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Message par Invité le Mer 18 Mar 2009 - 6:25

Dans plusieurs "religions", des personnes consacrent toute leur vie à Dieu ou à la vie spirituelle et se retirent presque complètement du monde.

Les lamas et nonnes chez les bouddhistes, les moines et moniales chez les catholiques...

Je crois que chez les protestants ils n'y en a pas, et les musulmans pas du tout (chez les soufis?).

Je suggère de discuter ici de ce que vous pensez de cette consécration en dehors du monde. Il y a aussi ceux qui sont actifs dans la vie, comme les prêtres, mais je suggère de parler ici surtout de ceux qui s'enferment dans un monastère et limitent leurs contact avec l'extérieur.

Croyez vous que cela peut être utile pour la société ? Pour une vie spirituelle ?
Avez vous eu un contact approfondi avec eux ? Qu'en avez vous ressenti ? Voyez vous ces hommes et ces femmes comme des humains "entiers" ? Sont-il ignorants de la vie réelle ?


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Re: Moines et moniales.

Message par Bulle le Mer 18 Mar 2009 - 8:34

Coucou leela !
Excellent sujet rire

Croyez vous que cela peut être utile pour la société ?
J'ai envie de dire : non.
Mais je dois tout de même reconnaître que parfois ils font de bons fromages ...

Pour une vie spirituelle ?
Pour la leur peut-être.
Et ils devraient nous être reconnaissants, à nous aussi, les athées, puisque nos impôts servent à l'entretien du patrimoine qu'ils occupent.

Avez vous eu un contact approfondi avec eux ?
Oui : un moine super de l'abbaye de la Pierre qui Vire avec qui j'ai eu l'occasion d'aborder des sujets hyper sérieux.

Qu'en avez vous ressenti ?
Subjuguée par ce que le lieu dégage ; fascinée par l'ambiance de paix, avec les chants grégoriens et tout et tout...

Voyez vous ces hommes et ces femmes comme des humains "entiers" ?
Impossible à voir : il y a la face "angélique" offerte au quidam...
Mais il me semble qu'illuminés ou pas ils n'en restent pas moins des êtres humains ordinaires ; sinon ils n'auraient pas besoin de se retirer afin de se tenir à l'abri.

Sont-il ignorants de la vie réelle ?
J'adore cette question ! Mais je ne suis pas eux alors je ne peux pas répondre rire

En tous les cas tous ne sont pas totalement ignorants ; pour certains de l'abbaye pas loin d'où je suis, c'est un fait bien connu ici, ils profitent de leurs permissions de sortie de manière bien ordinaire et même en "bonne" (enfin on va dire comme ça hihi) compagnie certains week-ends ...

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Re: Moines et moniales.

Message par YOD le Mer 18 Mar 2009 - 8:36

Oui les réligieux peuvent apporter des choses a la société, je ne me suis pas interessé vraiment a la question ; mais il serait intéressant de recenser les moines et les nonnes qui ont fait de la recherche scientifique dans les monastères, vite fait comme ça, je citerais par exemple Mendel qui est le père de la génétique, il a fait ses recherche dans un monastère, enfin c’est dans les monastères que anciens livres ont été conservés, il est même reconnu que les travaux des présocratiques précurseurs du scepticisme et donc des siècles de lumières en europe c’est dans les monastères qu'on les a redécouvert, pas par les religieux mais par ceux qui venaient fouiner dans leurs bibliothéque. Les monastère ont été aussi des pipinières, le bon vin, et beaucoup de fruits et de légumes ont été selectionnés dans des monastères. Par exemple la clémentine, c’est le père clément en algérie qui l’a selectionné. Enfin les religieux et les religieuses qui ne sortent pas de leur monastère sont rares, généralement ils ont une activité sociale en dehars du monastère

Dans ce cadre il est recommandé de revoir le film « au nom de la rose » qui nous montre qu’il y avait des religieux de la pire espèce de fanatique mais aussi des religieux éclairés


Pour les moine bouddhiste, je ne connais pas vraiment la question, mais je pense que parmis eux il y a eu des hommes (des femmes je n’en sais rien) qui on apporté de choses

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Re: Moines et moniales.

