Re: Eloge de la xénophobie.

par **Jipé** Lun 30 Mar 2009 - 13:06

Gerève,
il me semble que tu commences à en faire une histoire personnelle et tu es HS.
Bulle te répondra si elle le souhaite, mais pour ma part j'en reste à tes propos puants et ta xénophobie que tu essayes d'excuser par son côté "inné" dont tu ne serais pas responsable, chose que je conteste.
Bulle et moi, nous ne sommes pas des statues, bien au contraire, et nous regardons les êtres humains (tous les êtres humains) avec un à priori favorable, sans jugement ni discrimination.
Nous ne sommes pas des utopistes et savons qu'il peut y avoir des dangers, des risques d'abus, de dérapages, mais pourquoi vouloir anticiper en instaurant des peurs et des idées racistes en catégorisant toujours les mêmes personnes ?
Le métissage est une excellente chose et le mélange des cultures ouvre à la connaissance et à la tolérance.
C'est de se replier sur soi-même et de ne regarder que son nombril qui est dangereux, la faute n'est pas le fait des autres systématiquement mais souvent de la manière dont on réagit lorsqu'on a un manque d'ouverture d'esprit, un manque tout simplement de coeur !

Je terminerai en disant que l'âge n'a rien à voir avec la sagesse, il y a des vieux cons imbus de leur personne qui se gargarisent d'être plus intelligent par leur vécu. C'est faux ! La connerie est universelle et certains en sont pourvus plus que d'autres, c'est désolant mais c'est ainsi.

par Invité Lun 30 Mar 2009 - 13:18

Voici la discription faite par un psychanaliste du xénophobe :
[i]Le xénophobe, pris individuellement, souffre souvent d’une forme visible de trouble anxieux. Telle est une des thèses de cet essai. Pour s’en convaincre, il suffit de partir à la rencontre de tels sujets, de les écouter attentivement et, mieux encore, de les observer. Quand ils parlent des étrangers, de ceux qu’ils craignent ou détestent, ils se mettent souvent à s’agiter, à devenir fébriles, à perdre le contrôle de leurs émotions, à se laisser emporter. Quand ils les côtoient, se frottent à eux, ils peuvent présenter les signes d’une véritable crise de panique avec tremblements, sueurs, palpitations, oppression thoracique ou encore difficultés respiratoires. Ils finissent par se défendre contre cette anxiété en développant une agressivité réactionnelle, un discours raciste ou dénigrant, une attitude d’évitement ou de confrontation violente. Des recherches cliniques seraient utiles pour valider et étayer cette hypothèse.

J'ai perdu le lien vers la page web... désolée... Gereve se reconnaît-il dans cet être névrosé, presque baveux et bon à être enfermé ? :ptdr:
Si oui, vite, il lui faut des piqûres !

par **Bulle** Lun 30 Mar 2009 - 13:30

Gerêve a dit : A propos des propos de Bulle, (qui au demeurant s'adresse à moi alors que j'ai des propos puants),

Et alors ? Pourquoi ne m’adresserais-je pas à toi ? Ce n’est pas parce que je n’aime pas ce que tu as dit sur le sujet que tu n’as pas le droit de le dire et moi d'exprimer ce que j’en pense. Si ?
Ce serait très pratique, c’est vrai, mais justement, je ne veux pas être très « pratique ».

Pour ce qui est des propos de Bulle, je le dis pour tout le monde, puisqu'elle me reproche je ne sais quelle duplicité entre mes message publics et mes mp, j'aimerais bien qu'elle s'excuse pour avoir utilisé l'adjectif "puant"

Alors je vais préciser à nouveau : je disais qu’il était facile de dire publiquement à Loubna qui est étrangère qu’elle t’énerve et qu’elle ferait mieux d’apprendre le français uniquement parce qu’elle a eu l’outrecuidance, de dire probablement la chose la plus sensée du reste du discours :
"ça me fait rire tt ce que je lis, bien sur je lis ces discours de haine et ces appels au meurtre donc je vais tuer, tot ou tard?
pour ce qui est de l'invasion des asiatiques, faudrait peut être que vous commencer à penser être humain avant de penser à la race!ce sontvos discours qui sont dangereux, vous faites de la distinction raciale et c'est egalement un appel à la haine!"
Je trouve ces propos injurieux et je trouve que faire l’éloge de la xenophobie est puant.
Donc les excuses pour avoir dit ce que je pense, tu risques de les attendres très très longtemps !

