Re: Campagne de débaptisation

par Tibouc Sam 28 Mar 2009 - 19:57

La révolution française, le Sentier lumineux, les brigades rouges, le marxo-léninismo-stalinisme, le maoïsme, les CCC, etc. Rien que là, on a quelques centaines de millions de morts.

C'est des crimes commis pour la politique, non pour l'athéisme.

Mais je te laisse me démontrer que ma foi (catholique) est incohérente.

Dan a un peu commencé en parlant du péché originel. On est punit parce qu'Adam et Eve aurait manger une pomme au début de l'humanité. On y ait pour rien, mais un dieu miséricordieux a punit toute l"humanité pour ça rire

par Invité Sam 28 Mar 2009 - 20:05

Tibouc a écrit:
La révolution française, le Sentier lumineux, les brigades rouges, le marxo-léninismo-stalinisme, le maoïsme, les CCC, etc. Rien que là, on a quelques centaines de millions de morts.
C'est des crimes commis pour la politique, non pour l'athéisme.

Des crimes commis par des athées contre la religion. J'aurais encore pu citer Hitler (massacres contre les Juifs et répressions contre les témoins de Jéhovah et les catholiques). Apparemment, t'es moins sensible lorsqu'il s'agit de victimes croyantes...

Mais je te laisse me démontrer que ma foi (catholique) est incohérente.
Dan a un peu commencé en parlant du péché originel. On est punit parce qu'Adam et Eve aurait manger une pomme au début de l'humanité. On y ait pour rien, mais un dieu miséricordieux a punit toute l"humanité pour ça

Tu veux parler du livre de la Genèse, dont les 11 premiers chapitres relèvent du genre mythique. OK. Et que penses-tu d'un Dieu qui vient mourir sur la croix pour nous racheter ?

En fait, tu ne devrais pas te baser sur les réflexions de Dan 26. Il ne comprend pas ce qu'il combat. Je vais t'expliquer ce qu'est le "péché originel". En réalité, il ne s'agit pas du péché commis par un être et qui a été reporté sur toute l'humanité. Le récit de la Genèse est une métaphore pour illustrer que tout homme penche irrémédiablement vers le mal. Mais Dieu a créé l'homme à son image, l'homme est donc fondamentalement bon.

par Tibouc Sam 28 Mar 2009 - 20:20

Des crimes commis par des athées contre la religion. J'aurais encore pu citer Hitler (massacres contre les Juifs et répressions contre les témoins de Jéhovah et les catholiques). Apparemment, t'es moins sensible lorsqu'il s'agit de victimes croyantes...

Hitler n'était pas athée premièrement. Les athées ne tue pas parce que quelqu'un d'autre n'a pas les memes convictions religieuses que lui, il y a des religieux qui ont été tués lors des révolutions mais c'était parce qu'il s'opposait à la révolution.
C'est bien sur condamnable, mais ce que je voulais dire c'est qu'on ne tue pas au nom de l'athéisme (mais on peux tuer au nom d'une idéologie politique).

Et je dis ça, je ne suis pas athée moi-meme.

Et que penses-tu d'un Dieu qui vient mourir sur la croix pour nous racheter ?

Mais nous racheter de quoi ? Puisqu'on n'est en rien responsable du "péché originel".
Et en quoi le fait qu'un homme meurt sur une croix nous sauve-t-il ?

Et puis personnelement, je ne crois pas que jésus soit dieu.

En réalité, il ne s'agit pas du péché commis par un être et qui a été reporté sur toute l'humanité. Le récit de la Genèse est une métaphore pour illustrer que tout homme penche irrémédiablement vers le mal. Mais Dieu a créé l'homme à son image, l'homme est donc fondamentalement bon.

Le problème c'est que dans ce mythe, le "péché" est de manger le fruit de l'arbre de la connaissance. Ce qui amène à croire que la connaissance est une mauvaise chose.

par Invité Sam 28 Mar 2009 - 20:40

Tibouc a écrit:
Des crimes commis par des athées contre la religion. J'aurais encore pu citer Hitler (massacres contre les Juifs et répressions contre les témoins de Jéhovah et les catholiques). Apparemment, t'es moins sensible lorsqu'il s'agit de victimes croyantes...
Hitler n'était pas athée premièrement. Les athées ne tue pas parce que quelqu'un d'autre n'a pas les memes convictions religieuses que lui, il y a des religieux qui ont été tués lors des révolutions mais c'était parce qu'il s'opposait à la révolution.

C'est extraordinaire, ce que tu écris. Attends, je te le remets tel quel, tu devrais constater ce qui cloche :

- Les athées ne tue pas parce que quelqu'un d'autre n'a pas les memes convictions religieuses que lui
- il y a des religieux qui ont été tués lors des révolutions mais c'était parce qu'il s'opposait à la révolution

Alors, premièrement, les athées n'ont pas de conviction religieuse. Deuxièmement, tu me dis que des athées ont tué des croyants parce que ces derniers s'opposaient à la révolution. Donc, ils ont été tués, ces croyants, parce qu'ils ne partageaient pas l'idéal des athées. Est-ce que tu confirmes que tu trouves cela normal, légitime ? Si oui, essaie maintenant de me dire si tu trouves cela normal en te plaçant de MON point de vue...

Mais Hitler, s'il n'était pas athée, il était quoi ? Tu sais qu'il existe plusieurs athéismes ?

C'est bien sur condamnable, mais ce que je voulais dire c'est qu'on ne tue pas au nom de l'athéisme (mais on peux tuer au nom d'une idéologie politique).

Et je dis ça, je ne suis pas athée moi-meme.

Ne te dédouane pas... L'athéisme est une idéologie, d'ailleurs il y a quelques traités qui circulent, et cela bien avant celui d'Onfray. T'as déjà vu qu'il était possible d'écrire un traité sur quelque chose qui n'existe pas ? Non. Il est donc possible de tuer au nom de l'athéisme, et d'ailleurs l'histoire nous le démontre.

Et que penses-tu d'un Dieu qui vient mourir sur la croix pour nous racheter ?
Mais nous racheter de quoi ? Puisqu'on n'est en rien responsable du "péché originel".
Et en quoi le fait qu'un homme meurt sur une croix nous sauve-t-il ?

Et puis personnelement, je ne crois pas que jésus soit dieu.

Racheter du mal que nous commettons. Tu n'as jamais commis le mal ? Jésus est venu pour cela, te permettre d'avoir droit au salut. Parce que la loi du talion dit qu'un homme rachète un homme, Dieu était nécessaire pour racheter l'humanité. Voilà la foi chrétienne.

En réalité, il ne s'agit pas du péché commis par un être et qui a été reporté sur toute l'humanité. Le récit de la Genèse est une métaphore pour illustrer que tout homme penche irrémédiablement vers le mal. Mais Dieu a créé l'homme à son image, l'homme est donc fondamentalement bon.
Le problème c'est que dans ce mythe, le "péché" est de manger le fruit de l'arbre de la connaissance. Ce qui amène à croire que la connaissance est une mauvaise chose.

Non, tu ne comprends pas. Dieu ne demandait qu'une chose à Adam : c'était la confiance absolue. Comment se comportait Dieu avec Adam et Ève ? Il parlait avec eux, il était proche d'eux. Il leur avait tout donné, jusqu'à l'immortalité. Mais Adam et Ève ont été les premiers athées de l'histoire : ils ont voulu vivre sans Dieu, en ne lui faisant pas confiance. Voilà ce qu'image le récit de la Genèse.

par Tibouc Sam 28 Mar 2009 - 20:50

Non, tu ne comprends pas. Dieu ne demandait qu'une chose à Adam : c'était la confiance absolue. Comment se comportait Dieu avec Adam et Ève ? Il parlait avec eux, il était proche d'eux. Il leur avait tout donné, jusqu'à l'immortalité. Mais Adam et Ève ont été les premiers athées de l'histoire : ils ont voulu vivre sans Dieu, en ne lui faisant pas confiance. Voilà ce qu'image le récit de la Genèse.

Voila le problème, "la confiance absolue". Ce qui veut dire qu'on doit avoir une foi sans faille, et qu'on ne doit jamais remmetre nos croyances en question. C'est ainsi que nait le fondamentalisme.