Message par Bulle le Ven 20 Mar 2009 - 18:42

Yod a dit : mais il serait intéressant de recenser les moines et les nonnes qui ont fait de la recherche scientifique dans les monastères
Ah mais dans les laboratoires laïcs aussi tu sais... Etre un chercheur capable n'est pas lié à la condition de moine donc...

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Re: Moines et moniales.

Message par Invité le Ven 20 Mar 2009 - 19:48

L'existence des moines quelle que soit leur religion me rassure. J'aurais aimé être moine hindou car j'en ai rencontré qui incarnaient la paix par le mode de vie, peut-être dans une vie prochaine ?

J'avais lu il y a longtemps dans un livre, que tant qu'il y aurait des moines pour répèter le nom de Dieu, on repousserait la catastrophe finale. Je sais que c'est utopique, mais c'est une histoire qui me plait.

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Re: Moines et moniales.

Message par Invité le Ven 20 Mar 2009 - 20:48

Pour moi les pensées et les émotions sont d'ordre matériel, dans le sens qu'elles peuvent se joindre à d'autres, voyager, arriver à destination.

Donc la prière adressée "en haut" avec une bonne intention va grossir toutes les prières du même genre et se déverser là où elles sont utiles.

Eh oui, je ne "crois" pas en Dieu, mais je "crois" en la prière ! Mais c'est parce que je crois qu'elle est faite de matière, ainsi que les émotions... la preuve est l'effet que ces deux choses peuvent avoir sur la matière: les émotions influencent nos glandes, les pensées influencent les émotions.

Au temps de Pascal et Torricelli, on croyait que c'était le mouvement des arbres et des vagues qui créaient le vent. L'air n'existait pas. Ce n'était pas logique.

Croire que les émotions et les pensées ne sont pas matérielles n'est pas plus logique.

Donc une vie monastique est utile.

Autre aspect: le havre de paix, l'exemple de sérénité, le point fixe dans le tourbillon de la vie... tout cela est infiniment ressourçant, enrichissant, nous fait poser des questions sur notre vie...

Pour ce qui est des moines chercheurs et découvreurs, j'ai l'impression que cette époque est révolue.

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Re: Moines et moniales.

Message par Magnus le Sam 21 Mar 2009 - 15:28

Croyez vous que cela peut être utile pour la société ?
L'office de nuit, Vigiles. Veiller à une heure de la nuit où le monde dort, souffre ou s'amuse. Symboliquement très fort.
Avez vous eu un contact approfondi avec eux ?
Oui. Plusieurs fois.
Qu'en avez vous ressenti ?
Havres de paix. Silence bienfaisant. Oasis loin de tout tumulte.

Image forte.
5 heures du matin en hiver. Après Vigiles. Dans une très grande abbaye. L'hostellerie est loin de l'église. Il fait encore nuit noire. Tout le monde, sauf moi, est rentré par les couloirs latéraux, dont les lumières sont à présent éteintes. Je suis sur le perron de l'église, je prends l'air de la nuit recueillie. Au loin, la dernière lumière de l'hostellerie vient de s'éteindre. Il y a des escaliers à descendre, un grand parc à traverser, un lac à contourner. Noir le plus total. Rebrousser chemin et prendre les couloirs latéraux ? Impossible, tout est dans le noir. Moment de panique. Comment vais-je rentrer ? Je me sens paralysé.
Un souffle, comme une respiration. Je tourne la tête. Une silhouette à ma gauche.
Je m'en approche.
C'est un moine, immobile. Je ne distingue pas son visage.
Je lui dis :
- Je voudrais rentrer et je suis perdu là.
- Donnez-moi le bras, dit-il.
Descendre les escaliers, contourner le lac, dans l'obscurité totale, traverser le parc, monter ensuite encore quelques escaliers. Nous allons nous casser la figure.
Il devine mes pensées.
- N'ayez pas peur. Je suis là.