Hélas, je constate qu'elle n'a pas du aller au bout du chemin, ou qu'elle s'est reconstruite avec un vrai ciment, qui lui a fait perdre toute souplesse.

Je confirme : je n’ai aucune souplesse ni aucune tolérance vis-à-vis des propos racistes. Et, contrairement à ce que tu en dis : c'est aller bien au bout du chemin.

Elle et Jipé me font penser à ces amants du très beau film ' Les visiteurs du soir " que le diable, rageant de ne pouvoir atteindre leur amour, a transformé en statues de pierres. Mais à la fin du film, on entend toujours battre un cœur dans les statues. Et c'est exactement ça, Bulle et JP sont des statues mais ils ont un cœur qui bat, heureusement.

Très belle image dont je te remercie. Parce qu'il me semble me souvenir qu'ils font au bout du compte un beau bras d'honneur au racisme et au diable qui représentait l'occupant allemand non ?

par **Bulle** Lun 30 Mar 2009 - 13:39

Siva a dit : J'ai perdu le lien vers la page web... désolée...

Tiens, le voilà Siva !
Lire ici
Je cite :
Il y a d\'ailleurs un passage intéressant :

Le marché de la peur est en pleine expansion. Pour occuper nos esprits inquiets, pour alimenter notre recherche effrénée de causes et de responsables, pour identifier les sources du mal et nous permettre de nous défendre, notre société multiplie les soupçons et les rumeurs de danger.Le « catastrophisme » écologique, les menaces terroristes, les crises économiques et politiques, les rumeurs d’épidémies, les risques associés à l’alimentation industrielle, aux organismes génétiquement modifiés en particulier (les fameux OGM) sont autant de discours alarmistes, souvent exagérés, qui nous visent et nous préoccupent, mais qui, en même temps, nous offrent des solutions et des conduites à tenir. Mieux vaut une peur factice ou amplifiée contre laquelle on peut lutter qu’une angoisse existentielle aveugle qu’on ne peut rattacher à aucun objet clairement défini.

Merci donc pour ce lien très éclairant et qui situe parfaitement la xenophobie comme solution réactionnelle à une angoisse existentielle personnelle ["c'est ton problème"] et non pas comme étant innée ou le problème de chacun...

par Invité Lun 30 Mar 2009 - 13:43

Plus sérieusement, j'ai trouvé une analyse très intéressante sur "pourquoi notre peur de l'Autre est absurde" :

[i]Or, l’Homme faisant parti du règne animal, bien que le plus évolué d’entre eux, de ces êtres vivants dotés d’un cerveau reptilien, il est donc naturel qu’il ressente la peur. Tout comme il a les mêmes besoins élémentaires, tels que dormir, manger et boire. En conséquence, il peut être naturel qu’il craigne la différence. En effet, ce qui est différent de nous est ce qui est en dehors de nous, tel un espace à l’extérieur de nous, qui ne nous est pas connu. Cependant, l’être humain ayant des outils de communication avec les autres plus développés que les animaux, ainsi que la faculté de raisonnement, va tenter de rationaliser ce qu’il ne comprend pas. De sorte que s’il n’y parvient pas, ce sont ses instincts qui le domineront. La différence étant ce qui ne nous est pas commun, elle peut trouver une justification dans la peur. Cependant elle n’est, dans ce cas, que le reflet de notre impuissance à intérioriser une nouvelle connaissance. Ceci explique qu’il puisse ressentir des sentiments de rejet ou d’agressivité face à une personne qui n’est pas de même couleur, qui n’a pas les mêmes préférences sexuelles, ou même simplement des mœurs et coutumes différentes des siennes.
Ceci démontre que l’Homme qui a peur de la différence, révèle simplement son ignorance. Or, ce qui précisément nous différencie de l’animal est que nous devrions aspirer, en somme, à dominer nos affects, car nous en avons la capacité. L’Homme devrait s’élever à l’état d’Homme culturel et non rester à son état primitif d’Homme naturel, déterminé par ses instincts. Il y a trois notions qui sont propres à l’être humain : la culture, l’art et la compassion. Par conséquent, il est un non-sens d’avoir peur des différences, parce que nous sommes capables d’intelligence, en allant à la rencontre de l’Autre. La singularité commune à l’espèce humaine fait que nous avons les moyens de comprendre.
[i]
Source : http://a.piece.of.sky.over-blog.com/pages/La_crainte_de_la_difference_est_un_nonsens-138252.html

