Re: Campagne de débaptisation

par dan 26 Dim 29 Mar 2009 - 18:11

Thiébault a écrit:J'ai pris l'exemple de l'infini pour démontrer que ce qui échappe à la raison humaine, en profondeur, n'en est pas pour autant réel. Mais tu es borné, tu t'empêches de comprendre.
Celà n'empèche pas le fait que tu n'as pas répondu a ma question!!!

Concernant la consubstantialité du Père et du Fils, elle concerne leur divinité.

Non elle concerne leurs substance repectives qui doivent etre identifque consubstanciel de meme nature de meme substance !! Sont ils divins, et de quelles natures identiques , esprit, chair, corps, apparence ? Autre élement tu oublies le saint esprit , je rappelle que l'on parle de la trinité 3 personnes (ou autres) consubstanctielles entr'elles !!!

Mais Jésus est considéré par les chrétiens comme pleinement homme, partageant NOTRE nature, et pleinement Dieu, partageant la nature du Père.
Donc si JC est pleinement homme Dieu aussi est homme, c'est celà, n'est ce pas!!!
Donc comme je te le disais au depart , tu peux cosntater que la foi en ce dogme est totalement incohérente , je suis sur que tu le concois toi meme, mais que tu ne veux pas l'admettre!! Je te rappelle que tu n'as toujours pas pu m'expliquer cette fameuse trinité consubstancielle !!!

Quant à la notion d'image, c'est parce que tu dénies le rôle poétique que peuvent recouvrir les mots. Soit, tu refuses de l'admettre ; je ne sais pas te forcer à voir l'évidence.
Role poétique, tu parles de l'interprétation , mais cette methode est totalement fausse, dans ce domaine .
Exemple si par hasard un animal et un homme avait la meme qualité courage, force, efficacité par exemple on ne dirait pas que l'homme est à l'image de l'animal, mais l'homme a le meme carcatère que l'animal, tu ne peux nier que la notion d'image correspond à l'apparence physique !!! Thiébault c'est irritant de vouloir nier les évidences , afin de cacher les anomalies monstrueuses de la Bible !!

Étant donné la taille que prennent tes réponses ainsi que leur vacuité, je me permets de penser que notre discussion n'intéresse personne. Et puisque je ne ressens pas le besoin de marteler le clou avec toi et que je sais que tu refuses obstinément de concevoir que des gens puissent avoir des idées différentes des tiennes, le débat est clos ici.

Tu as raison, quand la raison est face à la foi, il est préférable d'eviter de rentre trop dans les détails!!

par Invité Dim 29 Mar 2009 - 19:02

dan 26 a écrit:
Thiébault a écrit:J'ai pris l'exemple de l'infini pour démontrer que ce qui échappe à la raison humaine, en profondeur, n'en est pas pour autant réel. Mais tu es borné, tu t'empêches de comprendre.
Celà n'empèche pas le fait que tu n'as pas répondu a ma question!!!

Il n'y avait pas de question. Mais tu peux toujours la poser maintenant.

Concernant la consubstantialité du Père et du Fils, elle concerne leur divinité.

Non elle concerne leurs substance repectives qui doivent etre identifque consubstanciel de meme nature de meme substance !! Sont ils divins, et de quelles natures identiques , esprit, chair, corps, apparence ? Autre élement tu oublies le saint esprit , je rappelle que l'on parle de la trinité 3 personnes (ou autres) consubstanctielles entr'elles !!!

Le Père, le Fils et l'Esprit Saint sont consubstantiels parce qu'ils ont la même nature divine. Ce sont des êtres spirituels ayant la même nature, la nature divine.

Mais Jésus est considéré par les chrétiens comme pleinement homme, partageant NOTRE nature, et pleinement Dieu, partageant la nature du Père.
Donc si JC est pleinement homme Dieu aussi est homme, c'est celà, n'est ce pas!!!
Donc comme je te le disais au depart , tu peux cosntater que la foi en ce dogme est totalement incohérente , je suis sur que tu le concois toi meme, mais que tu ne veux pas l'admettre!! Je te rappelle que tu n'as toujours pas pu m'expliquer cette fameuse trinité consubstancielle !!!

Dieu le Fils est également pleinement homme. Le Fils est Dieu par sa nature divine et homme par sa nature humaine. La nature humaine du Fils ne concerne pas le Père et l'Esprit Saint qui sont de nature divine exclusivement.

Il faut donc admettre que les chrétiens se représentent un Dieu trinitaire : le Père, le Fils et l'Esprit Saint. Ils sont trois êtres différents dans le sens où le Père n'est pas le Fils ni l'Esprit Saint, que le Fils n'est pas le Père ni l'Esprit Saint et que l'Esprit Saint n'est pas le Père ni le Fils.

