Re: La pertinence de la démocratie

par bernard1933 Dim 22 Fév 2009 - 10:44

Comme l'a dit Septour, la démocratie totale, avec suppression de la propriété, de la notion de profit, de la compétition, l'égalité sociale totale est du domaine du fantasque . Le communisme, au début l'a tenté ; on connaît le résultat .Si une génération est capable de se sacrifier pour l'avenir de ses propres enfants, la seconde demande d'en retirer les bénéfices; la corruption et les magouilles s'installent . A la troisième génération, c'est la pétaudière.
Dans une congrégation religieuse bien soudée et peu nombreuse,
les Règles sont établies au départ et les membres font voeu d'obéissance. Ce n'est donc pas une démocratie.
Ceci dit, on peut toujours rêver ! Mais l'homme est un loup pour l'homme, dit-on . Et je trouve la formule bien gentillette . La réalité est pire...

par Fabule Dim 22 Fév 2009 - 11:43

Bulle :
(merci d'arrêter de confondre avec anarchie, c'est à mes yeux un manque de respect)

Les deux termes sont synonymes , il ne faut pas l'oublier. Ensuite je suis d'accord sur le fait que le terme "anarchie" a cette connotation de "bordel", "chaos" !! Et c'est en ça que je te rejoins ton point de vue, et que pour éviter les amalgames et l'incompréhension, le terme anarchisme est plus approprié !

Maintenant si ton but est de dire que l'anarchie est bien mieux que la démocratie

Je crois que la plupart des intervenants présents sur ce forum sont d'accord sur le fait que c'est la plus juste des démocratie, pas mieux que la démocratie !!!

- comment y arriver (j'y tiens)
En l'appliquant concrétement, en acquérant une terre selon les règles (et lois) en vigueur, en y vivant en autogestion. (Ex. SCOP Ardelaine ou Ambiance bois, et nombreux autres lieux alternatifs)
- comment la société s'organisera-t-elle : règles générales, avantages, inconvénients
Les règles de l'auto gestion existent et sont à adapter selon les sensibilités du groupe
- comment cette société s'intégrera-t-elle au niveau européen, au niveau mondial (représentants etc...)
En respectant les législations en vigueur, ce ne sont que des entorses à l'intégrité sans grandes incidences sur le fond du collectif. Et cela évite la diabolisation et la repression par les institutions, et l'intégrisme, fanatisme du groupe !!!

Cela peut être une sorte de transition pour plusieurs personnes et groupes. Certes ce n'est pas une solution pour changer le monde entier, mais je suis convaincu que ce serait dangereux de le faire, vive la diversité des systèmes ! La Vérité n'est pas unique, et surtout pas le monopole de tels ou tels penseurs !!
Le fait d'appliquer un système autogéré dans un système qui ne l'est pas, est un compromis envisageable, le nier s'apparente à de l'intégrisme !!! Quant à la question de la représentativité, des personnes mandatés peuvent être la solution adéquate, ou une communication par écrit (collégialement) une autre.
Mais ce n'est que mon humble vision de la chose, et certainement pas exhaustive !

par Invité Dim 22 Fév 2009 - 12:03

Bulle a écrit:
Et je suis toute ouïe si vous voulez me prouver le contraire...
Mais pour cela il va falloir me donner un vrai programme en trois phases :
- comment y arriver (j'y tiens)
- comment la société s'organisera-t-elle : règles générales, avantages, inconvénients
- comment cette société s'intégrera-t-elle au niveau européen, au niveau mondial (représentants etc...)
Mais il serait bon de réintégrer le sujet déjà ouvert il me semble par Siva, sinon on pourrait y voir le début de l'anarchie anarchiste :rj:

Non, Bulle, je n'ai pas ouvert de fil de discussion là-dessus. Le seul que j'ai ouvert est "Anarchie et Christianisme", il ne conviendrait pas comme cadre de discussion dans le sens que tu proposes. J'avais suggéré au début de cette discussion, lance par Tibouc, d'ouvrir un autre fil sur justement cette applicabilité ou non. Qui veut le faire ? Il faudrait y reprendre le début de réponse donné par Fabule ci-dessus. Etes-vous d'accord ?

par Invité Dim 22 Fév 2009 - 12:20

bernard1933 a écrit:Comme l'a dit Septour, la démocratie totale, avec suppression de la propriété, de la notion de profit, de la compétition, l'égalité sociale totale est du domaine du fantasque .

L'idée que l'homme pourrait un jour voler (dans les airs), aller dans l'espace, communiquer à des milliers de kilomètres, éradiquer quelques grandes épidémies, permettre au serfs d'être des citoyens ayant les mêmes droits que la noblesse et le clergé a été du domaine du fantasque.