Je souscris entièrement à l'analyse de ce Monsieur. Il y aurait un substrat instinctif qui nous fait craindre la différence chez l'autre. Un excellent exemple artistique : le film Freaks. Cependant, comme nous avons la faculté de "comprendre", nous pouvons dépasser ces peurs instinctives en les analysant, et en faisant l'effort de comprendre l' Autre, le "différent". Jusque là, je suis complètement d'accord.... Mais que se passe t-il quand un groupe A accueille de façon bienveillante et pleine de compréhension un groupe B, mais que ce groupe B, quant à lui, n'a aucune volonté de faire la même démarche ? Je vous ai donné l'exemple de ces malheureux Amérindiens qui ont accueillis les conquistadors à bras ouvert... que leur est-il arrivé ?
J'en suis vraiment désolée, mais je pose qu'un certain groupe B, actuellement, ne partage pas la volonté que devrait avoir le groupe A de "comprendre" et "accepter" la différence. Je nommerai ce groupe B sans fausse hypocrisie : les Islamistes conquérants prônant le Jihad et la destruction de notre système... Que doit-on faire alors ? Se cacher la tête dans le sable comme l'autruche, quitte à se faire couper le coup, mais on écrira sur nos tombes "Il/elle n'était pas xénophobe" ? peut-on accepter d'intégrer à la nation républicaine française et laïque des gens qui veulent détruire les valeurs républicaines et laïques, qui le disent bien haut, qui le proclament ?
Non, car dans ce cas de figure il s'agit d'une autre dimension. Il ne s'agit pas de refuser la différence de couleur, le fait que des personnes puissent aller à la mosquée au lieu de l'Eglise, qu'ils portent des djellabahs au lieu de jeans ou de costume cravatte. Il s'agit d'une guerre. De même que Pizarro fit la guerre à la culture Aztèque, ces gens font clairement la guerre à notre culture : il n'est pas question de "métissage", ni de "mosaïque". Individuellement, il se trouve que des personnes appartenant à ces groupes ethniques ou religieux refusent cette "guerre". Ils n'en restent pas moins "musulmans", "métèques", "peau bronzée" -mais ils choisissent aussi.
Je pense qu'on devrait plutôt dire "Je ne suis pas raciste... sauf contre les racistes". Ce que vous ne voulez pas voir, c'est le racisme de ces gens.

par **Jipé** Lun 30 Mar 2009 - 14:03

Siva,
je reprends dans le texte que tu cites:

Cependant, l’être humain ayant des outils de communication avec les autres plus développés que les animaux, ainsi que la faculté de raisonnement, va tenter de rationaliser ce qu’il ne comprend pas.

Ceci démontre que l’Homme qui a peur de la différence, révèle simplement son ignorance. Or, ce qui précisément nous différencie de l’animal est que nous devrions aspirer, en somme, à dominer nos affects, car nous en avons la capacité. L’Homme devrait s’élever à l’état d’Homme culturel et non rester à son état primitif d’Homme naturel, déterminé par ses instincts.

C'est ce que j'ai essayé d'expliquer il y a qqs posts de cela...
Excellente analyse, merci rire

par Invité Lun 30 Mar 2009 - 14:35

De rien, Jipé.