Quant à la notion d'image, c'est parce que tu dénies le rôle poétique que peuvent recouvrir les mots. Soit, tu refuses de l'admettre ; je ne sais pas te forcer à voir l'évidence.
Role poétique, tu parles de l'interprétation , mais cette methode est totalement fausse, dans ce domaine .
Exemple si par hasard un animal et un homme avait la meme qualité courage, force, efficacité par exemple on ne dirait pas que l'homme est à l'image de l'animal, mais l'homme a le meme carcatère que l'animal, tu ne peux nier que la notion d'image correspond à l'apparence physique !!! Thiébault c'est irritant de vouloir nier les évidences , afin de cacher les anomalies monstrueuses de la Bible !!

Forcément que l'animal ne pourrait pas être à l'image de l'animal puisque l'homme ne peut engendrer qu'un homme. Tu compares l'incomparable. Les monothéistes croient que Dieu est le Principe de tout, y compris de l'homme. Dès lors, les qualités que sont l'amour, la justice et la bonté dont peut faire preuve l'homme lui viennent de Dieu. C'est en ce sens que l'homme est à l'image de Dieu.

par **Bulle** Dim 29 Mar 2009 - 19:08

Thiebault a dit : Tu veux parler du livre de la Genèse, dont les 11 premiers chapitres relèvent du genre mythique. OK. Et que penses-tu d'un Dieu qui vient mourir sur la croix pour nous racheter ?
(…) Le récit de la Genèse est une métaphore pour illustrer que tout homme penche irrémédiablement vers le mal. Mais Dieu a créé l'homme à son image, l'homme est donc fondamentalement bon.

Je ne pense pas que l’on puisse dire que la Genèse ait quoique ce soit à voir avec une « métaphore pour illustrer que tout homme penche irrémédiablement vers le mal ».
La Genèse c’est le récit de la création du monde [bere’chit/au commencement] et du cosmos et la mise en place de la notion de « peuple élu ». Par contre je suis d’accord avec le côté mythico-historique.
Quant au dieu qui vient mourir sur la croix pour nous racheter, là c’est encore une vision très très orientée.
Car lorqu’on a lu la totalité de l’ancien testament, on peut se demander si le fiston (dont l’existence, comme le souligne fort bien Dan26 n’est pas prouvée) ne ferait pas pas mieux de racheter les fautes de son père qui est au bout du compte un fort méchant homme.
Oui je sais cela peut sembler exagéré mais je me suis souvent néanmoins posé la question : le père n'arrête pas de tuer et d'ordonner de tuer et après le fiston vient dire "tu ne tueras pas !". Avoue que ça peut interpeller tout de même !

Elle a sorti une encyclique, Mit Brennender Sorge (http://fr.wikipedia.org/wiki/Mit_brennender_Sorge), dans laquelle elle dénonce avec force et véhémence l'idéologie raciste et païenne du nazisme

Tu es sûr d'avoir lu le texte ? On ne peut absolument pas dire que "Mein brennender Sorge" soit une « dénonciation avec force » du nazisme !!!
Voir ici
ainsi que la totalité de la discussion...

par Invité Dim 29 Mar 2009 - 19:27

Bulle,

Ta lecture de la Bible (Ancien et Nouveau testaments), concernant les agissements de Dieu, est tronquée. D'après la Bible, Dieu a donné des commandements, une ligne de conduite à suivre aux hommes. Dieu a puni ceux qui s'écartaient de cette ligne directrice.

En revanche, je te mets au défi de me trouver un passage de la Bible où il est fait mention d'une injustice, une seule, de la part de Dieu. L'homme qui vit en observant les commandements de Dieu ne subira aucune punition.

Concernant l'encyclique Mit Brennender Sorge, voici un extrait :

"Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l'État, ou la forme de l'État, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine - toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre une place nécessaire et honorable,- quiconque prend ces notions pour les retirer de cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l'ordre des choses créé et ordonné par Dieu : celui-là est loin de la vraie foi en Dieu et d'une conception de la vie répondant à cette foi.
Seuls des esprits superficiels peuvent tomber dans l'erreur qui consiste à parler d'un Dieu national, d'une religion nationale ; seuls ils peuvent entreprendre la vaine tentative d'emprisonner Dieu, le Créateur de l'univers, le Roi et le Législateur de tous les peuples, devant la grandeur duquel les Nations sont « comme une goutte d'eau suspendue à un seau » (Is., XL, 15) dans les frontières d'un seul peuple, dans l'étroitesse de la communauté de sang d'une seule race.
C'est pour quiconque confesse le Christ un devoir de dégager nettement sa responsabilité, de libérer sa conscience de toute coopération à une telle machination et à une telle corruption."