Quand tu dis qu'adam et eve étaient athées, veux-tu dire que l'athéisme est un mal ?

par Tibouc Sam 28 Mar 2009 - 20:55

Racheter du mal que nous commettons. Tu n'as jamais commis le mal ? Jésus est venu pour cela, te permettre d'avoir droit au salut. Parce que la loi du talion dit qu'un homme rachète un homme, Dieu était nécessaire pour racheter l'humanité. Voilà la foi chrétienne.

Mais si je commet le mal Thiébault, c'est parce que dieu m'a créé ainsi. Il ne peux donc pas me punir pour ça.

Ps: hitler était catho, il l'a dit lui-meme. Et quand bien meme, il a commis les pires atrocités au nom de l'idéologie nazie, pas au nom de l'athéisme.

par Invité Sam 28 Mar 2009 - 21:47

Tibouc a écrit:
Non, tu ne comprends pas. Dieu ne demandait qu'une chose à Adam : c'était la confiance absolue. Comment se comportait Dieu avec Adam et Ève ? Il parlait avec eux, il était proche d'eux. Il leur avait tout donné, jusqu'à l'immortalité. Mais Adam et Ève ont été les premiers athées de l'histoire : ils ont voulu vivre sans Dieu, en ne lui faisant pas confiance. Voilà ce qu'image le récit de la Genèse.

Voila le problème, "la confiance absolue". Ce qui veut dire qu'on doit avoir une foi sans faille, et qu'on ne doit jamais remmetre nos croyances en question. C'est ainsi que nait le fondamentalisme.

Remettre en question sa foi ? Pourquoi faire ? Ce qui est intéressant à faire, et même nécessaire, c'est se remettre SOI-MÊME en question.

Est-ce que l'on demande à un athée de remettre son incroyance en question ? Toujours cette tendance à exiger des croyants ce que l'on exige pas des athées. C'est de la partialité. Incapacité à se placer du point de vue du croyant.

Le doute fait partie de l'humain. Mais ta vision du fondamentalisme est réductrice. Forcément. Un croyant est un fondamentaliste, pour toi. Et il ne l'est plus du jour où il n'est plus croyant. En fait, un fondamentaliste selon toi c'est quelqu'un qui t'es différent. Dis, ne serais-tu pas fondamentaliste ?

Quand tu dis qu'adam et eve étaient athées, veux-tu dire que l'athéisme est un mal ?

Un enfant qui refuse l'amour de ses parents et qui se montre ingrat, on dira que c'est une mauvaise conduite. Dès lors, l'athéisme est une mauvaise conduite du point de vue des croyants.

Mais si je commet le mal Thiébault, c'est parce que dieu m'a créé ainsi. Il ne peux donc pas me punir pour ça.

Tu écris n'importe quoi. tes arguments sont d'une rare médiocrité, on dirait que tu débutes dans le combat contre Dieu ! rire

Je vais t'expliquer un truc tout simple... Dieu a créé l'humain. Il l'a créé à son image : il est donc capable d'aimer, d'être juste et de faire le bien. Mais Dieu a surtout créé l'homme libre, ce qui amène l'homme à vouloir vivre sans Dieu, comme si ce dernier n'existait pas. Quand un homme accepte de vivre sans Dieu, il s'autorise des actions néfastes à la société.

Donc, Dieu ne t'a pas créé mauvais, il t'a créé bon. Bon mais libre.

Ps: hitler était catho, il l'a dit lui-meme. Et quand bien meme, il a commis les pires atrocités au nom de l'idéologie nazie, pas au nom de l'athéisme.

Hitler a dit qu'il était catho ? Première nouvelle. Hitler s'est servi du catholicisme mais n'en a jamais manifesté les qualités. Tu sais ce qu'a fait l'Église catholique, bien avant que les Alliés ne dénoncent Hitler ? Elle a sorti une encyclique, Mit Brennender Sorge (http://fr.wikipedia.org/wiki/Mit_brennender_Sorge), dans laquelle elle dénonce avec force et véhémence l'idéologie raciste et païenne du nazisme. Le paganisme, ce n'est pas très catholique. Le jour où cette encyclique a été lue dans toutes les églises d'Allemagne, les nazis ont détruit des églises, interné des catholiques dans des camps de concentration et tué d'autres. Maximilein Kolbe, tu le connais ? Mince, un prêtre catholique dans un camp de concentration et qui y est mort, ça fausse ton discours...

Hitler était comme Mao, Staline, Lénine, Marx, Pol Pot, les militants du Sentier Lumineux, ceux des Cellules Communistes Combattantes, ceux du Front Populaire, ceux des Brigades Rouges, ceux du Frente Popular et j'en passe : tous athées. Et ils ont tué. Par millions.

par dan 26 Sam 28 Mar 2009 - 22:04

Thiébault a écrit:
Tibouc a écrit:
La révolution française, le Sentier lumineux, les brigades rouges, le marxo-léninismo-stalinisme, le maoïsme, les CCC, etc. Rien que là, on a quelques centaines de millions de morts.
C'est des crimes commis pour la politique, non pour l'athéisme.
Des crimes commis par des athées contre la religion.
Non et non crime de dictateurs contre des groupes

J'aurais encore pu citer Hitler (massacres contre les Juifs et répressions contre les témoins de Jéhovah et les catholiques). Apparemment, t'es moins sensible lorsqu'il s'agit de victimes croyantes...
Non là aussi , erreur monumentale l'antisémitisme est d'origine catholique , ce n'est pas contre la religion que se battait hitler, mais contre des groupes d'influences et de pression, Je te rappele qu'Eva Brauwn était juive!!!

Mais je te laisse me démontrer que ma foi (catholique) est incohérente.
Dan a un peu commencé en parlant du péché originel. On est punit parce qu'Adam et Eve aurait manger une pomme au début de l'humanité. On y ait pour rien, mais un dieu miséricordieux a punit toute l"humanité pour ça
La foi consistant a croire ce que la raison est incapable de comprendre , est par definition incohérente par elle meme.
Tu veux parler du livre de la Genèse, dont les 11 premiers chapitres relèvent du genre mythique.
Dans la Genése il est fait mention de Dieu créateur , tu confirmes donc que Dieu est un mythe imaginé par l'homme. merci je le savais.

OK. Et que penses-tu d'un Dieu qui vient mourir sur la croix pour nous racheter ?
C'est impossible et cela fait partie justement d'une incohérence de la foi . Quel est ce Dieu qui pour sauver l'homme fait souffrir et mourrir Dieu lui meme !!! Si ce n'est pas une incohérence flagrante c'est que je n'y comprend rien!!! Dieu qui se dit à lui meme "mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné ", il aurait du dire "pourquoi me suis je abandonné!!!", tu as là deux incohérences, en veux tu d'autres!! C'est vrai que je ne comprend pas ta foi, reconnais qu'il y a de quoi!!Dire qu'il n'y a pas d'incohérence et dire que Dieu vient mourrir sur la croix pour nous racheter , c'est vraiment incohérent !! Il lui suffisait de pardonner à l'homme, mais le ridicule ne tue pas Dieu rassures toi!! Il est trop present dans la tete du croyant

En fait, tu ne devrais pas te baser sur les réflexions de Dan 26. Il ne comprend pas ce qu'il combat.
Le problème justement c'est que je connais trop bien le sujet!!!

Je vais t'expliquer ce qu'est le "péché originel". En réalité, il ne s'agit pas du péché commis par un être et qui a été reporté sur toute l'humanité. Le récit de la Genèse est une métaphore pour illustrer que tout homme penche irrémédiablement vers le mal. Mais Dieu a créé l'homme à son image, l'homme est donc fondamentalement bon.