Je n'avais pas vu son visage cagoulé, dans le noir, et n'avais pas reconnu sa voix.
Pendant l'office suivant, j'ai essayé de distinguer qui était mon guide de la nuit.
Impossible.
Je ne le saurai jamais.

"Je ne suis pas loin, juste de l'autre côté du chemin", écrivait saint Augustin.


Lors de la dernière grande nuit ou du dernier hiver, une main sûre, bienfaisante, discrète, et une douzaine de mots tranquilles.
Puis se retrouver chez soi.
Ce n'est peut-être pas plus difficile que cela... .

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Re: Moines et moniales.

Message par bernard1933 le Sam 21 Mar 2009 - 15:45

Pas prudent, Magnus ! Un faux pas, et tu tombais dans le lac !
Hydrocution garantie l'hiver...Et crois-tu que c'était un vrai moine ? Ca aurait pu être Dutroux ! En Belgique, il faut se méfier! Ou le Diable ! Et lui, il a des tours dans son sac .
Une pensée à méditer : " Si l'homme est feu et la femme étoupe,
le Diable aura tôt fait de les enflammer ! " ( proverbe indien )
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Re: Moines et moniales.

Message par Magnus le Sam 21 Mar 2009 - 15:54

bernard1933 a écrit:Et crois-tu que c'était un vrai moine ? Ca aurait pu être Dutroux ! En Belgique, il faut se méfier!
:stop: Tu peux pas de temps en temps être sérieux une seconde, Bernard ?
furieux Ce cliché Belgique/Pédophilie, les belges, depuis l'affaire Dutroux, ils en ont ras-le-bol.

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Re: Moines et moniales.

Message par Bulle le Dim 22 Mar 2009 - 18:25

Leela a dit : Autre aspect: le havre de paix, l'exemple de sérénité, le point fixe dans le tourbillon de la vie... tout cela est infiniment ressourçant, enrichissant, nous fait poser des questions sur notre vie...
Donc c'est utile aux moines et à leurs visiteurs mais nullement à la société...

Pour ce qui est de la prière, encore faut-il préciser de quelles prières il s'agit. De quels textes de prière parles-tu précisément ?
Pour ma part, je ne vois pas en quoi répéter et rerépéter un notre père ou un je vous salue marie peut avoir quelque chose de bénéfique. Mais je veux bien que tu m'expliques :sri:
Et dans les psaumes aïe aïe, il y a intérêt à trier...

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Re: Moines et moniales.

Message par Invité le Dim 22 Mar 2009 - 18:30

Bulle, j'ai expliqué en toutes lettres plus haut. Je sais que c'est un point de vue original, mais c'est le mien. Je n'oblige personne à y adhérer, vous pouvez même rigoler, cela ne me dérange pas.

Les paroles n'ont pas beaucoup d'importance (heureusement, en effet), c'est l'intention qui est importante. Ceux qui lisent mécaniquement en effet n'apportent sans doute rien. Ceux qui prient avec leur coeur apportent quelque chose.

Heureusement, quand ils chantent en latin, il est plus facile de faire abstraction des paroles ... je suis bien d'accord avec toi pffffff

Il y a un autre point de vue: les gens qui vivent dans un extrême font réfléchir les autres, et souvent les font évoluer. Pas toujours, évidemment ! Parfois.


:sri:

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Re: Moines et moniales.

Message par Bulle le Dim 22 Mar 2009 - 18:45

leela a écrit:Bulle, j'ai expliqué en toutes lettres plus haut. Je sais que c'est un point de vue original, mais c'est le mien. Je n'oblige personne à y adhérer, vous pouvez même rigoler, cela ne me dérange pas.
Ah et bien pas question de rigoler du tout leela, ne crois pas ça.
Je suis en plus convaincue que le positif entraîne le positif et que la suggestion est hyper importante dans les comportements humains.