Alors, relis les trois dernières phrases... N'est-ce pas puissant que de dire : "tout chrétien doit prendre ses distances du régime national-socialiste" ? Qui d'autre l'a fait ?

Maintenant, je ne nie pas que certains religieux se sont comportés en non chrétiens, ne tenant pas compte de l'encyclique. Ces gens se sont donc exclus de l'ECAR et ne peuvent engager ladite ECAR.

par Tibouc Dim 29 Mar 2009 - 19:28

Les monothéistes croient que Dieu est le Principe de tout, y compris de l'homme. Dès lors, les qualités que sont l'amour, la justice et la bonté dont peut faire preuve l'homme lui viennent de Dieu. C'est en ce sens que l'homme est à l'image de Dieu.

Oui, mais à ce moment là, quand l'homme fait preuve de haine et de méchanceté, ça lui vient aussi de Dieu.

par **Bulle** Dim 29 Mar 2009 - 20:03

C'est pour quiconque confesse le Christ un devoir de dégager nettement sa responsabilité, de libérer sa conscience de toute coopération à une telle machination et à une telle corruption."

Il ne parle là QUE du non respect des accords passés auparavant, désolée Thiebaut. Il ne dénonce pas les camps de concentration : il ne prêche que pour sa chapelle.
Ce que l'on peut parfaitement comprendre. Mais de là à dire qu'il dénonce le nazisme : c'est faux.

Pour ma lecture de la Bible, et particulièrement c'est vrai de l'ancien testament on ne peut pas dire que dieu soit un homme bon.
Les dix commandements sont relativement "synthétiques", mais si tu prends la peine de lire les précisions qui sont données dans le lévitique : il faut tout de même reconnaitre qu'il est quasiment impossible de rester innocent, avec la meilleur volonté qui soit.
Et il pousse le ~~vice~~ jusqu'à graduer les sacrifices qu'il faut faire pour racheter les péchés que l'on ne peut pas éviter de faire !
Je pense donc que c'est la lecture tronquée de l'ensemble des textes qui permet de trouver toute la générosité que la religion avec sa bible version soft et grand public veut bien donner à lire...
Je le comprends aussi, le texte dans sa réalité déservirait le but recherché...

par Invité Dim 29 Mar 2009 - 20:20

Tibouc a écrit:
Les monothéistes croient que Dieu est le Principe de tout, y compris de l'homme. Dès lors, les qualités que sont l'amour, la justice et la bonté dont peut faire preuve l'homme lui viennent de Dieu. C'est en ce sens que l'homme est à l'image de Dieu.
Oui, mais à ce moment là, quand l'homme fait preuve de haine et de méchanceté, ça lui vient aussi de Dieu.

Dieu ne hait pas et ne fait jamais preuve de méchanceté. Ces caractères ne peuvent surgir de l'homme que lorsque celui-ci décide de vivre sans Dieu.

par Invité Dim 29 Mar 2009 - 20:24

Bulle a écrit:
C'est pour quiconque confesse le Christ un devoir de dégager nettement sa responsabilité, de libérer sa conscience de toute coopération à une telle machination et à une telle corruption."
Il ne parle là QUE du non respect des accords passés auparavant, désolée Thiebaut. Il ne dénonce pas les camps de concentration : il ne prêche que pour sa chapelle.
Ce que l'on peut parfaitement comprendre. Mais de là à dire qu'il dénonce le nazisme : c'est faux.

Il dénonce le nazisme, c'est évident. Mais il ne mentionne pas les camps de concentration. D'ailleurs, aucune puissance ne l'a fait et c'est quasiment sur le terrain que les forces alliées se sont rendu compte de leur existence.

Pour ma lecture de la Bible, et particulièrement c'est vrai de l'ancien testament on ne peut pas dire que dieu soit un homme bon.
Les dix commandements sont relativement "synthétiques", mais si tu prends la peine de lire les précisions qui sont données dans le lévitique : il faut tout de même reconnaitre qu'il est quasiment impossible de rester innocent, avec la meilleur volonté qui soit.
Et il pousse le ~~vice~~ jusqu'à graduer les sacrifices qu'il faut faire pour racheter les péchés que l'on ne peut pas éviter de faire !
Je pense donc que c'est la lecture tronquée de l'ensemble des textes qui permet de trouver toute la générosité que la religion avec sa bible version soft et grand public veut bien donner à lire...
Je le comprends aussi, le texte dans sa réalité déservirait le but recherché...

Peux-tu donner un exemple de péché que l'homme ne peut pas s'empêcher de commettre ?

par Invité Dim 29 Mar 2009 - 20:33

Peux-tu donner un exemple de péché que l'homme ne peut pas s'empêcher de commettre ?

craquer pour un morceau de chocolat

par Tibouc Dim 29 Mar 2009 - 20:59

Dieu ne hait pas et ne fait jamais preuve de méchanceté. Ces caractères ne peuvent surgir de l'homme que lorsque celui-ci décide de vivre sans Dieu.