Tu dis qu'il n'y a pas d'incohérence dans ton histoire, et tu m'en donnes!!! Dieu a crée l'homme à son image, tu veux dire par là qu'il a un corp, une tete des membres comme l'homme!!! Peux tu me dire sur quel nuage il est assis, et si on peut le voir par temps de mistral !!! Encore une incohérence , tu devrais éviter d'en parler toutes tes affirmations démontrent l'incohérence de ta foi justement que tu récuses!!! 3 phrases de ta part , trois incohérences , et au départ tu affirmes "ma foi n'est pas incohérente ". Par contre , tu as entièrement raison , je ne comprend rien !!!Surtout tes propos .

par Tibouc Sam 28 Mar 2009 - 22:20

Remettre en question sa foi ? Pourquoi faire ? Ce qui est intéressant à faire, et même nécessaire, c'est se remettre SOI-MÊME en question.

Justement pour ne pas tomber dans le fondamentalisme, ne pas devenir intolérant envers ceux qui ne croit pas comme toi.
C'est pour cela qu'il faut douter.

Est-ce que l'on demande à un athée de remettre son incroyance en question ?

Moi oui. Je n'aime pas le dogmatisme athée.

Le doute fait partie de l'humain. Mais ta vision du fondamentalisme est réductrice. Forcément. Un croyant est un fondamentaliste, pour toi. Et il ne l'est plus du jour où il n'est plus croyant. En fait, un fondamentaliste selon toi c'est quelqu'un qui t'es différent. Dis, ne serais-tu pas fondamentaliste ?

Non, on est pas fondamentaliste à partir du moment où accepte de remmetre sa foi en question. Et qu'on ne considère pas sa doctrine comme une vérité absolue.

Un enfant qui refuse l'amour de ses parents et qui se montre ingrat, on dira que c'est une mauvaise conduite. Dès lors, l'athéisme est une mauvaise conduite du point de vue des croyants.

Si ses parents l'empechent d'etre libre, sa révolte est tout à fait légitime.

Tu écris n'importe quoi. tes arguments sont d'une rare médiocrité, on dirait que tu débutes dans le combat contre Dieu !

Je ne suis pas contre dieu, je suis croyant moi-meme. Mais moins fondamentaliste que toi vois-tu?^^
Quand je dis que si je fais le mal c'est parce que dieu m'a créé ainsi, je le crois véritablement.

Quand un homme accepte de vivre sans Dieu, il s'autorise des actions néfastes à la société.

Le fait de faire le mal n'a rien à voir avec la croyance. Pas besoin d'un flic planqué dans le ciel pour faire le bien.

Hitler a dit qu'il était catho ? Première nouvelle. Hitler s'est servi du catholicisme mais n'en a jamais manifesté les qualités. Tu sais ce qu'a fait l'Église catholique, bien avant que les Alliés ne dénoncent Hitler ? Elle a sorti une encyclique, Mit Brennender Sorge (http://fr.wikipedia.org/wiki/Mit_brennender_Sorge), dans laquelle elle dénonce avec force et véhémence l'idéologie raciste et païenne du nazisme. Le paganisme, ce n'est pas très catholique. Le jour où cette encyclique a été lue dans toutes les églises d'Allemagne, les nazis ont détruit des églises, interné des catholiques dans des camps de concentration et tué d'autres. Maximilein Kolbe, tu le connais ? Mince, un prêtre catholique dans un camp de concentration et qui y est mort, ça fausse ton discours...

Et toi, connais-tu l'attitude de l'ECAR pendant la seconde guerre mondiale ? Le pape de l'époque n'a pas dénoncé le génocide juif, et l'Eglise a aidé des nazis (tu devrais regarder le film Amen).

Hitler était comme Mao, Staline, Lénine, Marx, Pol Pot, les militants du Sentier Lumineux, ceux des Cellules Communistes Combattantes, ceux du Front Populaire, ceux des Brigades Rouges, ceux du Frente Popular et j'en passe : tous athées. Et ils ont tué. Par millions.

Encore une fois, il s'agit de meutre pour une idéologie politique. Alors que bon nombre de religieux -et en particulier des catholiques- ont tués au nom d'une religion (l'Inquisition te dit elle quelque chose ?)

par Invité Sam 28 Mar 2009 - 22:57

Donc, on parlait ici de "débaptisation" ? C'est ça ?

par Invité Sam 28 Mar 2009 - 23:07

dan 26 a écrit:Non et non crime de dictateurs contre des groupes

Crimes de dicateurs athées contre des groupes religieux (juifs et chrétiens).

J'aurais encore pu citer Hitler (massacres contre les Juifs et répressions contre les témoins de Jéhovah et les catholiques). Apparemment, t'es moins sensible lorsqu'il s'agit de victimes croyantes...

Non là aussi , erreur monumentale l'antisémitisme est d'origine catholique , ce n'est pas contre la religion que se battait hitler, mais contre des groupes d'influences et de pression, Je te rappele qu'Eva Brauwn était juive!!![/quote]

L'antisémitisme est d'origine catholique ? J'ignorais que les Bayloniens, premiers déportateurs des juifs, étaient catholiques. T'as une vision plutôt tronquée de l'histoire, toi. Quant aux origines juives d'Eva Braun, tu affabules. Comme ceux qui, il y a quelques années, prétendaient que Hitler était juif lui-même.

La foi consistant a croire ce que la raison est incapable de comprendre , est par definition incohérente par elle meme.

Explique-moi en quoi la foi est incompréhensible.

Dans la Genése il est fait mention de Dieu créateur , tu confirmes donc que Dieu est un mythe imaginé par l'homme. merci je le savais.

Provocation, quand tu nous tiens... Par pure provocation, tu me fais dire ce que je ne dis pas. Tu ne changes pas, toujours la même mécanique...

C'est impossible et cela fait partie justement d'une incohérence de la foi . Quel est ce Dieu qui pour sauver l'homme fait souffrir et mourrir Dieu lui meme !!! Si ce n'est pas une incohérence flagrante c'est que je n'y comprend rien!!! Dieu qui se dit à lui meme "mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné ", il aurait du dire "pourquoi me suis je abandonné!!!", tu as là deux incohérences, en veux tu d'autres!! C'est vrai que je ne comprend pas ta foi, reconnais qu'il y a de quoi!!Dire qu'il n'y a pas d'incohérence et dire que Dieu vient mourrir sur la croix pour nous racheter , c'est vraiment incohérent !! Il lui suffisait de pardonner à l'homme, mais le ridicule ne tue pas Dieu rassures toi!! Il est trop present dans la tete du croyant

Tu le dis toi-même : tu n'y comprends rien. Tout le problème est là : tu ne veux même pas comprendre, tu te cantonnes dans ta pensée unique, incapable de te remettre en question et d'envisager avoir tort. Tu es persuadé d'avoir raison sans, toutefois, pouvoir faire la démonstration de ta vérité. Ton discours, guère intelligible, est futile.

Tu devrais apprendre ce qu'est la Trinité du point de vue des chrétiens. Tu apprendras que Dieu le Fils s'est exprimé à Dieu le Père. Tu ignores (ou feins) que "Dieu" est une nature, comme l'humanité est la nature des hommes et des femmes. Tsssss...

Le problème justement c'est que je connais trop bien le sujet!!!

T'as un gros problème d'humilité. C'est un complexe d'infériorité, que tu as. C'est paradoxal mais bien souvent les gens qui souffrent de ce problème se donnent une image de personne confiante, sûre et déterminée. Si tu étais vraiment connaisseur sur le sujet, tu ne me rabattrais pas les oreilles avec tes poncifs éculés et dignes de témoins de Jéhovah (sur la Trinité, notamment, ou pire - mais pour cela il faut lire plus bas).

Je vais t'expliquer ce qu'est le "péché originel". En réalité, il ne s'agit pas du péché commis par un être et qui a été reporté sur toute l'humanité. Le récit de la Genèse est une métaphore pour illustrer que tout homme penche irrémédiablement vers le mal. Mais Dieu a créé l'homme à son image, l'homme est donc fondamentalement bon.

Tu dis qu'il n'y a pas d'incohérence dans ton histoire, et tu m'en donnes!!! Dieu a crée l'homme à son image, tu veux dire par là qu'il a un corp, une tete des membres comme l'homme!!! Peux tu me dire sur quel nuage il est assis, et si on peut le voir par temps de mistral !!! Encore une incohérence , tu devrais éviter d'en parler toutes tes affirmations démontrent l'incohérence de ta foi justement que tu récuses!!! 3 phrases de ta part , trois incohérences , et au départ tu affirmes "ma foi n'est pas incohérente ". Par contre , tu as entièrement raison , je ne comprend rien !!!Surtout tes propos . [/quote]

Alors là, c'est magnifique de médiocrité.