Le communisme, au début l'a tenté ; on connaît le résultat .

Le communisme n'a pas supprimé la notion de propriété. Il a gardé la notion de propriété de l'Etat au détriment de la propriété individuelle, ce qui est pire que le principe de la propriété individuelle : ceux qui représentent soit-disant l'Etat (selon le principe de la dictature du prolétariat) par l'intermédiaire du Parti spolient les autres sans vergogne. Remplacer une dictature par une autre en idéalisant un classe sociale (comme j'ia dit plus haut) avec Parti unique, c'est ça le communisme. Comme l'a souligné Gereve plus haut, ce sont d'ailleurs les communistes qui en Espagne se sont montrés les plus acharnés à détruire les expériences mises en places par les anarchistes espagnols.

Si une génération est capable de se sacrifier pour l'avenir de ses propres enfants, la seconde demande d'en retirer les bénéfices;

Pourquoi dis-tu ça ?De quelle sorte de bénéfices parles-tu ?

par **Gerard** Dim 22 Fév 2009 - 12:55

Fabule a écrit:
Bulle a écrit:merci d'arrêter de confondre (anarchisme) avec anarchie, c'est à mes yeux un manque de respect
Les deux termes sont synonymes , il ne faut pas l'oublier.

FAUX !

ANARCHIE : Composé du préfixe a- privatif an- (en grec αν, « privé de ») et du mot arkhê, (en grec αρχn, « commandement ». C'est donc le constat d'un état sans direction, sans ordre, sans commandement.

ANARCHISME : Comme beaucoup de termes en "isme", c'est une théorie politique, dont le but est d'organiser une société pour qu'elle fonctionne sans commandement.

Donc "la loi de la Jungle", c'est l'ANARCHIE, car personne ne l'a organisée.

Une société ANARCHISTE en revanche (et non pas anarchique) est une société qui vit dans un ORDRE trés précis permettant de se passer de commandement.

Donc ANARCHIE et ANARCHISME ne sont pas synonymes.

...

par Fabule Dim 22 Fév 2009 - 14:51

Gerard a écrit:
Fabule a écrit:
Bulle a écrit:merci d'arrêter de confondre (anarchisme) avec anarchie, c'est à mes yeux un manque de respect
Les deux termes sont synonymes , il ne faut pas l'oublier.
FAUX !

ANARCHIE : Composé du préfixe a- privatif an- (en grec αν, « privé de ») et du mot arkhê, (en grec αρχn, « commandement ». C'est donc le constat d'un état sans direction, sans ordre, sans commandement.

ANARCHISME : Comme beaucoup de termes en "isme", c'est une théorie politique, dont le but est d'organiser une société pour qu'elle fonctionne sans commandement.

Donc "la loi de la Jungle", c'est l'ANARCHIE, car personne ne l'a organisée.

Une société ANARCHISTE en revanche (et non pas anarchique) est une société qui vit dans un ORDRE trés précis permettant de se passer de commandement.

Donc ANARCHIE et ANARCHISME ne sont pas synonymes....

Pour moi (et pas que) les deux termes sont synonymes !!
Comme beaucoup de termes en "isme", ils ne sont pas que des théories, parfois des doctrines (ce qui est le cas dans notre exemple) et souvent sont appliqués !!!! Donc plus que de simples théories !! Que tu le veuilles ou non !!
La loi de la jungle est UNE anarchie, pas L'anarchie !!!

ANARCHIE :
1° État de désordre et de confusion qu'entraî,e la faiblesse de l'autorité politique
2° Désordre confusion. ex. Entreprise ne pleine anarchie
3° Anarchisme.
Etymologie du grec anarkhia, "absence de chef"
ENC. L'anarchie (préférer ce terme à anarchisme) en tant que doctrine, date du XIX° siècle. Ses théoriciens furent des russes (Bakounine, Kropotkine), des allemands (M.Stirner) et des français (Proudhon, Reclus). Les anarchistes sont les ennemis radicaux de toute hiérarchie, de tout état ;
ANARCHISME :
Doctrine politique qui prône la suppression de l'État
(source dictionnaire Hachette 2006)

Les deux sont donc une DOCTRINE qui peut être constat d'un état suivant la doctrine, ou la doctrine même souhaitant la suppresion de l'État, soit de dirigeants, de chefs, que tu nommes théorie !!!

par **Gerard** Dim 22 Fév 2009 - 15:06

Fabule a écrit:Les deux sont donc une DOCTRINE qui peut être constat d'un état suivant la doctrine, ou la doctrine même

:sicroll: Si tu baptises "DOCTRINE ANARCHIQUE", une "DOCTRINE ANARCHISTE", tu veux juste dire que ta doctrine est un bordel incompréhensible !