Pour "l'Homme qui a peur de la différence révèle simplement sont ignorance.".... mes commentaires :

Le mot ignorance est très important, j'aimerais que tu ne l'ignores pas "ignorance" de quoi ? Si c'est l'ignorance du fait que ton voisin noir ne va pas violer ta femme parce qu'il a la peau noier ; ou l'ignorance du fait que ton autre voisin qui mange des soucchis ne va pas venir te piquer tes poissons rouges, ou du fait que ce Monsieur qui déroule son petit tapis vers 5 heures du soir est respectable, OK...

Mais qu'en dis-tu, si notre ignorance, c'est d'ignorer que les mecs qui prennent la main sur ton quartier le font pour y établir leur ordre islamique ? Il ne faut pas confondre "xenophobie" ("peur non justifée") et "crainte justifiée par des comportements agressifs à l'encontre du groupe A par les membres du groupe B"

Tu n'as pas commenté cette réflexion que je faisais... elle te gêne ? Est-ce que tu crains de devoir être obligé de me mettre dans la case "xenophobe / raciste puante" ? Ou est-ce que ça te gêne de reconnaître que "certaines communautés" (dans leur ensemble, ne généralisons pas) nourrissent une haine avérée envers les valeurs même que tu défends...? et cela seulement parce que ça ne coïncide pas avec ton idée du racisme et de la xenophobie ? (Ben oui, c'est toujours le "Français-blanc-buveur-de-vin-mangeur-de-camembert le raciste xenophobe)

par Geveil Lun 30 Mar 2009 - 14:56

Jipé a écrit:Gerève,
il me semble que tu commences à en faire une histoire personnelle et tu es HS.
Je terminerai en disant que l'âge n'a rien à voir avec la sagesse, il y a des vieux cons imbus de leur personne qui se gargarisent d'être plus intelligent par leur vécu. C'est faux ! La connerie est universelle et certains en sont pourvus plus que d'autres, c'est désolant mais c'est ainsi.

Et tu oses dire que c'est moi qui en fais une histoire personnelle?

Et tu oses dire que toi et Bulle regardez les humains sans à priori?

Je ne vous répondrai plus, d'ailleurs Siva l'a très bien fait pour moi, je cite son extrait dont elle a souligné les points importants:
Or, l’Homme faisant parti du règne animal, bien que le plus évolué d’entre eux, de ces êtres vivants dotés d’un cerveau reptilien, il est donc naturel qu’il ressente la peur. Tout comme il a les mêmes besoins élémentaires, tels que dormir, manger et boire. En conséquence, il peut être naturel qu’il craigne la différence. En effet, ce qui est différent de nous est ce qui est en dehors de nous, tel un espace à l’extérieur de nous, qui ne nous est pas connu. Cependant, l’être humain ayant des outils de communication avec les autres plus développés que les animaux, ainsi que la faculté de raisonnement, va tenter de rationaliser ce qu’il ne comprend pas. De sorte que s’il n’y parvient pas, ce sont ses instincts qui le domineront. La différence étant ce qui ne nous est pas commun, elle peut trouver une justification dans la peur. Cependant elle n’est, dans ce cas, que le reflet de notre impuissance à intérioriser une nouvelle connaissance. Ceci explique qu’il puisse ressentir des sentiments de rejet ou d’agressivité face à une personne qui n’est pas de même couleur, qui n’a pas les mêmes préférences sexuelles, ou même simplement des mœurs et coutumes différentes des siennes.
Ceci démontre que l’Homme qui a peur de la différence, révèle simplement son ignorance. Or, ce qui précisément nous différencie de l’animal est que nous devrions aspirer, en somme, à dominer nos affects, car nous en avons la capacité. L’Homme devrait s’élever à l’état d’Homme culturel et non rester à son état primitif d’Homme naturel, déterminé par ses instincts. Il y a trois notions qui sont propres à l’être humain : la culture, l’art et la compassion. Par conséquent, il est un non-sens d’avoir peur des différences, parce que nous sommes capables d’intelligence, en allant à la rencontre de l’Autre. La singularité commune à l’espèce humaine fait que nous avons les moyens de comprendre.