Lorsque l'on dit que Dieu a créé l'homme à son image, cela signifie que l'homme peut reproduire les qualités de Dieu que sont l'amour, la justice et la bonté. Si tu avais lu mes messages antérieurs sur ce sujet, tu l'aurais peut-être compris. Mais j'oubliais, Dan, que pour toi, lorsqu'un auteur classique parle d'une "campagne riante", c'est forcément un champ qui se tord de rire. Ou encore lorsque toi-même peut dire que tu "bois un verre", tu concasses le verre, tu le piles, le mets dans un torchon et tord le tout jusqu'à ce qu'en sorte un délicieux jus de verre...

Tu le vois, l'incohérent ici, c'est toi. Tu démontres ton incapacité à envisager ce que tu refuses de comprendre du point de vue de l'Autre. Faire preuve de cela ne signifie pas adhérer aux convictions de cet Autre mais permet de se remettre en question et de se demander si les questions que l'on peut se poser sont opportunes.

par **Magnus** Sam 28 Mar 2009 - 23:14

leela a écrit:
Donc, on parlait ici de "débaptisation" ? C'est ça ?

Oui, comment as-tu deviné ? rire

Mais il y a des sous-sujets intéressant : cette joute entre Tibouc, Thiébault et Dan26 ne manque ni de piquant ni d'intérêt.

par Invité Sam 28 Mar 2009 - 23:16

Tibouc a écrit:Et toi, connais-tu l'attitude de l'ECAR pendant la seconde guerre mondiale ? Le pape de l'époque n'a pas dénoncé le génocide juif, et l'Eglise a aidé des nazis (tu devrais regarder le film Amen).

Tu confonds l'Église et certains membres de ladite Église. Lorsqu'une personne commet un crime, on n'impute pas la responsabilité de ce crime aux autres membres de la famille. Je te rappelle qu'il existe un document, que tu n'as sans doute pas pris la peine de lire, et qui dénonce le régime nazi avant tout le monde. Le pape n'a pas dénoncé le génocide juif,et d'ailleurs aucune puissance ne l'a fait. Sais-tu que mes grands-parents ont entendu parler des camps de concentration quand les américains ont commencé à libérer les premiers ?

Lis bien ceci : les catholiques ont dénoncé le régime nazi avant les résistants. Le premier adversaire du nazisme, c'était l'Église catholique.

Tu devrais regarder moins de films et lire plus de livres. Si tu veux un titre, j'en ai un beau :

The Myth of Hitler's Pope: Pope Pius XII and His Secret War Against Nazi Germany écrit par un rabin...

Hitler était comme Mao, Staline, Lénine, Marx, Pol Pot, les militants du Sentier Lumineux, ceux des Cellules Communistes Combattantes, ceux du Front Populaire, ceux des Brigades Rouges, ceux du Frente Popular et j'en passe : tous athées. Et ils ont tué. Par millions.
Encore une fois, il s'agit de meutre pour une idéologie politique. Alors que bon nombre de religieux -et en particulier des catholiques- ont tués au nom d'une religion (l'Inquisition te dit elle quelque chose ?)

Tu deviens fou ou quoi ? T'es en train de me dire que tuer pour des raisons politiques vaut mieux que pour des raisons religieuses ? Quand un athée tue un religieux parce que ce dernier est religieux, c'est donc pour des raisons religieuses que l'athée a tué. Tu peux le comprendre, ça ? Pas besoin d'être religieux pour tuer sous motifs religieux. Il suffit que la victime l'ait été.

Je ne défends aucun catholique qui a tué au nom de Jésus. Au contraire, je plains ces individus et j'imagine mal comment ils pourront être sauvés. Ces gens étaient des crapules. Mais l'Inquisition, ça date du Moyen Âge. Les gens étaient des barbares, qu'ils aient été religieux ou non. Moi je te parle de faits commis par des athées au XXe siècle de notre ère.

par Tibouc Sam 28 Mar 2009 - 23:24

Tu confonds l'Église et certains membres de ladite Église.

Non, des curés ont cachés des juifs. Et j'ai un immense respect pour eux. Moi je parlais de la haute hiérargie de l'Eglise qui a aidé certains nazis à la fin de la guerre.

Tu deviens fou ou quoi ? T'es en train de me dire que tuer pour des raisons politiques vaut mieux que pour des raisons religieuses ?

Non je ne fait pas de hierargie entre le meutre pour raison politique et le meutre pour raison religieuse. Je dis simplement que ce n'est pas la meme chose.
On peut tuer pour son idéologie politique, ou tuer pour sa foi. Mais qui voudrais tuer au nom d'une absence de foi ?

par Invité Sam 28 Mar 2009 - 23:25

Tibouc a écrit:
Remettre en question sa foi ? Pourquoi faire ? Ce qui est intéressant à faire, et même nécessaire, c'est se remettre SOI-MÊME en question.
Justement pour ne pas tomber dans le fondamentalisme, ne pas devenir intolérant envers ceux qui ne croit pas comme toi.
C'est pour cela qu'il faut douter.

Je me répète : le doute est inhérent à la condition humaine pour la simple et bonne raison que nous sommes des êtres finis, limités. Si nous pouvions accéder à la connaissance absolue, nous n'aurions plus à douter. Le croyant doute, et ce doute est sain quand il permet de puiser suffisamment de force que pour repartir de plus belle.

Le doute fait partie de l'humain. Mais ta vision du fondamentalisme est réductrice. Forcément. Un croyant est un fondamentaliste, pour toi. Et il ne l'est plus du jour où il n'est plus croyant. En fait, un fondamentaliste selon toi c'est quelqu'un qui t'es différent. Dis, ne serais-tu pas fondamentaliste ?

Non, on est pas fondamentaliste à partir du moment où accepte de remmetre sa foi en question. Et qu'on ne considère pas sa doctrine comme une vérité absolue.

T'as de la chance, je suis catholique. Je ne connais pas cette notion de vérité absolue. Nous sommes des êtres limités, incapables de saisir rien que le sens du mot "infini"...

[qupte]

Un enfant qui refuse l'amour de ses parents et qui se montre ingrat, on dira que c'est une mauvaise conduite. Dès lors, l'athéisme est une mauvaise conduite du point de vue des croyants.

Si ses parents l'empechent d'etre libre, sa révolte est tout à fait légitime.[/quote]

Dans ce cas-là, l'enfant ne fait pas preuve d'ingratitude. Fais l'effort de me lire, s'il-te-plaît.

Tu écris n'importe quoi. tes arguments sont d'une rare médiocrité, on dirait que tu débutes dans le combat contre Dieu !
Je ne suis pas contre dieu, je suis croyant moi-meme. Mais moins fondamentaliste que toi vois-tu?^^
Quand je dis que si je fais le mal c'est parce que dieu m'a créé ainsi, je le crois véritablement.

Moins fondamentaliste que moi ? Tu ne me connais pas, Tibouc. Mais tu me juges. T'as le droit de croire ce que tu veux. Je te donne la vision catholique de la chose. Et pour les catholiques, Dieu n'a pas créé l'homme mauvais. Il l'a créé libre de choisir entre le bien et le mal. Mais l'homme est foncièrement bon puisqu'il possède les qualités divines. Cependant, il les possède de manière imparfaite.

Quand un homme accepte de vivre sans Dieu, il s'autorise des actions néfastes à la société.
Le fait de faire le mal n'a rien à voir avec la croyance. Pas besoin d'un flic planqué dans le ciel pour faire le bien.

Si Dieu était un flic planqué dans le ciel, tu n'aurais même pas pu écrire ce genre de propos. Tu n'aurais même pas la possibilité de vouloir faire du mal. Ce serait comme dans le film de Tom Cruise Minority Report.