Les inquisiteur ne vivaient pas sans dieu, pourtant ils ont fait preuve de cruauté et de haine. Les talibans ne vivent pas sans dieu pourtant ils tuent. J'en passe et des meilleurs...
Quand je dis que la foi n'a rien a voir avec la moralité.

Pour reprendre ce que je disais au départ. Je vois pas pourquoi les qualités des hommes viendraient de Dieu, mais les défauts non.
Comme tu dis "dieu est le principe de tout". Si dieu est omnipotent, il est à l'origine de nos bonnes actions comme de nos mauvaises.

par Invité Dim 29 Mar 2009 - 21:13

Les membres de l'Inquisition vivaient sans Dieu. Les Talibans vivent sans Dieu. La foi exige la moralité.

Je t'ai expliqué ce que signifiait l'expression "homme créé à l'image de Dieu" et l'origine du mal. C'est le point de vue chrétien. L'omnipotence de Dieu ne nécessite pas qu'il soit à l'origine du mal. C'est d'ailleurs impossible.

Je te mets au défi de me prouver que Dieu est un être injuste et donc mauvais.

par Tibouc Dim 29 Mar 2009 - 21:22

Les membres de l'Inquisition vivaient sans Dieu. Les Talibans vivent sans Dieu. La foi exige la moralité.

Non, c'est justement leur foi qui poussent ces personnes à tuer.
C'est une marque d'humilité de la part d'un croyant de reconnaitre que la foi peut amener les pires horreurs.

Je t'ai expliqué ce que signifiait l'expression "homme créé à l'image de Dieu" et l'origine du mal. C'est le point de vue chrétien. L'omnipotence de Dieu ne nécessite pas qu'il soit à l'origine du mal. C'est d'ailleurs impossible.

Et moi je t'ai expiquer que la foi n'a rien à voir avec la moralité. Bon nombre de Justes (ceux qui ont cachés des juifs pendant la seconde guerre mondiale) étaient athées.
L'origine du mal n'est donc pas l'absence de foi.

par Invité Dim 29 Mar 2009 - 21:50

Tibouc a écrit:
Les membres de l'Inquisition vivaient sans Dieu. Les Talibans vivent sans Dieu. La foi exige la moralité.
Non, c'est justement leur foi qui poussent ces personnes à tuer.
C'est une marque d'humilité de la part d'un croyant de reconnaitre que la foi peut amener les pires horreurs.

Lis l'Évangile. Prends connaissances des actes perpétrés par les membres de l'Inquisition. Fais-moi savoir si tu trouves qu'ils sont corrélés.

Je t'ai expliqué ce que signifiait l'expression "homme créé à l'image de Dieu" et l'origine du mal. C'est le point de vue chrétien. L'omnipotence de Dieu ne nécessite pas qu'il soit à l'origine du mal. C'est d'ailleurs impossible.
Et moi je t'ai expiquer que la foi n'a rien à voir avec la moralité. Bon nombre de Justes (ceux qui ont cachés des juifs pendant la seconde guerre mondiale) étaient athées.
L'origine du mal n'est donc pas l'absence de foi.

Tous ceux qui commettent le mal vivent sans Dieu.
Tous ceux qui vivent sans Dieu ne commettent pas le mal.

Tous les Belges sont des européens.
Tous les Européens ne sont pas belges.

par **Bulle** Dim 29 Mar 2009 - 22:02

Thiebault a dit : Peux-tu donner un exemple de péché que l'homme ne peut pas s'empêcher de commettre ?

Franchement Thiebault : lis le livre du Levitique et tu comprendras. Le problème n’est pas de pouvoir ou non éviter un péché, le problème est que toute la vie, jusque dans le moindre détail en allant des lois ethiques aux lois sociétales et en passant par les détails d’hygiène etc est régentée. C’est impossible à tenir sauf à être un saint.

par Invité Dim 29 Mar 2009 - 22:16

Dieu peut-il pardonner ?

par Invité Dim 29 Mar 2009 - 22:56

c'était quoi, encore, le sujet, ici ?
Il m'intéressait, mais je ne le trouve plus Campagne de débaptisation - Page 3 Ou-est-le-lapin

par **Bulle** Lun 30 Mar 2009 - 8:19

Thiebault a dit : Dieu peut-il pardonner ?

