Re: Savons nous raisonner?

par Invité Mer 4 Mar 2009 - 18:26

Escape a écrit:C'est une excellente remarque, Miphum, j'ai le sentiment qu'elle nous amène très loin.

En fait, en disant : "Mon stylo est rouge", je dis DEUX choses qui se situent sur des plans différents.

Le sens direct = "le stylo que je possède est rouge"

Le sens implicite = "je possède un certain stylo"

Le problème, c'est que, si je nie en disant "Mon stylo n'est pas rouge", je nie le sens direct, mais je conserve le sens implicite.

Trouverez-vous d'autres exemples du même type ?

Ah, quelqu'un qui a compris ce que je voulais dire! rire

(hé les autres, je rigole hein)
Voilà, tout à fait, la négation de l'implicite n'est pas opérée.
Bon regardons cette phrase maintenant:
Si on est mardi soir, mon chat se gratte l'oreille.
La négation de cette phrase est... ?
On pourrait penser que c'est celle-ci:
Mon chat ne se gratte pas forcément l'oreille le mardi soir.
Sauf que... cette phrase implique que je possède un chat! Et hop, si on veut opérer la négation totale, cela donne:
Je n'ai pas de chat, OU j'en ai un ET il ne se gratte pas forcément l'oreille le mardi soir.
Ici le ET est évalué en premier hein, j'aurais pu mettre des parenthèses mais ça fait plus trop langage naturel:
Je n'ai pas de chat OU ( j'en ai un ET il ne se gratte pas forcément l'oreille le mardi soir. )
Je suis aussi tombé sur une phrase piège:
Si on est mardi soir, je joue du violon.
Selon la logique précédente, la négation est à priori:
Je n'ai pas de violon OU ( j'en ai un ET je n'en joue pas forcément le mardi soir. )
Sauf que si la phrase Je joue du violon implique que j'ai un violon... la phrase Je ne joue pas du violon ne l'implique pas!
Donc la négation de Si on est mardi soir, je joue du violon a pour négation totale:
Je ne joue pas forcément du violon le mardi soir.

J'espère que je me suis bien expliqué! :ptdr:

par Invité Mer 4 Mar 2009 - 19:56

La phrase : "Le père Noël m'a cassé ma mobylette" affirme :

en sens direct = "Le père Noël m'a cassé ma mobylette"

en sens implicite = "Le père Noël existe, ET j'ai une mobylette"

Si on veut nier la phrase : "Le père Noël ne m'a pas cassé ma mobylette"

ça ne dit plus que la mobylette a été cassée par le père Noël, mais ça continue de sous-entendre que le père Noël existe, et que j'ai une mobylette.

Alors, comment faire pour nier également l'implicite ?

Pour nier l'existence du père Noël par exemple, il faudrait préciser :

"Le père Noël ne m'a pas cassé ma mobylette car il n'existe pas"

Je ne sais pas pourquoi, cette phrase me donne l'impression d'être prononcée par un débile mental.

Dans l'usage quotidien, une personne qui veut nier l'implicite ne s'y prend pas comme cela. Elle dirait plutôt quelque chose comme :

"Quoi ! Qu'est-ce que tu racontes !? Le père Noël t'a cassé ta mobylette ?!! Mais enfin, tu sais bien qu'il n'existe pas ! Essayons plutôt de trouver qui a fait le coup..."

par Invité Mer 4 Mar 2009 - 21:02

En fait en pratique, on n'a pas besoin de nier l'implicite.
Si on me dit "Ton stylo est-il rouge", soit j'ai un stylo et je répond que mon stylo est rouge ou qu'il ne l'est pas, soit je répond que je n'ai pas de stylo (enfin dire ça c'est peut-être nier l'implicite c'est vrai...).

par Lugh Mer 4 Mar 2009 - 21:47

Encore une fois le français n'est pas réductible à un langage logique.
"Le père Noël m'a cassé ma mobylette" peut signifier plus couramment : "L'homme, déguisé en père Noël, m'a cassé ma mobylette." Seul le contexte nous permet de déduire si l'existence du Père Noël est supposé dans la phrase... autrement dit, sans le contexte, nous ne pouvons exprimer clairement une négation.

par Invité Mer 4 Mar 2009 - 22:06

Lugh a écrit:Encore une fois le français n'est pas réductible à un langage logique.
"Le père Noël m'a cassé ma mobylette" peut signifier plus couramment : "L'homme, déguisé en père Noël, m'a cassé ma mobylette." Seul le contexte nous permet de déduire si l'existence du Père Noël est supposé dans la phrase... autrement dit, sans le contexte, nous ne pouvons exprimer clairement une négation.

Pourquoi tu casses notre jeu? On s'amusait si bien!

par **Magnus** Mer 4 Mar 2009 - 22:58

Miphum a écrit:
Lugh a écrit:Encore une fois le français n'est pas réductible à un langage logique.
"Le père Noël m'a cassé ma mobylette" peut signifier plus couramment : "L'homme, déguisé en père Noël, m'a cassé ma mobylette." Seul le contexte nous permet de déduire si l'existence du Père Noël est supposé dans la phrase... autrement dit, sans le contexte, nous ne pouvons exprimer clairement une négation.
Pourquoi tu casses notre jeu? On s'amusait si bien!

