Re: La pertinence de la démocratie

[Bulle]

Fabule je souhaitais m’adresser particulièrement à Tibouc ; en fait je souhaitais savoir par quel moyen il envisageait d’installer l’anarchisme dans un pays... Et cela uniquement pour qu’il prenne conscience que l’anarchisme (si la doctrine était applicable) pouvait parfaitement être décidée par voie démocratique ; et je précise que je suis tout à fait d'accord avec ce que tu disais (je te cite) :

Je crois que la plupart des intervenants présents sur ce forum sont d'accord sur le fait que c'est la plus juste des démocratie, pas mieux que la démocratie !!!

Gerard, l’article ne change rien à ce que je voulais dire ; il n’était question que de définir la doctrine représentée par le mot ; et accessoirement d’ajouter que, comme tu l’avais fait remarquer les mots en « isme » désignaient d’une manière générale une doctrine politique plus qu’un système en place (mais j’ai oublié de le faire hihi !)
Dans son exemple Fabule a raison de parler de monarchie oki, mais la doctrine est le monarchisme.
Pour ce qui est de la democratie, c’est un peu différent parce que c’est un régime ; et il est applicable à pas mal de doctrines au bout du compte.
On peut donc parfaitement imaginer un régime monarchique avec un roi élu à vie mais qui peut être destitué par référendum (c’est le cas d’une province québécoise d’ailleurs dont j’ai oublié le nom)

Pour en revenir au mot anarchisme, il ne figure pas dans le Littré donc cela m’a amenée à en rechercher la genèse dans le dictionnaire académique. Dans le Littré seul le mot anarchie figure et avec le sens de désordre causé par manque de gouvernement.
Le mot anarchisme a été créé pour nommer da doctrine et n’est entré dans le dictionnaire académique qu’en 1932. Mais toujours d’après ce même dictionnaire ce "dérivé du mot anarchie" figurait dès 1842 en tant que néologisme.source

Avant, Je cite :

Rem. Noté comme étant un néol. par Ac. Compl. 1842 avec ce sens : ,,Opinion, doctrine des anarchistes``; enregistré seulement par Ac. t. 1 1932.

Et pour être tout à fait explicite je vous ai trouvé une citation de Proudhon décrivant le projet politique idéal à ses yeux :
«La politique est la science de la liberté : le gouvernement de l'homme par l'homme, sous quelque nom qu'il se déguise, est oppression; la plus haute perfection de la société se trouve dans l'union de l'ordre et de l'anarchie. »
P.-J. PROUDHON, Qu'est-ce que la propriété? 1840, p. 346.

Il semble donc bien clair qu’il oppose anarchie et ordre et que le terme anarchie n’a rien à voir dans l’esprit de Proudhon lui-même avec l’anarchisme puisque « la plus haute perfection de la société » se trouve dans l’équilibre des deux.
Mais bon on ne va pas s’éterniser, c’était juste comme ça : nous sommes de toute manière d’accord pour noter qu’anarchie est la péjoration d’anarchisme.

[Invité]

Bravo pour ta mise au point Bulle. Maintenant, nous avons une définition claire, c'est déjà un point de départ.

Comme tu le proposais plus haut, ce serait intéressant d'ouvrir un nouveau fil de discussion posant la question (je te cite) : 'en fait je souhaitais savoir par quel moyen il envisageait d’installer l’anarchisme dans un pays... Et cela uniquement pour qu’il prenne conscience que l’anarchisme (si la doctrine était applicable) pouvait parfaitement être décidée par voie démocratique[...]". Et aussi, de façon encore plus précise, la question posée page 7, je crois.

[Invité]

Alors, vous voulez que je le lance, ce fil de discussion ? J'ai déjà préparé un copié-collé des posts qui peuvent être replacés dans ce nouveau fil, mais je trouve que ça fait un peu long... (2 pages et demi d'un document WORD, donc, sur un fil de discussion...). Où alors, je balance juste la question précise de Bulle (page 7) ?

[Fabule]

Pour ma part j'ai donné mon point de vue, et je n'ai pas grand choses à rajouter donc .... Mais à titre informatif le document que tu as préparé doit être interressant !!

[Invité]

L'idée était de faire un nouveau fil de discussion sur l'applicabilité concrète de ces idées, c'est même venue très tôt (en germe) dans la discussion avec ma remarque "Tout le monde pense que c'est irréalisable". Je t'ai envoyé le document en MP (bonne lecture ! ). On pourrait faire un fil avec vote, ce serait marrant, non ?

[Bulle]

Oui bonne idée Siva...
D'autant que l'anarchisme est fondé sur l'individualisme pur et dur, donc cela va permettre de digresser sur la nature humaine :D

[Fabule]

Bulle :
D'autant que l'anarchisme est fondé sur l'individualisme pur et dur, donc cela va permettre de digresser sur la nature humaine

D'où tiens tu ça ??? Tu affirmes que l'anarchisme individualiste est l'anarchisme tout court ???? Il y a beaucoup de sorte d'anarchisme sais tu ?