Ce qui me gêne c'est justement que ce qui ressort des prières monacales n'est pas particulièrement positif...

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Re: Moines et moniales.

Message par Geveil le Dim 22 Mar 2009 - 23:34

Moi aussi, j'y crois.
Alors écris nous quelque chose de positif dans la section " positivons"
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Re: Moines et moniales.

Message par Invité le Lun 23 Mar 2009 - 0:27

Croyez vous que cela peut être utile pour la société ?

Utile je n'en sais rien, aussi utiles en tout cas que le Mont Blanc ou les Papous. Les moines fonc partie de la société même si c'est de moins en moins.

Pour une vie spirituelle ?
Il est certain que l'isolement, les recueillement, le décalage, le détachement des activités économiques, etc. sont propcies aux activités intellectuelles. Mais ce sont des activités orientées. Bulle a oublié de mentionné toutes les eaux de vies !!!!!!!!

Avez vous eu un contact approfondi avec eux ?
Peu. Sympas.

Qu'en avez vous ressenti ?
Curiosité. Envie de s'arrêter de courir et de se poser dans une abbaye. Ca se fait facikement de façon provisoire d'ailleurs, les abbayes accueillent des visiteurs de courte durée. Relaxation garantie (sauf si un moine vous prend par le coude dans le noir comme magnus, moi ça m'aurait foutu la trouille.

Voyez vous ces hommes et ces femmes comme des humains "entiers" ?
Non : pour moi l'accomplissment humain passe par la reproduction. Et si on un doute, il faut au moins tester la vie amoureuse, et si on a un doute, au moins le sexe :vic: .

Sont-il ignorants de la vie réelle ?
Oui et non. Ils ont souvent la télé ou le journal, ça dépend, mais ils sont de toutes façons dans une perspective bien particulière (qui ne l'est pas d'ailleurs) de la réalité.

il faut que je relise le bouquin "et l'homme créa les dieux" il y a avit un passage très critique au moins sur le clergé mais aussi sur les moines si je me souviens bien.

A noter que les moines c'est une notion qui a beaucoup évolué : quand on voit la vie d'Abélard par exemple :eto: . Et récemment je pense qu'encore une majorité de gens qui prennent la robe ou le voile le fond pour se retirer de la société plus que par spiritualité.

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Re: Moines et moniales.

Message par Magnus le Lun 23 Mar 2009 - 3:02

Caillou a écrit:
Qu'en avez vous ressenti ?
Curiosité. Envie de s'arrêter de courir et de se poser dans une abbaye. Ca se fait facikement de façon provisoire d'ailleurs, les abbayes accueillent des visiteurs de courte durée. Relaxation garantie (sauf si un moine vous prend par le coude dans le noir comme magnus, moi ça m'aurait foutu la trouille.)
Tu rigoles mais heureusement qu'il était là; j'aurais dû prendre racine sur le perron jusqu'à l'aube ou bien je me serais cassé la figure dans le dédale d'escaliers à peine visibles ou bien encore je me serais noyé dans le lac !
J'ai tenté de donner à cet épisode une couleur quelque peu mystique, mais apparemment ça a échappé à tout le monde.

Voyez vous ces hommes et ces femmes comme des humains "entiers" ?
Non : pour moi l'accomplissment humain passe par la reproduction. Et si on un doute, il faut au moins tester la vie amoureuse, et si on a un doute, au moins le sexe :vic:
Tous les moines ne prennent pas l'habit puceaux à l'âge de 16 ans ! Un certain nombre d'entre eux ont fort bien connu le sexe, crois-moi.
J'ai fréquenté un monastère dans lequel est entré, comme moine, un veuf qui avait derrière lui 35 ans de vie conjugale.
Il avait deux enfants.