Et celui qui vit en observant strictement l'Évangile est le meilleur homme du monde.

par Invité Sam 28 Mar 2009 - 23:28

Tibouc a écrit:
Tu confonds l'Église et certains membres de ladite Église.
Non, des curés ont cachés des juifs. Et j'ai un immense respect pour eux. Moi je parlais de la haute hiérargie de l'Eglise qui a aidé certains nazis à la fin de la guerre.

Si jamais tu ne le savais pas, l'encyclique n'est pas écrite par un curé mais bien par le pape. C'est le plus haut degré hiérarchique dans l'Église catholique. Lés églises locales en Allemagne devaient avoir l'autorisation du Vatican pour délivrer les faux certificats de baptême en vue de protéger des juifs. Certains juifs ont même été dissimulés sous la soutane (ce qui signifie qu'on les a fait passer pour religieux catholiques) afin qu'ils puissent s'enfuir d'Allemagne.

Peux-tu me trouver un document compromettant de manière non ambigüe l'Église catholique ? Non. Des livres ont été écrits par des juifs pour dénoncer le mythe du "pape de Hitler".

Tu deviens fou ou quoi ? T'es en train de me dire que tuer pour des raisons politiques vaut mieux que pour des raisons religieuses ?
Non je ne fait pas de hierargie entre le meutre pour raison politique et le meutre pour raison religieuse. Je dis simplement que ce n'est pas la meme chose.
On peut tuer pour son idéologie politique, ou tuer pour sa foi. Mais qui voudrais tuer au nom d'une absence de foi ?

Parce que tuer pour des raisons religieuses n'est possible que dans le fait d'un croyant ? Et quand un athée tue un croyant parce que ce dernier est croyant, ce n'est pas un crime pour raisons relgieuses ?

par Tibouc Sam 28 Mar 2009 - 23:32

Je me répète : le doute est inhérent à la condition humaine pour la simple et bonne raison que nous sommes des êtres finis, limités. Si nous pouvions accéder à la connaissance absolue, nous n'aurions plus à douter. Le croyant doute, et ce doute est sain quand il permet de puiser suffisamment de force que pour repartir de plus belle.

Alors nous sommes d'accord.

Si Dieu était un flic planqué dans le ciel, tu n'aurais même pas pu écrire ce genre de propos. Tu n'aurais même pas la possibilité de vouloir faire du mal. Ce serait comme dans le film de Tom Cruise Minority Report.

Ce qui confirme que si dieu n'avait pas voulut qu'on fasse le mal, il ne nous en aurait pas laisser la possibilités. Donc je persiste : si je fais le mal, c'est parce que dieu m'a créé comme ça.

par dan 26 Dim 29 Mar 2009 - 10:12

Thiébault a écrit:

L'antisémitisme est d'origine catholique ? J'ignorais que les Bayloniens, premiers déportateurs des juifs, étaient catholiques. T'as une vision plutôt tronquée de l'histoire, toi. Quant aux origines juives d'Eva Braun, tu affabules. Comme ceux qui, il y a quelques années, prétendaient que Hitler était juif lui-même.
Que tu le veuilles ou non l'antisémitisme actuel est d'origine catholique, pourquoi ?
Tout d'abord parceque Les juifs sont le peuple Elu de Dieu, ce que n'admettent pas les autres religions., et crée un sentiment de Jalousie
Ensuite les juifs sont Déicides !!! Enfin pour les croyants chretiens!!!
Et surtout parcequ'ils ont été les premiers à pratiquer l'usure , ce qui leurs a permi de detenir des pouvoir importants et acquerir des richesses.
Preuve que l'antisémitisme est d'orgigine catholique, tu va voir le Compte rendu du concile de Latran 4 en 1215, dans la rubrique judaisme "Statut pour les juifs," tu veras qu'il est demandé au juif de porter un habit spécial, et la fameuse "rouelle", comme c'est étrange!!!!Ils sont esclus des emplois public dans le canon 69 par exemple !!
Voilà encore un preuve , face à l'hsitoire tu ne peux rien nier , c'est un fait acquit!!

La foi consistant a croire ce que la raison est incapable de comprendre , est par definition incohérente par elle meme.

Explique-moi en quoi la foi est incompréhensible.
Je t'ai déjà donné 3 exemple,s L'homme à l'image de Dieu, Dieu qui se fait mourrir lui memen , le mal dont l'homme ne peut etre la cause, la résurection, un corp qui monte au ciel , né d'une vierge, etc !!!!!!!!!! Je pourrais t'en écrire un livre ,des anomalies , que la foi accepte sans aucune reflexion .

Dans la Genése il est fait mention de Dieu créateur , tu confirmes donc que Dieu est un mythe imaginé par l'homme. merci je le savais.

Provocation, quand tu nous tiens... Par pure provocation, tu me fais dire ce que je ne dis pas. Tu ne changes pas, toujours la même mécanique...
Reprend tes propos , tu dis que le debut de la Genese est un mythe, et dans ces passage on parle de Dieu, donc Dieu est un mythe c'est assez simple tout de meme !! C'est écrit en clair, et tu le dis!!
.

Tu le dis toi-même : tu n'y comprends rien.
Là aussi tu ne me lis pas , tes propos sont incompréhensibles comme ta foi, et je te l'explique.

Tout le problème est là : tu ne veux même pas comprendre, tu te cantonnes dans ta pensée unique, incapable de te remettre en question et d'envisager avoir tort. Tu es persuadé d'avoir raison sans, toutefois, pouvoir faire la démonstration de ta vérité. Ton discours, guère intelligible, est futile.
C'est cela mais, répond simplement aux élements incompréhensibles que je t'ai donnés.
Tu devrais apprendre ce qu'est la Trinité du point de vue des chrétiens. Tu apprendras que Dieu le Fils s'est exprimé à Dieu le Père. Tu ignores (ou feins) que "Dieu" est une nature, comme l'humanité est la nature des hommes et des femmes. Tsssss...
Je connais figure toi, mais puisque l'on parle d'incompréhensible , explique nous la trinité et surtout la fameuse consubstantialité , puisque tu la comprends si bien . Dieu JC, et le fameux saint esprit, sont ils de meme nature si ou laquelle, ont ils 3 nautres différentes (ils ne sont plus consubstantiels dans ce cas ), ou ont t'ils chacun 3 natures différentes, tu vois par mes propos la belle compréhension de ce dogme !!!! A toi répond s'il te plait!!!

Le problème justement c'est que je connais trop bien le sujet!!!

T'as un gros problème d'humilité. C'est un complexe d'infériorité, que tu as. C'est paradoxal mais bien souvent les gens qui souffrent de ce problème se donnent une image de personne confiante, sûre et déterminée. Si tu étais vraiment connaisseur sur le sujet, tu ne me rabattrais pas les oreilles avec tes poncifs éculés et dignes de témoins de Jéhovah (sur la Trinité, notamment, ou pire - mais pour cela il faut lire plus bas).
Essaye tout simplement de me répondre, calmement !! Ce que tu n'as pas fait encore

Je vais t'expliquer ce qu'est le "péché originel". En réalité, il ne s'agit pas du péché commis par un être et qui a été reporté sur toute l'humanité. Le récit de la Genèse est une métaphore pour illustrer que tout homme penche irrémédiablement vers le mal. Mais Dieu a créé l'homme à son image, l'homme est donc fondamentalement bon.

Tu dis qu'il n'y a pas d'incohérence dans ton histoire, et tu m'en donnes!!! Dieu a crée l'homme à son image, tu veux dire par là qu'il a un corp, une tete des membres comme l'homme!!! Peux tu me dire sur quel nuage il est assis, et si on peut le voir par temps de mistral !!! Encore une incohérence , tu devrais éviter d'en parler toutes tes affirmations démontrent l'incohérence de ta foi justement que tu récuses!!! 3 phrases de ta part , trois incohérences , et au départ tu affirmes "ma foi n'est pas incohérente ". Par contre , tu as entièrement raison , je ne comprend rien !!!Surtout tes propos .

Alors là, c'est magnifique de médiocrité.

Lorsque l'on dit que Dieu a créé l'homme à son image, cela signifie que l'homme peut reproduire les qualités de Dieu que sont l'amour, la justice et la bonté.