[Invité]

Oui bonne idée Siva...
D'autant que l'anarchisme est fondé sur l'individualisme pur et dur, donc cela va permettre de digresser sur la nature humaine :D

Alors il faudrait faire un autre fil sur la nature humaine, Gereve avait suggéré quelque chose dans ce genre "l'inné et l'acquis".

[Invité]

Bulle :
D'autant que l'anarchisme est fondé sur l'individualisme pur et dur, donc cela va permettre de digresser sur la nature humaine

D'où tiens tu ça ??? Tu affirmes que l'anarchisme individualiste est l'anarchisme tout court ???? Il y a beaucoup de sorte d'anarchisme sais tu ?

Oui, je viens de découvrir Rudolf Stirner, qui était un indididualiste pur et dur : "Le Dieu, avait dit Feuerbach, n'est autre chose que l'Homme. Mais l'Homme lui-même, répond Stirner, est un fantôme qui n'a de réalité qu'en Moi et par Moi; l'humain n'est qu'un des éléments constitutifs de mon individualité et est le mien, de même que l'Esprit est mon esprit et que la chair est ma chair. Je suis le centre du monde, et le monde (monde des choses, des hommes et des idées) n'est que ma propriété, dont mon égoïsme souverain use selon, son bon plaisir et selon ses forces." (lu sur le site mentionné hier).

Mais en fait, Stirner n'a jamais abouti en tant que théoricien politique, justement à cause de cet individualisme pur et dur, avec négation de l'idée de l'Homme (avec un grand "H") et toutes les "valeurs morales" afférentes qui pour lui ne sont que des constructions découlant du Christianisme.

[Fabule]

Donc à ta réponse :

oui

j'en conclue que pour toi l'anarchisme n'est qu'individualiste ! Tu omets tous les autres théoriciens !!!!
C'est à savoir pour pouvoir te répondre de manière appropriée sur ce fil !!!

[Invité]

Non, justement, j'ai dit "oui", il y a des philosophes anarchistes individualistes, et d'autres, non, ne sont prônent pas l'individualisme, d'ailleurs j'ai souligné que Stirner a eu du mal a faire déboucher sa pensée sur une pensée politique (d'après de que j'en ai compris). Mais c'est ça la richesse de l'anarchisme ! Il n'y a pas de réponse appropriée et toutes les réponses sont appropriées, c'est la pensée en marche, si tu veux, comme, on peut être anarchiste et croyant, anarchiste et athée, ce qui compte finalement, c'est le but commun. Et le but commun, moi, c'est mon avis, c'est la survie de notre espèce dans les conditions les moins pires.

[Fabule]

:D Alors, je partage ton point de vue Siva !!!


Ainsiva l'anarchie
C'est la cible !!!

[Bulle]

> individualisme
(nom masculin)
Système qui fait prévaloir les droits de l'individu sur ceux de la collectivité.
Tendance d'un individu à s'affirmer indépendamment des autres.

Source

Mais bien entendu que c'est fondé sur l'individualisme ! L'homme est considéré comme capable seul par ses propres valeurs et sans l'intervention ou la tutelle d'une quelconque instance supérieure...

Oh les gamins là ... faudrait peut-être penser à vérifier le sens des mots avant de monter sur vos grands chevaux

[Tibouc]

Bien sur que les anarchistes sont individualistes. Au sens où ils considèrent qu'une société qui nie l'individu se détruit elle-meme. C'est ce qui est arrivé en URSS, le communisme sacralisait la société et niait l'individu, c'est ce qui la tué.
Le libre épannuissement de chacun doit etre la condition du libre épanouissement de tous.

[Invité]

Il suffit de reprendre la citation donné par Bulle plus haut :
«La politique est la science de la liberté : le gouvernement de l'homme par l'homme, sous quelque nom qu'il se déguise, est oppression; la plus haute perfection de la société se trouve dans l'union de l'ordre et de l'anarchie. » (Proudhon)

On peut remplacer "ordre" et "anarchie" par "individu" et "collectivité", ou "intérêt particulier" et "intérêt général". Le cas de Stirner, c'est le cas d'un philosophe qui pousse l'individualisme jusqu'à l'extrême... Or, si c'est très intéressant philosophiquement, pratiquement, on sait bien ce que ça donne en politique, les extrêmes.

[Fabule]

Oui !
L'anarchisme est à la fois individualiste comme le dit Tibouc, mais encore une fois Bulle ce mot a deux définition d'après mon dico et ton sîte n'en relève qu'une !!
1°) Théorie, conception qui voit en l'individu la réalité, la valeur la plus élevée
2°) Égoïsme, manque de discipline sociale ou d'esprit de solidarité
Donc pour moi, la première définition soit plus ou moins la tienne, je veux bien la conçevoir dans l'anarchisme, mais la deuxième pas du tout, bien au contraire !!!! Il faut à une société anar de la discipline sociale et de la solidarité !! Ce sont même quasiment des conditions sine qua non !!!