Sont-il ignorants de la vie réelle ?
Oui et non. Ils ont souvent la télé ou le journal, ça dépend, mais ils sont de toutes façons dans une perspective bien particulière (qui ne l'est pas d'ailleurs) de la réalité.
A propos de vie réelle... Un retraitant interrogea un jour un moine de cette façon :
- Votre vie ne vous pèse pas trop ? lui demanda-t-il.
- Et la vôtre ? demanda le moine.
- Non, dit le retraitant.
- Eh bien la mienne non plus, dit le moine. Par contre, si je devais subir le métro-boulot-dodo, je suis sûr que je serais malheureux.

A noter que les moines c'est une notion qui a beaucoup évolué : quand on voit la vie d'Abélard par exemple :eto: .
L'oncle Fulbert furibard qui le fait castrer, et, vers la fin de sa vie, un autre moine, un certain Bernard, qui le persécute.
Parcours exceptionnel, la belle Héloïse aidant.

Je pense qu'encore une majorité de gens qui prennent la robe ou le voile le fond pour se retirer de la société plus que par spiritualité.
J'ai connu un moine fortuné, un ancien homme d'affaires qui avait tout pour lui : l'argent, les femmes, le succès, le pouvoir, et un physique de Dom Juan.
Il n'avait pas l'air d'un fuyard, que du contraire. Et il rayonnait.
S'il avait voulu se retirer de la société mais sans motifs spirituels, avec tout le fric qu'il avait, ça lui aurait été très facile. Il se serait retiré comme rentier dans une de ses résidences secondaires, tout simplement.
De plus, tous les postulants ne sont pas admis. La sélection est sévère. Si le maître des novices, souvent fort psychologue, décèle des motivations "de fuite", le gars n'est pas accepté.

Ceci étant, se retirer de la société n'a en soi, pour moi, rien de péjoratif.
Spoiler:
Moi-même, à ma façon, je m'en suis retiré. :crabe:

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Re: Moines et moniales.

Message par Invité le Lun 23 Mar 2009 - 7:19

Magnus, le dernier moine à qui tu penses, ce serait par le frère Jacques ?
En tous cas, il a le même parcours, rentré à la trappe à 55 ans.

Il est abbé, maintenant, et toujours aussi séducteur.

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Re: Moines et moniales.

Message par Magnus le Lun 23 Mar 2009 - 14:43

leela a écrit:Magnus, le dernier moine à qui tu penses, ce serait pas le frère Jacques ?
En tous cas, il a le même parcours, rentré à la trappe à 55 ans.

Il est abbé, maintenant, et toujours aussi séducteur.
Non, ce n'est pas de lui que je parlais.
Il s'agit d'un moine d'une abbaye proche de celle du frère Jacques.
Les moines appréciant la discrétion, je reste moi-même discret sur ce sujet : je ne cite pas le nom des abbayes, du moins à partir du moment où je raconte une histoire vraie ou une anecdote vécue.
Je te répondrai donc en MP.

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Re: Moines et moniales.

Message par Invité le Lun 23 Mar 2009 - 18:48


Je ne crois pas commettre d'indiscrétion: son histoire est connue publiquement Wink
Merci pour le mp.

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Re: Moines et moniales.

Message par Invité le Lun 23 Mar 2009 - 20:44

Magnus :
Ceci étant, se retirer de la société n'a en soi, pour moi, rien de péjoratif.
Oh tout à fait d'accord, je voulais simplement dire que je faisais l'hypothèse que la fonction monastique est au moins autant sociale que spirituelle, du moins récemment.

Serait ce indiscret de te demander comment tu t'es retiré de la société sans te faire moine ?

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Re: Moines et moniales.

Message par Magnus le Lun 23 Mar 2009 - 23:33

Caillou a écrit:Magnus :
Ceci étant, se retirer de la société n'a en soi, pour moi, rien de péjoratif.
Oh tout à fait d'accord, je voulais simplement dire que je faisais l'hypothèse que la fonction monastique est au moins autant sociale que spirituelle, du moins récemment.

Serait ce indiscret de te demander comment tu t'es retiré de la société sans te faire moine ?

Heu... oui. Wink

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