

3ème remarque : Matthieu situe la mort de Judas juste avant l'agonie de Jésus. Luc la situe bien après puisque Judas a le temps de s'acheter un champ dans lequel il meurt. A nouveau contradiction...D'abord, la façon de mourrir, ensuite le lieu et enfin la date...

Au final, quelle crédibilité accorder à la mort de Judas ? Aux vus de ces quelques éléments : aucun. Les deux versions de la mort de Judas sont invraisemblables.
Je dirais plus quelle crédibilité apporter aux evangiles tout simplement , dans la mesure où ceux ci sont remplis d'erreurs d'anomalies, de contradictions etc . Pourquoi ne parler que de la mort de Juda?
amicalement

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Re: La mort de Judas

Message par _Le Grand Absent le Sam 2 Juil 2011 - 18:55

Coeur de Loi a écrit:Dans les 2 cas il est mort, c'est secondaire.

Donc la Bible n'est nullement la relation de faits réels, c'est bien cela ?
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Re: La mort de Judas

Message par _Le Grand Absent le Sam 2 Juil 2011 - 18:59

Il y a une troisième version de la mort de Judas où il survécut longtemps en errant sur les routes le corps tellement enflé qu'il ne pouvait même pas emprunter une rue où un chariot pouvait passer.

http://www.roger-pearse.com/weblog/?p=2214
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Re: La mort de Judas

Message par dan 26 le Dim 3 Juil 2011 - 14:33

Coeur de Loi a écrit:

Bien sûre les athées crieront à la légende, mais c'est leur interprétation.

Ce sont des témoignages historiques, ceux-ci pouvant être déformés selon le point de vue des témoins, et là ils rapportent la mort de Judas comme elle est connue par les rumeurs de la ville.
Parler de témoignages historiques quand tu parles de Mathieu et les actes (Mathieu supposé composé entre 70 et 80 Actes, vers les années 80!!!) , c'est un peu fort de café , il y a trops d'espace entre les faits supposés et les dates de composition des textes . Si l'histoire n'a comme fondement que les rumeurs d'une ville 50 ans apres les faits supposés , il y a lieux de se poser de fameuses questions, d'autant plus qu'il y a 3 "rumeurs" totalement différentes .
Amicalement

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Re: La mort de Judas

Message par dan 26 le Dim 3 Juil 2011 - 14:35

[quote]
Le Grand Absent a écrit:Il y a une troisième version de la mort de Judas où il survécut longtemps en errant sur les routes le corps tellement enflé qu'il ne pouvait même pas emprunter une rue où un chariot pouvait passer.
Effectivement celà demontre une réalité possible!!!!!
Amicalement

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Re: La mort de Judas

Message par alterego le Lun 4 Juil 2011 - 0:50

l'autre version c'est qu'il pourrait être le faux semblant dont parle le coran!

« Mais tu les surpasseras tous.
Car tu sacrifieras l’homme qui me revêt.»
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Re: La mort de Judas

Message par _Le Grand Absent le Lun 4 Juil 2011 - 0:57

Ca, c'est du docétisme repris par Mahomet.
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Re: La mort de Judas

Message par alterego le Lun 4 Juil 2011 - 1:08

c'est mohammad et non son contraire,
tu n'as qu'a m'expliquer toi ce que signifie le verset!!
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Re: La mort de Judas

Message par _Le Grand Absent le Lun 4 Juil 2011 - 1:17

Ceci m'a l'air bien informé :

http://www.lemondedesreligions.fr/archives/2006/07/01/un-evangile-copte-de-judas,8174503.php
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Re: La mort de Judas

Message par alterego le Lun 4 Juil 2011 - 1:34

« Tu les dépasseras tous (entendons, les puissances négatives de l'univers). Car tu sacrifieras l'homme qui me revêt » (56, 136). C'est le corps charnel, l'enveloppe, le vêtement selon d'autres métaphores courantes dans les documents gnostiques, que, sur l'invitation expresse de Jésus, Judas doit sacrifier. Ainsi l'acte de la trahison suprême de Judas à l'égard du Christ est relu, dans une bouleversante réinterprétation, comme l'acte de fidélité absolue du disciple le plus aimé en raison de sa capacité de connaissance.
La théorie du Christ en tant qu'entité divine préexistante sous-tend cette interprétation. Le Christ est un être céleste qui, selon certains gnostiques, n'a revêtu qu'un corps apparent, et n'a donc pu souffrir sa Passion. Sa mise à mort, ses souffrances sur la croix, n'ont été qu'une feinte vis-à-vis des puissances, maîtresses du monde, pour les convaincre qu'elles ont eu gain de cause (thèmes élaborés par exemple dans l'Apocalypse de Pierre de Nag Hammadi).
Dans l'Evangile de Judas, toutefois, la perspective est quelque peu différente : Jésus, comme tout individu, a un corps de chair qui est sien pendant la période de sa vie sur terre. Son retour au monde divin aura lieu après avoir quitté ce carcan provisoire qui lui est fondamentalement étranger. Judas est le moyen par lequel cette libération extrême se réalise. Nous sommes loin de l'acte de trahison, en échange de quelque argent, raconté dans les Evangiles canoniques. Ici, la livraison par Judas est une mise en scène décidée par Jésus lui-même,

j'y ai pris cette partie.
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Re: La mort de Judas

Message par dan 26 le Lun 4 Juil 2011 - 8:47

alterego a écrit:c'est mohammad et non son contraire,
tu n'as qu'a m'expliquer toi ce que signifie le verset!!
Mais tous ces versets incompréhensibles ne veulent strictement rien dire, pourquoi vouloir y trouver un sens ?.
A oui .........pour la simple raison qu’ils ont été déclarés « sacrés », il faut donc les interpréter afin de doter de raison ces fameuses parole de Dieu, si non Dieu va passer pour...........!!!
Pour démonstration de ce que j'avance des dizaines d'interprétations sont possibles, et ont été données en fonction des obédiences !!!
Amicalement

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Re: La mort de Judas

Message par dan 26 le Lun 4 Juil 2011 - 8:49

alterego a écrit:avez vous lu l'evangile de judas??
Oui je l'ai en version histoire et religion.
amicalement

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