Non excuse moi , l'image n'est pas la qualité d'une personne mais sa forme , tu interprettes encore uen fois , pour sortir Dieu de cette impasse, ce n'est pas sérieux. Si le mot image n'y était pas tu aurais raison, ce n'est pas le cas . Comment peux tu parler d'amlour de Dieu, quand il puni des milliards de personnes qui n'ont rien fait , pour la faute d'un seul , encore une incohérence de ta foi!! Tu devrais eviter de répondre, toutes tes réponses sont incohérentes .

Tu le vois, l'incohérent ici, c'est toi. Tu démontres ton incapacité à envisager ce que tu refuses de comprendre du point de vue de l'Autre. Faire preuve de cela ne signifie pas adhérer aux convictions de cet Autre mais permet de se remettre en question et de se demander si les questions que l'on peut se poser sont opportunes.

Le principe est simpele tu crois que ces textes sont sacrés, et tu ne veux pas y trouver d'anomalies, et pour cela bien sur seule possibilité interpreter quand il y a des erreurs. Je connais!!!

par Invité Dim 29 Mar 2009 - 10:33

Tibouc a écrit:
Je me répète : le doute est inhérent à la condition humaine pour la simple et bonne raison que nous sommes des êtres finis, limités. Si nous pouvions accéder à la connaissance absolue, nous n'aurions plus à douter. Le croyant doute, et ce doute est sain quand il permet de puiser suffisamment de force que pour repartir de plus belle.
Alors nous sommes d'accord.

:drink:

Si Dieu était un flic planqué dans le ciel, tu n'aurais même pas pu écrire ce genre de propos. Tu n'aurais même pas la possibilité de vouloir faire du mal. Ce serait comme dans le film de Tom Cruise Minority Report.
Ce qui confirme que si dieu n'avait pas voulut qu'on fasse le mal, il ne nous en aurait pas laisser la possibilités. Donc je persiste : si je fais le mal, c'est parce que dieu m'a créé comme ça.

Si "ça" signifie "libre", alors d'accord.

par Invité Dim 29 Mar 2009 - 10:58

La foi consistant a croire ce que la raison est incapable de comprendre , est par definition incohérente par elle meme.

Explique-moi en quoi la foi est incompréhensible.
Je t'ai déjà donné 3 exemple,s L'homme à l'image de Dieu, Dieu qui se fait mourrir lui memen , le mal dont l'homme ne peut etre la cause, la résurection, un corp qui monte au ciel , né d'une vierge, etc !!!!!!!!!! Je pourrais t'en écrire un livre ,des anomalies , que la foi accepte sans aucune reflexion .

Donc, ce qui t'est incompréhensible l'est forcément pour autrui ? Si t'es pas capable de résoudre une équation du 4e degré, c'est que c'est impossible à tout homme, c'est cela ? Dan 26 est le plus fort, le plus intelligent : ce qu'il sait faire, tout homme n'est pas censé savoir le faire. Mais ce que Dan 26 ne sait pas faire, aucun autre homme ne sait le faire puisque Dan 26 est LE maître de la terre. Humilité. Je vais t'expliquer.

Concernant l'image de Dieu, j'ai déjà démontré que tu te forçais à ne pas vouloir comprendre l'"image" de l'image.
Concernant Dieu qui "se fait mourir", il faut déjà déconstruire ta compréhension de la crucifixion de Jésus. Jésus ne se fait pas mourir, il se laisse tuer, ce qui est différent.
Concernant le mal, l'homme en est forcément la cause, d'autant plus pour un athée. Mais même de la vision du croyant, le mal ne peut pas être une invention. Dieu a fait l'homme libre d'accepter de vivre dans l'amour de Dieu ou de rejeter cet amour. Lorsque l'homme se prive de l'amour de Dieu, il vit sans Dieu, sans les repères, ce qui peut l'amener à vivre sans foi ni loi. Avec les conséquences que l'on connaît.

Je connais figure toi, mais puisque l'on parle d'incompréhensible , explique nous la trinité et surtout la fameuse consubstantialité , puisque tu la comprends si bien . Dieu JC, et le fameux saint esprit, sont ils de meme nature si ou laquelle, ont ils 3 nautres différentes (ils ne sont plus consubstantiels dans ce cas ), ou ont t'ils chacun 3 natures différentes, tu vois par mes propos la belle compréhension de ce dogme !!!! A toi répond s'il te plait!!!

Je pense que tu es capable de comprendre que l'enfant humain est humain parce qu'il est né d'un père qui est lui-même humain et d'une mère elle-même humaine. De ce fait, l'enfant partage la même nature, la même essence que ses parents : l'humanité.

Le Fils ayant été engendré par Dieu, il est forcément de la même nature, de la même essence que le Père : la divinité. Quant à l'Esprit, qui procède du Père et du Fils et qui personnifie l'amour qui régit les relations du Père et du Fils entre eux mais avec toute l'humanité, elle est forcément de même nature, de même essence que ceux dont il procède. Ils sont donc Dieu, qui est une essence, une nature. Ils sont consubstantiels.

Cette croyance est fixée depuis bientôt 1700 ans et consistait en une réponse à Arius. Pour quelqu'un qui, comme toi, prétends bien connaître le sujet, tu ignores bien des choses fondamentales...

Lorsque l'on dit que Dieu a créé l'homme à son image, cela signifie que l'homme peut reproduire les qualités de Dieu que sont l'amour, la justice et la bonté.
Non excuse moi , l'image n'est pas la qualité d'une personne mais sa forme , tu interprettes encore uen fois , pour sortir Dieu de cette impasse, ce n'est pas sérieux. Si le mot image n'y était pas tu aurais raison, ce n'est pas le cas . Comment peux tu parler d'amlour de Dieu, quand il puni des milliards de personnes qui n'ont rien fait , pour la faute d'un seul , encore une incohérence de ta foi!! Tu devrais eviter de répondre, toutes tes réponses sont incohérentes .

Prenons un exemple concret : une institutrice dit aux parents d'un enfant que ce dernier est très intelligent, créatif, débrouillard et charmant comme tout tant il est serviable et poli. Le père répond alors : "À l'image de son père, en somme" avec une pincée d'humour.

Dans cet exemple, il y a deux éléments qui doivent te poser problème :

1. ce qui fait que l'enfant est "à l'image" de son père ne tient pas du tangible, du concret. Ce sont des qualités mentales, abstraites, intangibles.

2. l'expression "une pincée d'humour" est également une image, une figure de style car on ne peut pas prendre une pincée d'humour. Une "pincée" est une quantité de matière que l'on tient entre les doigts. Est-ce que l'humour, quand il est une pincée, est matériel et tient entre les doigts ?

Je prends les autres personnes à témoin pour constater le ridicule dans lequel tu te fourvoies.

par dan 26 Dim 29 Mar 2009 - 12:51

Thiébault a écrit:

Explique-moi en quoi la foi est incompréhensible.
Je t'ai déjà donné 3 exemple,s L'homme à l'image de Dieu, Dieu qui se fait mourrir lui memen , le mal dont l'homme ne peut etre la cause, la résurection, un corp qui monte au ciel , né d'une vierge, etc !!!!!!!!!! Je pourrais t'en écrire un livre ,des anomalies , que la foi accepte sans aucune reflexion .

Donc, ce qui t'est incompréhensible l'est forcément pour autrui ? Si t'es pas capable de résoudre une équation du 4e degré, c'est que c'est impossible à tout homme, c'est cela ?

Je parle de se qui est incompréhensible par la raison, pure et la logique par la pluspart des etres humains !! Je ne parle pas de connaissances scientifiques . Tu le sais bien!!! tu detrournes encore le problème Vas dire a ton voisin, que ton épouse a eu un enfant , sans aucun rapport , et tu me diras ce qu'il te dis!!

Dan 26 est le plus fort, le plus intelligent : ce qu'il sait faire, tout homme n'est pas censé savoir le faire. Mais ce que Dan 26 ne sait pas faire, aucun autre homme ne sait le faire puisque Dan 26 est LE maître de la terre. Humilité. Je vais t'expliquer.

tu devies encore, je parle des faits courants , et de la logique, et la raison que pratique tout homme !!!!