De même que prendre des mesures sociales, ce n'est pas pareil que prendre des mesures socialistes.

Evil or Very Mad

Donc je persiste : Anarchie et Anarchisme ne sont pas synonymes !

...

PS : Ta définition se contredit d'elle-même d'ailleurs :

ENC. L'anarchie (préférer ce terme à anarchisme) en tant que doctrine, date du XIX° siècle. Ses théoriciens furent des russes (Bakounine, Kropotkine), des allemands (M.Stirner) et des français (Proudhon, Reclus). Les anarchistes sont les ennemis radicaux de toute hiérarchie, de tout état ;

Le terme "anarchistes" se réfère à "anarchisme", sinon, on les appellerait "anarchiques" ! Or, aucun de ces théoriciens ne se considère comme ANARCHIQUE !

...

par Fabule Dim 22 Fév 2009 - 15:23

Gérard :
Si tu baptises "DOCTRINE ANARCHIQUE", une "DOCTRINE ANARCHISTE", tu veux juste dire que ta doctrine est un bordel incompréhensible !
.......
Donc je persiste : Anarchie et Anarchisme ne sont pas synonymes !

Je ne vois pas pourquoi tu utilises le mot anarchique, vu que je ne l'ai pas employé. C'est d'autant plus étrange que tu te référes à ce mot pour affirmer qu'anarchisme et anarchie sont différents !! Le terme "anarchique" renvoie justement autant à l'anarchisme qu'à l'anarchie !!!!
Mais tu es en droit de penser ce que bon te semble, et chacun est libre de choisir les sens qu'il met aux mots. :snif: Le seul risque, c'est de la confusion, des quiproquos, bref de l'incompréhension.
En somme des fils à rallonge ! :itchy:

par **Gerard** Dim 22 Fév 2009 - 15:52

Fabule a écrit: Le terme "anarchique" renvoie justement autant à l'anarchisme qu'à l'anarchie !!!!
(...)
:snif: Le seul risque, c'est de la confusion, des quiproquos, bref de l'incompréhension.

Beh justement, c'est pour ça que je différencie les deux !

Si je dis que la continuité de ma connection Internet est anarchique, ça veut dire que je la perds souvent.

Mais si je dis que la continuité de ma connection Internet est anarchiste, ça ne veut rien dire ! Ma connection Internet ne fait pas de politique !

Donc, "anarchique" ne se réfère pas du tout à l'anarchisme.

Wink

PS : c'est encore plus flagrant pour la version anglaise.

ANARCHIST (vf : anarchiste) est la dénomination d'une personne adepte de l'anarchisme ou de l'anarchie.

ANARCHISTIC (vf : anarchique) est un adjectif, qui n'a rien à voir avec la doctrine politique et qualifie seulement une chose de son état de désordre.

...

par Fabule Dim 22 Fév 2009 - 16:10

Gérard :
Donc, "anarchique" ne se réfère pas du tout à l'anarchisme.

Et si je dis que telle société a des fondements anarchiques, ça ne veut pas forcément dire que c'est le bordel !
De plus, nous parlions des mots "anarchismes" et "anarchie" et non pas du mot "anarchique" !!!

par Fabule Dim 22 Fév 2009 - 16:12

Fabule a écrit:
Gérard :
Donc, "anarchique" ne se réfère pas du tout à l'anarchisme.
Et si je dis que telle société a des fondements anarchiques, ça ne veut pas forcément dire que c'est le bordel ! Tout comme dire "c'est un système anarchique" , là ça peut vouloir dire que c'est un système se réferant aux bases anarchistes !
De plus, nous parlions des mots "anarchismes" et "anarchie" et non pas du mot "anarchique" !!!

par **Gerard** Dim 22 Fév 2009 - 16:27

Fabule a écrit: Et si je dis que telle société a des fondements anarchiques, ça ne veut pas forcément dire que c'est le bordel !

si.

Fabule a écrit: De plus, nous parlions des mots "anarchismes" et "anarchie" et non pas du mot "anarchique" !!!

Oui, mais si les deux mots donnent lieu à deux adjectifs qualificatifs, c'est bien la preuve qu'ils ont deux sens différents.

- Donc "ANARCHISTE" réfère à la doctrine de L'ANARCHISME ou à l'etat de désordre dit d'ANARCHIE.

- Mais "ANARCHIQUE" ne réfère qu'à l'etat de désordre dit d'ANARCHIE.