Très bonne question Thiebault et je te remercie de l’avoir posée.
Parce que c’est bien là où le bât blesse : il le peut ... Mais toutefois il y a un prix à payer. Jusque là rien de bien méchant tu me diras, ça marche toujours comme cela à cette époque où était appliquée la bonne vieille loi du Talion : « Fracture pour fracture, œil pour œil, dent pour dent ! » tu as fait mal tu dois être puni par là où tu as fait mal.
Ce qui est bien plus gênant c’est que l’on nous transmet religieusement une notion de grande bonté divine : dieu pardonne par amour pour l’homme.
Et bien détrompez-vous mesdames, messieurs : que nenni ! Dieu ne vaut pas mieux que les dieux idolâtrés par les africains, ceux là même envers qui le pape recommande d’abandonner des pratiques finalement très « bibliques ».
Et puisque cette partie des barbares écritures traduites sous le nom beaucoup plus vendeur de "saintes écritures" te semble inconnue, je vais t’en citer un passage (l’un des plus soft, je passe la lapidation pour blasphème et tout autre réjouissance du genre) :

Lévitique IVn 33-35 : V,1-6 – Bible de la Pleiade – Ancien Testament – Volume 1 - page 303-304
"Si une personne pèche parce qu’elle a entendu la voix d’une adjuration et que, bien que témoin, soit qu’elle ait vu, soit qu’elle ait su, elle ne dénonce pas et ainsi encourt une faute [rappel de la faute : faute d’ignorance ou d’étourderie] ; ou bien s’il s’agit d’une personne qui touche à quelque chose d’impur, cadavre d’animal impur, cadavre de bête domestique impure, cadavre de reptile impur, mais c’est à son insu qu’elle est impure et coupable ; ou encore elle touche à une impureté humaine, à quelque impureté par laquelle l’homme est impur, mais c’est à son insu, puis elle l’apprend et se trouve coupable [« bien faire » ou « mal faire » pour signifier n’importe quel acte] ou enfin si c’est une personne qui jure, en balbutiant des lèvres, de mal faire ou de bien faire, en quoi que ce soit que l’homme peut balbutier par serment, mais c’est à son insu, puis elle l’apprend et se trouve coupable de l’un de ces actes, il faut que celui qui est coupable de l’un de ces actes se confesse d’avoir péché en cela. Alors il amènera à Iahvé son sacrifice de culpabilité pour le péché par lequel il a péché : une femelle de petit bétail, brebis ou chèvre, en expiatoire, et le prêtre fera sur lui propitiation pour son péché.
Que s’il n’a pas de quoi se procurer une brebis, comme sacrifice de culpabilité pour le péché qu’il a commis deux tourterelles ou deux petits de colombe pour Iahvé, un comme expiatoire et un comme holocauste. Il les amènera au prêtre qui offrira d’abord celui qui est pour l’expiatoire. Il lui pincera la tête au-dessus de la nuque et ne la séparera pas. Puis il aspergera du sang de l’expiatoire la paroi de l’Autel et ce qui reste de sang sera vidé à la base de l’autel.
C’est un expiatoire.
Du second il fera un holocauste suivant l’usage.
Ainsi le prêtre fera sur lui propitiation pur son péché par lequel il a péché et il lui sera pardonné."

Alors vous me direz (comme d’habitude) : « ah mais oui, mais ça c’est l’ancien testament, depuis il y a eu le nouveau !!!
Et je vous répondrai : oui mais dans le nouveau testament c’est bien du même bonhomme qu’il s’agit, c’est bien de lui dont on vante la bonté et la magnificence ! C’est bel et bien un mec qui punit pas un mec qui pardonne par amour comme un père ou une mère peut pardonner à ses enfants, un supérieur hiérarchique de l’époque et rien d’autre. Un mec qui demande des sacrifices d’animaux innocents et rien d’autre…
Et tout ça pour avoir commis une faute « à son insu » extraordinaire de bonté non ?

par dan 26 Lun 30 Mar 2009 - 9:18

[quote="Thiébault"]Bulle,
En revanche, je te mets au défi de me trouver un passage de la Bible où il est fait mention d'une injustice, une seule, de la part de Dieu. L'homme qui vit en observant les commandements de Dieu ne subira aucune punition.

Je t'ai donné l'exemple du peché originel qui est une injustice flagrante, punir des milliards d'hommes et de femmes dans le futur pour la faute d'un seul homme , est une abhération de l'esprit Thiebault !!! D'autant plus que c'est en totale contradiction avec Deuteronome 24, 16!!!!
Dieu dans ce cas precis est coupable de crime contre l'humanité, quel est le dictateur qui oserait une telle attitude envers son peuple ?

par Invité Lun 30 Mar 2009 - 9:19

Thiébault

L'omnipotence de Dieu ne nécessite pas qu'il soit à l'origine du mal. C'est d'ailleurs impossible.