Concernant l'image de Dieu, j'ai déjà démontré que tu te forçais à ne pas vouloir comprendre l'"image" de l'image.

Non et non tu n'as rien démontré, tu as interpreté encore une fois, afin de sortir de cette impasse les livres saints . Quand on dit que thiébaautl est fait à l'image de son père, ou frére c'est qu'il lui ressemble , si c'est son attitude dont on veut parler, on dit qu'ils ont le meme caractère , c'est pourtant simple !!! C'est cela la laogique Thiebault !! Ta façon d'apréhendre le problème est encore une fois la preuve que la foi est incohérente avec la réalité.

Concernant Dieu qui "se fait mourir", il faut déjà déconstruire ta compréhension de la crucifixion de Jésus. Jésus ne se fait pas mourir, il se laisse tuer, ce qui est différent.

Tu joues sur les mots encore une fois, mais c'est pareil . C'est toi qui a utilisé ce terme !!!

Concernant le mal, l'homme en est forcément la cause, d'autant plus pour un athée.

Mais que dis tu là, les tremblements de terre, les érruptions volcanique, les épidémies, etc Tu rigoles encore, ou tu ne veux pas voir les choses en face.

Mais même de la vision du croyant, le mal ne peut pas être une invention. Dieu a fait l'homme libre d'accepter de vivre dans l'amour de Dieu ou de rejeter cet amour. Lorsque l'homme se prive de l'amour de Dieu, il vit sans Dieu, sans les repères, ce qui peut l'amener à vivre sans foi ni loi. Avec les conséquences que l'on connaît.

Mais que dis tu là des milliards d'hommes ne sont pas monothéistes , et ne croient pas en un Dieu unique !!Il faudrait élargir ta vision du monde!!

Je pense que tu es capable de comprendre que l'enfant humain est humain parce qu'il est né d'un père qui est lui-même humain et d'une mère elle-même humaine. De ce fait, l'enfant partage la même nature, la même essence que ses parents :

Non encore une fois la race, !!! ethnie , le groupe, !!
.

Le Fils ayant été engendré par Dieu, il est forcément de la même nature, de la même essence que le Père : la divinité. Quant à l'Esprit, qui procède du Père et du Fils et qui personnifie l'amour qui régit les relations du Père et du Fils entre eux mais avec toute l'humanité, elle est forcément de même nature, de même essence que ceux dont il procède. Ils sont donc Dieu, qui est une essence, une nature. Ils sont consubstantiels.

Alors expliques moi en metant la nature en face de chaque personnage !!
Dieu
JC
Saint esprit
Ils sont quoi au juste, humain chair ethéré, esprit ,image, etc...
Si JC est humain,et chair , Dieu et le saint esprit sont chair!!! si tu pouvais me les preésenter!!
Si Dieu est esprit, et Jc aussi nous avosn donc la preuve qu'il n'a pas existé physiquement et qu'il n'a pu manger, boire et etre pendu au bois!!!
Si el saint esprit est chair, peux tu me le décrire , je te rappelle qu'ils sont tous les 3 de la meme substence!!! Et tu ose parler de cohérence !!

Cette croyance est fixée depuis bientôt 1700 ans et consistait en une réponse à Arius. Pour quelqu'un qui, comme toi, prétends bien connaître le sujet, tu ignores bien des choses fondamentales...

Pourquoi fixée , imaginée inventée par l'homme il y a 1700 ans pour palier à une contreverse de l'époque , mais le problème reste strictement entier!! Elle a été imaginée pour contre carré l'heresie Arienne , je connais figure toi!! Et tu le sais!!

Au sujet de Dieu qui crée l'homme à son image!!!

Prenons un exemple concret : une institutrice dit aux parents d'un enfant que ce dernier est très intelligent, créatif, débrouillard et charmant comme tout tant il est serviable et poli. Le père répond alors : "À l'image de son père, en somme" avec une pincée d'humour.
Pas du tout , il a le carractère de son père !! Quand on fait un portrait à l'image de .......c'est que l'on reprend tous ces traits physiques!!

Dans cet exemple, il y a deux éléments qui doivent te poser problème :
1. ce qui fait que l'enfant est "à l'image" de son père ne tient pas du tangible, du concret. Ce sont des qualités mentales, abstraites, intangibles.
2. l'expression "une pincée d'humour" est également une image, une figure de style car on ne peut pas prendre une pincée d'humour. Une "pincée" est une quantité de matière que l'on tient entre les doigts. Est-ce que l'humour, quand il est une pincée, est matériel et tient entre les doigts ?

Tu devies encore une fois, des propos théologqiues pour cacher la misère!!!

Je prends les autres personnes à témoin pour constater le ridicule dans lequel tu te fourvoies

Merci éffectivement tu fais une belle démonstration!! Merci je n'en demandais pas tant!!

Il me semble que l'on sort sérieusement du sujet , il serait préférable d'ouvri rle théme "la foi peut elle etre cohérente ?" qu'en penses tu!! ?

par Invité Dim 29 Mar 2009 - 13:28

[/quote] Je parle de se qui est incompréhensible par la raison, pure et la logique par la pluspart des etres humains !! Je ne parle pas de connaissances scientifiques . Tu le sais bien!!! tu detrournes encore le problème Vas dire a ton voisin, que ton épouse a eu un enfant , sans aucun rapport , et tu me diras ce qu'il te dis!![/quote]

L'infini est également incompréhensible pour la raison humaine. Cela n'empêche pas les hommes de théoriser et d'admettre que l'infini est inéluctable.

Je pense que tu es capable de comprendre que l'enfant humain est humain parce qu'il est né d'un père qui est lui-même humain et d'une mère elle-même humaine. De ce fait, l'enfant partage la même nature, la même essence que ses parents :
Non encore une fois la race, !!! ethnie , le groupe, !!

Qu'est-ce qui réunit un Zoulou et un Éburon ? Leur nature humaine, car tous deux appartiennent à l'espèce humaine. Tu as une vision réductrice de la nature humaine.

Le Fils ayant été engendré par Dieu, il est forcément de la même nature, de la même essence que le Père : la divinité. Quant à l'Esprit, qui procède du Père et du Fils et qui personnifie l'amour qui régit les relations du Père et du Fils entre eux mais avec toute l'humanité, elle est forcément de même nature, de même essence que ceux dont il procède. Ils sont donc Dieu, qui est une essence, une nature. Ils sont consubstantiels.
Alors expliques moi en metant la nature en face de chaque personnage !!
Dieu
JC
Saint esprit
Ils sont quoi au juste, humain chair ethéré, esprit ,image, etc...
Si JC est humain,et chair , Dieu et le saint esprit sont chair!!! si tu pouvais me les preésenter!!
Si Dieu est esprit, et Jc aussi nous avosn donc la preuve qu'il n'a pas existé physiquement et qu'il n'a pu manger, boire et etre pendu au bois!!!
Si el saint esprit est chair, peux tu me le décrire , je te rappelle qu'ils sont tous les 3 de la meme substence!!! Et tu ose parler de cohérence !!

Dieu est un être spirituel, l'homme est un être charnel.

[quote]
Au sujet de Dieu qui crée l'homme à son image!!!

Prenons un exemple concret : une institutrice dit aux parents d'un enfant que ce dernier est très intelligent, créatif, débrouillard et charmant comme tout tant il est serviable et poli. Le père répond alors : "À l'image de son père, en somme" avec une pincée d'humour.
Pas du tout , il a le carractère de son père !! Quand on fait un portrait à l'image de .......c'est que l'on reprend tous ces traits physiques!!

C'est parce que tu as une vision réductrice du mot "image". Sais-tu ce qu'est une figure de style ? Si je te dis que je "bois un verre", cela veut dire que je bois vraiment le verre ? Non, c'est une figure de style qui consiste à dire que je bois le CONTENU du verre. De même, lorsqu'on dit que telle chose est à l'image de telle autre, cela ne signifie pas nécessairement qu'ils se ressemblent comme deux gouttes d'eau. Cela peut signifier, par exemple, qu'ils ont la même destination.