C'est exactement ce que j'ai dit dans mon message d'amorce, mais vous l'avez lu avec un à priori d'une part à cause du titre, et d'autre part parce que vous avez une dent contre moi depuis que je fréquentai " Bistrophilo" et maintenant celui-là. Alors, par pitié, reconnaissez que vous éprouvez , vous aussi , des émotions négatives.

par Geveil Lun 30 Mar 2009 - 15:07

Bulle a écrit:Et alors ? Pourquoi ne m’adresserais-je pas à toi ? Ce n’est pas parce que je n’aime pas ce que tu as dit sur le sujet que tu n’as pas le droit de le dire et moi d'exprimer ce que j’en pense. Si ?

Ce n'est pas que tu n'aimes pas ce que tu as lu qui me gêne, ce que tu as lu et non ce que j'ai écrit, car tu n'y as rien compris, mais ta façon de le dire.
Mais je connais tes réactions: " Je suis comme je suis, et je dis ce que je veux, comme je le veux", en totale contradiction avec tes appels au respect de l'autre. Mais je crains, qu'en ce qui concerne ce sujet, ta raison ne trop obscurcie par tes passions, pour que tu le comprennes.

par Geveil Lun 30 Mar 2009 - 15:13

Jipé a écrit:
Bulle et moi, nous ne sommes pas des statues, bien au contraire, et nous regardons les êtres humains (tous les êtres humains) avec un à priori favorable, sans jugement ni discrimination.

Tu parles! Et on n'appellera pas ça être imbus de sa personne

par **Jipé** Lun 30 Mar 2009 - 15:23

Siva:

Mais qu'en dis-tu, si notre ignorance, c'est d'ignorer que les mecs qui prennent la main sur ton quartier le font pour y établir leur ordre islamique ? Il ne faut pas confondre "xenophobie" ("peur non justifée") et "crainte justifiée par des comportements agressifs à l'encontre du groupe A par les membres du groupe B"

Mais justement, toute la différence est là !
Lorsque c'est justifié, il n'y a plus de crainte par définition, il y a des actes non acceptables et même parfois répréhensibles par la loi.
Que mon voisin soit noir ou vert (ou blanc!), ne me dérange jamais, mais que ce même voisin me porte des nuisances et là, je prendrai des mesures pour l'en empêcher le plus possible.
La xénophobie ne peut s'accepter car elle est basée sur une anticipation de ce que l'on perçoit comme pouvant être éventuellement un danger.

Gerève:
tu extrais ce qui va dans ton sens de ce texte qui est parfaitement explicite, tu es de très mauvaise foi ! Quant à Bistrophilo, je ne vois pas le rapport ?
J'ai toujours répondu en fonction du sujet, et si je parle de "cons", c'est ton problème si tu le prends pour toi, de toute manière nous sommes toujours le "con" de quelqu'un, moi y compris rire

par **Bulle** Lun 30 Mar 2009 - 16:01

Gerêve a dit : Ce n'est pas que tu n'aimes pas ce que tu as lu qui me gêne, ce que tu as lu et non ce que j'ai écrit, car tu n'y as rien compris, mais ta façon de le dire.
Mais je connais tes réactions: " Je suis comme je suis, et je dis ce que je veux, comme je le veux", en totale contradiction avec tes appels au respect de l'autre. Mais je crains, qu'en ce qui concerne ce sujet, ta raison ne trop obscurcie par tes passions, pour que tu le comprennes.

Sois un peu cohérent dans tes propos.
As-tu oui ou non écrit les passages que j’ai cités ?
Et pourquoi devrais-je respecter ce qui n’est pas respectable ?
Pour moi la xénophobie n’est pas respectable car nous sommes sensés être capable de nous contrôler et de raisonner. Et, tes propos élogieux ou l'excusant ou la faisant passer comme un phénomène banal voire normal, autant que le fait d'être hostile à une race, ne sont pas respectables. Pas plus que les propos mettant en avant un prétendu danger car ils créent le climat parfait pour cultiver ou entretenir le racisme.
Je ne vois pas en quoi dans ce que je dis, il peut y avoir une contradiction avec un appel au respect de l’autre. Quant ton discours est respectable je le respecte, même si je ne suis pas d’accord avec ton point de vue. Et il m’arrive aussi souvent d’être d’accord avec ton point de vue.
Est-ce clair ?
Quant à ma manière de m’exprimer, si je comprends bien
- soit on ne parle pas suffisamment bien le français pour toi et ça t’ennerve,
- soit on le parle à peu près bien et on est trop passionné et ça t’énnerve aussi…
Quelle est-donc la recette à part être d’accord avec ce que tu dis ?
Te faire des offrandes ? S’excuser de penser différemment ? Cirer les pompes de ton grand âge ?
Soyons sérieux Gerêve un peu voyons et arrête ton égotisme...