Si Dieu est infiniment bon il veut le bien, car sa volonté et lui ne font qu'Un, il ne peut tolérer le mal. Si le mal existe c'est que Dieu n'est pas puissant sur le mal.

Donc votre "bon dieu" n'est pas Dieu qui doit se situer nécessairement au-delà du bien et du mal donc dans l'indifférence.

Enfin il y a une contradiction évidente, que ne veulent pas admettre les religieux, ils se torturent l'esprit pour faire paraitre acceptable ce qui ne l'est pas.

Un Dieu qui créée l'homme libre en sachant pertinemment que l'homme dans son ignorance allait tomber sous la coupe du mal, car cela fait partie de son plan ? et il ne lui donne aucune chance de rattrapage, c'est un dieu machiavélique, ça ne tient pas debout.
Evil or Very Mad

par dan 26 Lun 30 Mar 2009 - 9:25

Thiébault a écrit:Les membres de l'Inquisition vivaient sans Dieu. Les Talibans vivent sans Dieu. La foi exige la moralité.
Erreur tous ces "braves gens" se disaient porte parole de Dieu!!! Voilà où peut mener l'intégrisme et le fondamentalisme Thiebault!!

Je t'ai expliqué ce que signifiait l'expression "homme créé à l'image de Dieu" et l'origine du mal. C'est le point de vue chrétien. L'omnipotence de Dieu ne nécessite pas qu'il soit à l'origine du mal. C'est d'ailleurs impossible.
Dis plus tot que si Dieu est a l'origine du mal, il ne peut etre Dieu!!! Et là est ton problème , c'est pour cela qu'il faut que tu trouves une explication, si non Dieu n'est plus. Et comme il n'y a aucune explication logique !!!!!!!!!!!!!!! Tu vois l'énigme et tu préssents la conclusion, c'est pour celà que tu ne veux la voir!!!
Je te mets au défi de me prouver que Dieu est un être injuste et donc mauvais.

Reponds donc à la monstruosité du peché originel !!! Apres je t'indiquerai d'autres injustices , il y a le choix!! Ok

par dan 26 Lun 30 Mar 2009 - 9:30

[quote="Thiébault"]
Tibouc a écrit:
Les membres de l'Inquisition vivaient sans Dieu. Les Talibans vivent sans Dieu. La foi exige la moralité.
Non, c'est justement leur foi qui poussent ces personnes à tuer.
C'est une marque d'humilité de la part d'un croyant de reconnaitre que la foi peut amener les pires horreurs.

Lis l'Évangile. Prends connaissances des actes perpétrés par les membres de l'Inquisition. Fais-moi savoir si tu trouves qu'ils sont corrélés.

Il suffit de lire le Lévétique!!!

Cette notion qui consiste à s'imaginer que seul les croyants sont capables d'avoir et de pratiquer une certaine morale, est totalement éculée, et t fait la démonstration que l'auteur de ces propos ignore totalement(ou fait semblant ) l'histoire de l'église .

par dan 26 Lun 30 Mar 2009 - 9:33

[quote="Jayrâm"]Thiébault

L'omnipotence de Dieu ne nécessite pas qu'il soit à l'origine du mal. C'est d'ailleurs impossible.

Si Dieu est infiniment bon il veut le bien, car sa volonté et lui ne font qu'Un, il ne peut tolérer le mal. Si le mal existe c'est que Dieu n'est pas puissant sur le mal.

Une partie de la démonstration d'Epicure

Enfin il y a une contradiction évidente, que ne veulent pas admettre les religieux, ils se torturent l'esprit pour faire paraitre acceptable ce qui ne l'est pas.

C'est le principe meme de la théologie, doter de raison la parole de Dieu!!! Il en a bien besoin, le pauvre!!
i

Un Dieu qui créée l'homme libre en sachant pertinemment que l'homme dans son ignorance allait tomber sous la coupe du mal, car cela fait partie de son plan ? et il ne lui donne aucune chance de rattrapage, c'est un dieu machiavélique, ça ne tient pas debout.

Bien sur , mais que veux tu entre la foi, et la raison il y a un gouffre !!

par Invité Lun 30 Mar 2009 - 21:06

Jayrâm a écrit:Thiébault
L'omnipotence de Dieu ne nécessite pas qu'il soit à l'origine du mal. C'est d'ailleurs impossible.

Si Dieu est infiniment bon il veut le bien, car sa volonté et lui ne font qu'Un, il ne peut tolérer le mal. Si le mal existe c'est que Dieu n'est pas puissant sur le mal.

Donc votre "bon dieu" n'est pas Dieu qui doit se situer nécessairement au-delà du bien et du mal donc dans l'indifférence.

Enfin il y a une contradiction évidente, que ne veulent pas admettre les religieux, ils se torturent l'esprit pour faire paraitre acceptable ce qui ne l'est pas.