[quote]

Dans cet exemple, il y a deux éléments qui doivent te poser problème :
1. ce qui fait que l'enfant est "à l'image" de son père ne tient pas du tangible, du concret. Ce sont des qualités mentales, abstraites, intangibles.
2. l'expression "une pincée d'humour" est également une image, une figure de style car on ne peut pas prendre une pincée d'humour. Une "pincée" est une quantité de matière que l'on tient entre les doigts. Est-ce que l'humour, quand il est une pincée, est matériel et tient entre les doigts ?

Tu devies encore une fois, des propos théologqiues pour cacher la misère!!!

:golri: Qu'y a-t-il de théologique dans ce propos ? J'ai pris une situation de tous les jours, bien concrète. Je t'ai démontré que ton rigorisme lexical était absolument débile et va à l'encontre de la pratique qui en est faite.

Il me semble que l'on sort sérieusement du sujet , il serait préférable d'ouvri rle théme "la foi peut elle etre cohérente ?" qu'en penses tu!! ?

Je ne te comprends pas : tu souhaites à nouveau débattre avec moi ? Tu peux ouvrir un sujet à cet effet si tu veux.

par dan 26 Dim 29 Mar 2009 - 14:58

Thiébault a écrit:
Je parle de se qui est incompréhensible par la raison, pure et la logique par la pluspart des etres humains !! Je ne parle pas de connaissances scientifiques . Tu le sais bien!!! tu detrournes encore le problème Vas dire a ton voisin, que ton épouse a eu un enfant , sans aucun rapport , et tu me diras ce qu'il te dis!!

L'infini est également incompréhensible pour la raison humaine. Cela n'empêche pas les hommes de théoriser et d'admettre que l'infini est inéluctable.
[/quote]Tu reponds à coté !!! Encore une fois , je te donen un exemple a mettre en application, tu reponds par une phrase qui n'a rien a voir. i

Je pense que tu es capable de comprendre que l'enfant humain est humain parce qu'il est né d'un père qui est lui-même humain et d'une mère elle-même humaine. De ce fait, l'enfant partage la même nature, la même essence que ses parents :
Non encore une fois la race, !!! ethnie , le groupe, !!

Le Fils ayant été engendré par Dieu, il est forcément de la même nature, de la même essence que le Père : la divinité.

Alors expliques moi en metant la nature en face de chaque personnage !!
Dieu
JC
Saint esprit
Ils sont quoi au juste, humain chair ethéré, esprit ,image, etc...
Si JC est humain,et chair , Dieu et le saint esprit sont chair!!! si tu pouvais me les preésenter!!
Si Dieu est esprit, et Jc aussi nous avosn donc la preuve qu'il n'a pas existé physiquement et qu'il n'a pu manger, boire et etre pendu au bois!!!
Si el saint esprit est chair, peux tu me le décrire , je te rappelle qu'ils sont tous les 3 de la meme substence!!! Et tu ose parler de cohérence !!

Dieu est un être spirituel, l'homme est un être charnel.

Donc ils ne sont pas consubstentiel sc'est à dire de meme nature Si JC est homme est qu'il est consubstentiel à Dieu, cela veut dire que Dieu est homme aussi . Pourrais tu nous le décrire.

[quote]
Au sujet de Dieu qui crée l'homme à son image!!!

Prenons un exemple concret : une institutrice dit aux parents d'un enfant que ce dernier est très intelligent, créatif, débrouillard et charmant comme tout tant il est serviable et poli. Le père répond alors : "À l'image de son père, en somme" avec une pincée d'humour.
Pas du tout , il a le carractère de son père !! Quand on fait un portrait à l'image de .......c'est que l'on reprend tous ces traits physiques!!

C'est parce que tu as une vision réductrice du mot "image". Sais-tu ce qu'est une figure de style ? Si je te dis que je "bois un verre", cela veut dire que je bois vraiment le verre ? Non, c'est une figure de style qui consiste à dire que je bois le CONTENU du verre. De même, lorsqu'on dit que telle chose est à l'image de telle autre, cela ne signifie pas nécessairement qu'ils se ressemblent comme deux gouttes d'eau. Cela peut signifier, par exemple, qu'ils ont la même destination.

Dans cet exemple, il y a deux éléments qui doivent te poser problème :
1. ce qui fait que l'enfant est "à l'image" de son père ne tient pas du tangible, du concret. Ce sont des qualités mentales, abstraites, intangibles.
2. l'expression "une pincée d'humour" est également une image, une figure de style car on ne peut pas prendre une pincée d'humour. Une "pincée" est une quantité de matière que l'on tient entre les doigts. Est-ce que l'humour, quand il est une pincée, est matériel et tient entre les doigts ?
Tu devies encore une fois, des propos théologiques pour cacher la misère!!!

Qu'y a-t-il de théologique dans ce propos ?
La methode, les sophismes, cette façon de tordre la vérité, et de vouloir prouver qu'une erreur biblique est une vérité, envers et contre tout .

Il me semble que l'on sort sérieusement du sujet , il serait préférable d'ouvrir le théme "la foi peut elle etre cohérente ?" qu'en penses tu!! ?

Je ne te comprends pas : tu souhaites à nouveau débattre avec moi ? Tu peux ouvrir un sujet à cet effet si tu veux.

Je parle juste de revenir sur le sujet de depart .

par dan 26 Dim 29 Mar 2009 - 15:25

[

quote="Thiébault"]
Tibouc a écrit:
Tu confonds l'Église et certains membres de ladite Église.
Non, des curés ont cachés des juifs. Et j'ai un immense respect pour eux. Moi je parlais de la haute hiérargie de l'Eglise qui a aidé certains nazis à la fin de la guerre.
Si jamais tu ne le savais pas, l'encyclique n'est pas écrite par un curé mais bien par le pape. C'est le plus haut degré hiérarchique dans l'Église catholique. Lés églises locales en Allemagne devaient avoir l'autorisation du Vatican pour délivrer les faux certificats de baptême en vue de protéger des juifs. Certains juifs ont même été dissimulés sous la soutane (ce qui signifie qu'on les a fait passer pour religieux catholiques) afin qu'ils puissent s'enfuir d'Allemagne.

Quand il s'agit des actes du Papes , nous sommes à la tete meme de cette organisation.

Peux-tu me trouver un document compromettant de manière non ambigüe l'Église catholique ? Non. Des livres ont été écrits par des juifs pour dénoncer le mythe du "pape de Hitler".

Antisémitisme primaire, pour eviter de répondre!!! L'aide de l'église pour proteger les dirigeants Nazis est un fait avéré historique.

[quote]

Tu deviens fou ou quoi ? T'es en train de me dire que tuer pour des raisons politiques vaut mieux que pour des raisons religieuses ?

Et rebelotte methode assez connu !!

Parce que tuer pour des raisons religieuses n'est possible que dans le fait d'un croyant ? Et quand un athée tue un croyant parce que ce dernier est croyant, ce n'est pas un crime pour raisons relgieuses ?

Et voilà comme on tue .............un sujet de conversation , methode typiquement théologique là aussi !!! Bravo Thiebault du grand art de camouflage !! Attaquer pour se defende et eviter de répondre aux questions qui dérangent

par Invité Dim 29 Mar 2009 - 17:07

J'ai pris l'exemple de l'infini pour démontrer que ce qui échappe à la raison humaine, en profondeur, n'en est pas pour autant réel. Mais tu es borné, tu t'empêches de comprendre.

Concernant la consubstantialité du Père et du Fils, elle concerne leur divinité. Mais Jésus est considéré par les chrétiens comme pleinement homme, partageant NOTRE nature, et pleinement Dieu, partageant la nature du Père.

Quant à la notion d'image, c'est parce que tu dénies le rôle poétique que peuvent recouvrir les mots. Soit, tu refuses de l'admettre ; je ne sais pas te forcer à voir l'évidence.

Étant donné la taille que prennent tes réponses ainsi que leur vacuité, je me permets de penser que notre discussion n'intéresse personne. Et puisque je ne ressens pas le besoin de marteler le clou avec toi et que je sais que tu refuses obstinément de concevoir que des gens puissent avoir des idées différentes des tiennes, le débat est clos ici.