Donc pour éviter les confusions, il vaudrait mieux éviter d'utiliser le terme d'anarchiste quand on veut se référer à l'etat de désordre dit d'ANARCHIE surtout que ANARCHIE possède son qualificatif dédié qui est anarchique.

...

par Fabule Dim 22 Fév 2009 - 16:34

Si tu veux et si ça peut permettre de se faire comprendre.
Cependant, le mot "anarchie" peut quand même être synonyme d'anarchisme comme le dit mon dictionnaire (donc somme toute l'académie française); et cela même si ce n'est que seulement le 3° sens qui lui est donné !!!!!
Et c'est pourquoi si je dis l'anarchie appliquée, c'est l'application de l'anarchisme !!!
Une anarchIE, comme une démocratIE, comme une monarchIE !!! On ne dira pas une anarchiste ou anarchose .... !!
Bref .......

par **Bulle** Dim 22 Fév 2009 - 16:47

Anarchie
La pertinence de la démocratie - Page 6 Anarch10

Anarchisme
La pertinence de la démocratie - Page 6 Anarch11

Anarchie est synonyme de désordre par manque d'autorité, alors que l'anarchisme est l'organisation d'un ordre sans autorité.
La nuance est importante non ?

Fabule a dit : les règles (et lois) en vigueur, en y vivant en autogestion. (Ex. SCOP Ardelaine ou Ambiance bois, et nombreux autres lieux alternatifs)

Je ne parle pas de l'application des règles bien entendu ; je parle de la généralisation de ces règles à l'ensemble du pays. Qui les proposera, qui les appliquera, ou qui les "imposera" ?

par **Gerard** Dim 22 Fév 2009 - 16:55

Fabule a écrit:Une anarchIE, comme une démocratIE, comme une monarchIE !!!

:louer: D'accord.. je comprends mieux.

Mais justement, vu que ANARCHIE a deux sens, il vaudrait mieux utiliser les adjectifs et dire

- Un Etat Anarchiste
- Un Etat Anarchique

Là, on ne peut pas confondre...

Par exemple, dois-je dire :

"avec un cancer, les cellules se reproduisent de façon anarchique"

ou

"avec un cancer, les cellules se reproduisent de façon anarchiste"

Wink

(sachant que les cellules ne se balladent pas avec un petit drapeau noir...)

...

par **Gerard** Dim 22 Fév 2009 - 17:05

Bulle a écrit:Anarchie est synonyme de désordre par manque d'autorité, alors que l'anarchisme est l'organisation d'un ordre sans autorité.
La nuance est importante non ?

:louer: Oui, la nuance est importante, donc ANARCHIE et ANARCHISME ne sont pas synonymes.

Pourtant Fabule a raison sur ANARCHIE, cela PEUT désigner aussi une "organisation" (comme de parler de vivre en "ABSURDIE")

En revanche, ANARCHISME ne voudra jamais désigner l'absence d'organisation.

Donc si ANARCHIE peut vouloir dire ANARCHISME, mais que ANARCHISME ne peut pas vouloir dire ANARCHIE, je pense qu'on ne peut pas dire que les mots soient synonymes...

non ?

rire

(Gros débat sémantique pour une fois !)

...

par **Bulle** Dim 22 Fév 2009 - 17:11

Gerard a écrit:
Pourtant Fabule a raison sur ANARCHIE, cela PEUT désigner aussi une "organisation" (comme de parler de vivre en "ABSURDIE")

Cela peut tout au plus désigner une absence d'organisation :rj: et si l'on veut ajouter que l'absence d'organisation est volontaire puisque politiquement souhaitée, il faut si l'on veut être précis parler d'une anarchie organisée hihi !
Donc autant dire anarchisme non ?

par **Gerard** Dim 22 Fév 2009 - 17:28

Bulle a écrit:et si l'on veut ajouter que l'absence d'organisation est volontaire puisque politiquement souhaitée, il faut si l'on veut être précis parler d'une anarchie organisée hihi !
Donc autant dire anarchisme non ?

Non t'as pas compris... Fabule avait donné un bon exemple :

Quand un pays utilise un système démocratique, on dit qu'il s'agit d'une DEMOCRATIE. On ne se borne pas à dire un "pays utilisant le système démocratique".

Donc pour un pays qui utiliserait un système anarchiste, on dirait qu'il s'agit d'une ANARCHIE (mais pas de L'anarchie). Donc le mot est bien le même. C'est juste l'article qui change.