Un Dieu qui créée l'homme libre en sachant pertinemment que l'homme dans son ignorance allait tomber sous la coupe du mal, car cela fait partie de son plan ? et il ne lui donne aucune chance de rattrapage, c'est un dieu machiavélique, ça ne tient pas debout.

Dieu est infiniment bon, comme tu le dis, et il veut le bien. Sais-tu ce qu'il a fait dans cette perspective ? Dans son immense amour, il a doté l'humain de qualités divines, comme l'amour, la justice et la bonté. C'est ce que l'on entend par l'expression "l'homme fait à l'image de Dieu".

Ton problème, lorsque tu envisages Dieu, c'est que tu ne l'envisages que comme un marionnettiste qui agirait sur nous comme si nous étions des jouets, des pantins. Mais Dieu est amour, il nous veut libre. Il veut que nous l'acceptions parfaitement libres, que cela soit NOTRE décision et non pas uniquement la sienne. Lui ne fait que proposer ; à l'homme d'accepter ou de refuser. Et lorsque l'homme commet le mal, il refuse Dieu.

De ce point de vue-là, on ne peut pas concevoir que Dieu fasse usage de son omniscience, c'est-à-dire sa capacité à pouvoir prendre connaissance de ce qui va arriver. Quel intérêt pour Dieu de créer des robots téléguidés ? Si tu étais téléguidé et que tu avais la possibilité de t'en plaindre, tu le ferais. Donc, quoiqu'il en soit, tu critiquerais Dieu de toute façon.

Il n'est écrit nulle part que Dieu ne donne pas une seconde chance à l'homme. C'est parce que tu vois la vie terrestre, la vie actuelle comme une finalité, un but en soi. Pour le croyant, cette vie est importante mais n'est pas le but à atteindre. Donc, rien n'indique que les hommes qui sont morts en ayant péché sont forcément condamnés. Du moins, je me refuse à porter un jugement aussi catégorique parce que je suis incapable de sonder l'immensité de l'amour de Dieu.

Je ne sais pas si tu as des enfants. Mais imagine un peu l'amour qu'éprouvent des parents (normaux) pour leur enfant. Crois-tu que l'homme puisse aimer son enfant plus que Dieu n'aime les siens ? L'amour que l'homme possède en partage n'est pas parfait. Alors, je te laisse entrevoir ce que donne un amour parfait.

Bulle, j'ai bien lu ton message. Dieu a doté l'homme de commandements. Il a depuis fortement allégé, sans doute par amour pour l'homme puisque ce dernier se montre incapable de tenir de tels engagements. C'est donc afin de ne pas faire périr irrémédiablement toute l'humanité qu'il a revu sa position. Alors, dis-moi un peu si le Dieu omnipotent, omniscient, omniprésent n'est pas un Dieu d'amour, lui qui accepte de revenir sur ses décisions.

De plus, comme expliqué plus haut, tu considères cette vie-ci comme un but, une fin. Ce n'est pas le cas du croyant. Dès lors, ce que tu considères comme une punition irrévocable ne l'est pas en vérité. D'ailleurs, il est écrit : "ne craignez pas celui qui peut tuer votre corps mais ne peut tuer votre âme ; craignez plutôt celui qui peut tuer votre corps et votre âme". Et rien ne dit que lorsque Dieu efface quelqu'un de la surface de la terre il tue son âme.

par dan 26 Mar 31 Mar 2009 - 0:09

[quote="Thiébault"]

[quote="Jayrâm"]Thiébault
Dieu est infiniment bon, comme tu le dis, et il veut le bien. Sais-tu ce qu'il a fait dans cette perspective ? Dans son immense amour, il a doté l'humain de qualités divines, comme l'amour, la justice et la bonté. C'est ce que l'on entend par l'expression "l'homme fait à l'image de Dieu".

Non, non et non, l'homme fait à l'image de Dieu veut dire que Dieu resemble physiquement à l'homme , cette façon de dire que l'humain est doté de qualités divine ne veut strictment rien dire, l'humain n'est pas créateur de toutes choses un peu de sérieux. C'est une astuce pour se defiler par rapport au problème posé par cette définition, mais elle est totalement fausse. Fait à l'image de....... veut dire qui ressemble physiquement à !!! Tu peux te démeler , de tous cotés , mais les faits sont là !!

[quote]Mais Dieu est amour, il nous veut libre. Il veut que nous l'acceptions parfaitement libres, que cela soit NOTRE décision et non pas uniquement la sienne. Lui ne fait que proposer ; à l'homme d'accepter ou de refuser. Et lorsque l'homme commet le mal, il refuse Dieu.
[/quote) Il est totalement inconcevable de dire que Dieu est amour quand il est à l'origine du mal dont l'homme souffre et ne peut etre la cause!!! Un peu de sérieux thiébault!!