Je dois dire que je suis plutôt de l'avis de Lugh, à savoir donc que le français n'est pas réductible à un langage logique.
Et puis : et la poésie dans tout ça... ?

par Invité Jeu 5 Mar 2009 - 8:40

En français si prend en compte le sens des mots, certes la logique n'y a plus sa place.
Mais la grammaire elle-même est belle et bien logique.

par **Magnus** Jeu 5 Mar 2009 - 15:36

La langue de Molière ne se raisonne pas : elle se déguste... .

par Wooden Ali Ven 6 Mar 2009 - 12:08

Bonjour à tous,
Conversation intéressante ! Mais il me semble que la majorité des problèmes logiques rencontrés vient du fait que vous n'avez pas défini assez précisément ce qu'est la négation d'une proposition.
On peut se référer à la Théorie des ensembles et dire qu'une assertion définit un sous-ensemble. Tout ce qui n'appartient pas à ce sous-ensemble peut être alors considéré comme la négation de l'assertion.
Ainsi :
"J'ai une chemise blanche" n'aura pas une mais plusieurs négations également logiques :
Je n'ai pas de chemise blanche
Je n'ai rien
Je n'ai pas de chemise
Ma chemise n'est pas blanche
...
La question initiale sous-entend qu'il n'y a qu'une seule proposition qui soit la négation de l'assertion. C'est, amha, un présupposé sans fondement qui a pour seule valeur de générer des pages de forum !

par Invité Ven 6 Mar 2009 - 12:41

Wooden Ali a écrit:Bonjour à tous,
Conversation intéressante ! Mais il me semble que la majorité des problèmes logiques rencontrés vient du fait que vous n'avez pas défini assez précisément ce qu'est la négation d'une proposition.
On peut se référer à la Théorie des ensembles et dire qu'une assertion définit un sous-ensemble. Tout ce qui n'appartient pas à ce sous-ensemble peut être alors considéré comme la négation de l'assertion.
Ainsi :
"J'ai une chemise blanche" n'aura pas une mais plusieurs négations également logiques :
Je n'ai pas de chemise blanche
Je n'ai rien
Je n'ai pas de chemise
Ma chemise n'est pas blanche
...
La question initiale sous-entend qu'il n'y a qu'une seule proposition qui soit la négation de l'assertion. C'est, amha, un présupposé sans fondement qui a pour seule valeur de générer des pages de forum !

Non, en logique, il n'y a qu'une seule négation.
Si tu tiens à te référer à la théorie des ensembles, dis-toi que la négation d'une assertion qui définit l'ensemble A, c'est l'ensemble de tous les éléments qui n'appartiennent pas à A.

par Wooden Ali Ven 6 Mar 2009 - 13:57

dis-toi que la négation d'une assertion qui définit l'ensemble A, c'est l'ensemble de tous les éléments qui n'appartiennent pas à A.

C'est toi qui le dit ! La notion de négation n'appartient pas à la Théorie des ensembles. On parle d'inclusion, d'exclusion, d'union... jamais, à ma connaissance, de négation. Il est donc nécessaire de définir ce qu'on appelle "négation".
Tu poses négation = Non A. je l'ai défini autrement : négation = n'appartient pas à A.
Aucune de ces deux définitions ne me parait intrinsèquement supérieure à l'autre.
N'empêche qu'une fois qu'on s'est mis d'accord sur laquelle adopter, il n'y a plus aucune ambiguïté sur le problème posé. Ce qui resterait difficile si l'on en restait à la syntaxe française, pas assez précise en l'occurrence.

par Invité Ven 6 Mar 2009 - 14:20

En théorie des ensembles la négation n'existe pas, mais en logique elle existe et elle est définie par Non(A). Tous les mathématiciens du monde entier seront d'accord sur ce qu'est la négation! Ne cherche pas à tourner autour du pot...

par ElBilqîs Ven 6 Mar 2009 - 15:03

oui, Wooden Ali et Miphum, vous avez "raison raisonnante" tous les deux.
mais je maintiens, dur comme fer, que la grammaire française n'est pas de la logique mathématique, aussi, jouer avec les mots c'est une chose, respecter les règles de la grammaire en est une autre!

consultez " le bon usage " de jules Grévisse , tout y est, il n'y a rien a jeter!
le problème est finalement de savoir effectivement ce que l'on veut nier!
car dans ta phrase "mon stylo est rouge" effectivement tout dépend de ce que tu veux nier," si tu veux" mais a-priori c'est la couleur du stylo (et non la couleur de l'encre de sa cartouche)!
si tu détournes la négation, c'est un jeu intellectuel qui peut être intéressant, mais ce n'est pas de la grammaire!
désolée de ne pas daigner m'envoler dans les hautes sphères de la philosophie
je préfère la poésie!
....et je dirais peut-être que mon stylo n'est pas rouge si je manquais de vocabulaire au point d'être incapable de prononcer le verbe "écrire" par exemple! parce que dans la vie courante, quand on demande "t'as un stylo rouge", on présuppose (manque de vocabulaire exige!) "as-tu un stylo qui laisse sur le papier une trace rouge".... voilà

par **Magnus** Ven 6 Mar 2009 - 15:06

J'apprécie le titre que tu viens de donner à ton post ci-dessus, Elbi... rire

par ElBilqîs Ven 6 Mar 2009 - 15:09

désolée, je suis si "terre à terre" quand je daigne redescendre de mon nuage!

par Invité Ven 6 Mar 2009 - 15:42

Mais c'était intéressant de noter ceci que je n'avais pas remarqué: la phrase Mon stylo est rouge, ou du moins son sens implicite, est différente de J'ai un stylo rouge, à cause de la couleur de l'encre et la couleur du stylo lui-même!
Intéressant... Et là je suis bloqué, comment dit-on couramment que l'on possède un stylo qui est de couleur rouge lui-même et non pas son encre?