Wink

...

par **Bulle** Dim 22 Fév 2009 - 18:13

Et bien non je ne suis pas d'accord ce n'est pas parce que démocratie = système démocratique
que ça marche à tous les coups car justement
anarchie = système anarchique
mais pas système anarchiste

L'exception qui confirme la règle tout le monde connaît non ?

par bernard1933 Dim 22 Fév 2009 - 18:22

Mais c'est vraiment l'anarchie dans ce forum ! Magnus, toi le pacifiste, essaie voir d'y mettre un peu d'ordre ! Quand je dis que l'anarchie n'est pas un système de gouvernement...A deux, déjà, on s'engu..., même sur l'oreiller ! Alors...

par **Gerard** Dim 22 Fév 2009 - 18:55

Bulle a écrit:Et bien non je ne suis pas d'accord ce n'est pas parce que démocratie = système démocratique
que ça marche à tous les coups car justement
anarchie = système anarchique
mais pas système anarchiste

Non, car tu oublies les articles !

L'anarchie = système anarchique

UNE anarchie = système anarchiste

De même un pays utilisant un système démocratique, ce n'est pas
LA Démocratie, c'est UNE démocratie.

Wink

Tu comprends mieux ?

...

par Fabule Dim 22 Fév 2009 - 19:06

Merci Gérard de ton explication qui exprime bien ce que je voulais dire !!!

Bulle :
que ça marche à tous les coups car justement
anarchie = système anarchique
mais pas système anarchiste

Sauf que le mot "démocratiste" n'existe pas, donc l'exemple n'est pas valable !
Et l'exemple est aussi valable avec l'exemple des cellules !!
L'histoire des amalgames anarchie = bordel= système, dessert la bonne compréhension, de plus comme nous venons de le voir, la transposition à d'autres exemples n'est pas forcément aisée voire juste !!!
Irais je jusqu'à dire que la langue française a un côté anarchique ! Elbilqîs si tu me lis, je suis désolé de te heurter !!!

Bulle :
Anarchie est synonyme de désordre par manque d'autorité,

Pas seulement !!! Cela arrive quand il y a manque d'organisation, à ce moment là c'est souvent juste.Il me semble que dans la première définition que tu as collé est tronquée, si tu pouvais mettre le lien que l'on puisse vérifier. Ce qui est sûr c'est que les mots ont plusieurs sens, et souvent plus que deux définitions !

Bulle :
Je ne parle pas de l'application des règles bien entendu ; je parle de la généralisation de ces règles à l'ensemble du pays. Qui les proposera, qui les appliquera, ou qui les "imposera" ?

M'as-tu lu jusqu'au bout ??? J'en doute vu cette réponse !!! Je dis bien (et redis) qu'un système anarchiste ne peut être généralisé à des millions de personnes. Et que ce n'est pas forcément souhaitable. De là à l'imposer en plus, c'est totalement en contradiction avec l'esprit libertaire !!! Tiens niveau sémantique, il y a de quoi faire avec les mots issus de libre; libéralisme, libéralisme économique, liberté, libéralisation, libertaire....

par Invité Dim 22 Fév 2009 - 19:11

Pourquoi n'iriez-vous pas voir sur des sites anarchistes ? J'ai trouvé celui-ci : http://www.drapeaunoir.org/
C'est un site très riche (les termes anarchie et anarchisme y sont cependant employés de façon interchangeable).
On peut y lire les textes intégraux des "fondateurs". Et il y a aussi un forum. (bon, moi le Forum Métaphysique me suffit pour le moment ! rire

). On peut lire les posts à défaut de poser des questions.

par Invité Dim 22 Fév 2009 - 20:16

bernard1933 a écrit:Mais c'est vraiment l'anarchie dans ce forum ! Magnus, toi le pacifiste, essaie voir d'y mettre un peu d'ordre ! Quand je dis que l'anarchie n'est pas un système de gouvernement...A deux, déjà, on s'engu..., même sur l'oreiller ! Alors...

Mais Bernard, on ne s'engueule pas, au contraire, j'ai rarement vu un fil de discussion où les gens se respectent autant les uns les autres. On discute, on s'oppose des arguments, on essaye de préciser les définitions... mais on ne traite pas l'autre de tous les noms comme dans certaines autres discussions...si c'est ça, l'anarchie, j'aimerais bien que ce soit partout dans le forum ! :ptdr:

par **Magnus** Dim 22 Fév 2009 - 21:29

bernard1933 a écrit:Mais c'est vraiment l'anarchie dans ce forum ! Magnus, toi le pacifiste, essaie voir d'y mettre un peu d'ordre ! Quand je dis que l'anarchie n'est pas un système de gouvernement...A deux, déjà, on s'engu..., même sur l'oreiller ! Alors...

Je ne saurais juger de la pertinence de la démocratie sur l'oreiller, désolé mon cher Bernard; de plus, je suis en consultation.