De ce point de vue-là, on ne peut pas concevoir que Dieu fasse usage de son omniscience, c'est-à-dire sa capacité à pouvoir prendre connaissance de ce qui va arriver. Quel intérêt pour Dieu de créer des robots téléguidés ? Si tu étais téléguidé et que tu avais la possibilité de t'en plaindre, tu le ferais. Donc, quoiqu'il en soit, tu critiquerais Dieu de toute façon.

Que dis tu là dans le Paradis, et dans ce contexte Dieu n'est pas critiquable , il le devient quand il punit tous les hommes pour la faute d'un!!!

Il n'est écrit nulle part que Dieu ne donne pas une seconde chance à l'homme.

Ca ne veut rien dire!!

C'est parce que tu vois la vie terrestre, la vie actuelle comme une finalité, un but en soi. Pour le croyant, cette vie est importante mais n'est pas le but à atteindre. Donc, rien n'indique que les hommes qui sont morts en ayant péché sont forcément condamnés. Du moins, je me refuse à porter un jugement aussi catégorique parce que je suis incapable de sonder l'immensité de l'amour de Dieu.

Et voilà nous y sommes les desseins de Dieux sont inconnaissables, et hop!! le tour est joué!! Devant uen abhération des textes c'et la seule solution!! Je connais la methode.

Je ne sais pas si tu as des enfants. Mais imagine un peu l'amour qu'éprouvent des parents (normaux) pour leur enfant. Crois-tu que l'homme puisse aimer son enfant plus que Dieu n'aime les siens ? L'amour que l'homme possède en partage n'est pas parfait. Alors, je te laisse entrevoir ce que donne un amour parfait.

Là aussi cela ne veut strictement rien dire . Un amour parfait de la part d'un personnage qui a tout pouvoir, devrait éviter le mal aux personnes qu'il aime!! Ridicule!!

Bulle, j'ai bien lu ton message. Dieu a doté l'homme de commandements. Il a depuis fortement allégé,

Peux tu me dire où et comment il l'a allégé les commandements!! C'est nouveaux!!

sans doute par amour pour l'homme puisque ce dernier se montre incapable de tenir de tels engagements. C'est donc afin de ne pas faire périr irrémédiablement toute l'humanité qu'il a revu sa position. Alors, dis-moi un peu si le Dieu omnipotent, omniscient, omniprésent n'est pas un Dieu d'amour, lui qui accepte de revenir sur ses décisions.

Peux tu me dires précisement sur qu'elle décision il revient et comment!!?

De plus, comme expliqué plus haut, tu considères cette vie-ci comme un but, une fin. Ce n'est pas le cas du croyant. Dès lors, ce que tu considères comme une punition irrévocable ne l'est pas en vérité. D'ailleurs, il est écrit : "ne craignez pas celui qui peut tuer votre corps mais ne peut tuer votre âme ; craignez plutôt celui qui peut tuer votre corps et votre âme". Et rien ne dit que lorsque Dieu efface quelqu'un de la surface de la terre il tue son âme.[/

C'est bien gentil cela mais il s 'agit là encore d'une éspérance il faut le prouver. si non ceux ne sont que des mots!!! OK
Amicalement

par Invité Mar 31 Mar 2009 - 9:24

Thiébault

Mais Dieu est amour, il nous veut libre. Il veut que nous l'acceptions parfaitement libres, que cela soit NOTRE décision et non pas uniquement la sienne. Lui ne fait que proposer ; à l'homme d'accepter ou de refuser. Et lorsque l'homme commet le mal, il refuse Dieu.

S'il nous veut libre, c'est lui qui a créé la possibilité de choisir son contraire, de le nier, sinon il n'est pas Dieu.

C'est parce que tu vois la vie terrestre, la vie actuelle comme une finalité, un but en soi. Pour le croyant, cette vie est importante mais n'est pas le but à atteindre. Donc, rien n'indique que les hommes qui sont morts en ayant péché sont forcément condamnés. Du moins, je me refuse à porter un jugement aussi catégorique parce que je suis incapable de sonder l'immensité de l'amour de Dieu.

Comment pourrait-il se racheter après sa mort, à moins que comme moi tu crois en la pluralités des vies, dans une Vie infinie ?

De ce point de vue-là, on ne peut pas concevoir que Dieu fasse usage de son omniscience, c'est-à-dire sa capacité à pouvoir prendre connaissance de ce qui va arriver.

S'il est omniscient, il connait le futur qui est la matérialisation de son plan divin.
Le libre arbitre est une illusion nécessaire à l'homme surtout. Dieu sait déjà quand le film finira et comment il finira, c'est lui qui a écrit le scénario.