par bernard1933 Lun 30 Mar 2009 - 18:41

Deux anecdotes:
- Quand j'ai pris mon poste à Toulon , en 1979, j'y ai retrouvé un compatriote franc-comtois qui y habitait depuis plusieurs années. Le 1er conseil qu'il m'a donné est celui de ne pas déambuler dans le "vieux" Toulon, vers le port; il n'y avait jamais été, c'était trop dangereux ! On y rencontrait des "bronzés" ! Le soir même, j' y étais, tout s'est bien passé; les filles étaient belles...et les hommes paisibles ! j'y suis retourné, sans problème !
Vers 1985, nommé à Paris, un soir, rue de Bercy ... La nuit était tombée , j'étais seul. J'entends derrière moi : " Haut les mains !"
Je me retourne , effrayé : c'était un noir bien costaud qui faisait semblant d'avoir une mitraillette et qui a éclaté d'un rire énorme !
Sur le coup, je n'ai pas apprécié !
Moralité : il ne faut pas trop noircir le tableau...

par **Bulle** Lun 30 Mar 2009 - 18:49

Merci Bernard pour ta bonne humeur et ta sagesse !

Spoiler:

par Invité Lun 30 Mar 2009 - 19:46

Jipé a écrit:
Mais justement, toute la différence est là !
Lorsque c'est justifié, il n'y a plus de crainte par définition, il y a des actes non acceptables et même parfois répréhensibles par la loi. Que mon voisin soit noir ou vert (ou blanc!), ne me dérange jamais, mais que ce même voisin me porte des nuisances et là, je prendrai des mesures pour l'en empêcher le plus possible.

Jipé, avec tout le respect que je te dois, tu me sembles un peu angéliste. Peut-être que toi, qui es certainement un homme courageux, qui tiens à faire valoir ses idées et ses droits,tu iras faire respecter la loi là où elle ne l'est plus... Ce qui se passe dans la réalité, c'est que les personnes confrontées à ces problèmes préfèrent changer de quartier, ou, mieux, ne pas envissager d'y habiter par "crainte anticipée" .... ce sont des xénophobes lâches, à qui il n'est peut-être rien arrivé, qui ont senti instinctivement une ambiance malsaine et ont adopté l'attitude animale de la fuite....
:whistle:

La xénophobie ne peut s'accepter car elle est basée sur une anticipation de ce que l'on perçoit comme pouvant être éventuellement un danger.

Je suis d'accord avec toi. D'ailleurs Gereve dit la même chose dans son premier post, qui recoupe le texte que j'ai reproduit : la "peur" de l'autre est "naturelle", mais elle n'est pas moralement ni pratiquement acceptable vu que les hommes ont besoin de diversité.

La discussion devrait être close, mais il semble que la controverse pour le plaisir est un sport très apprécié. :rj:

par Invité Mar 31 Mar 2009 - 0:55

Il y a juste un point oublié Siva. La xénophobie n'est pas instinctive contrairement à la peur de l'autre, je le maintiens, la xénophobie ne se réduit pas à cela, c'est un construit social qui peut partir de ça mais pas la plupart du temps. Et la preuve existe avec la xénophobie explicitement construite qui réside dans la naissance (provoquée ou non, va savoir) d'une peur envers un groupe qui n'a aucune différence physique, culturelle ou autre mais simplement un statut, celui d'étranger. Une peur et une haine a priori, irraisonnée, qui n'a aucune fonction sociale (je te répondrai Gerève sur le fonctionalisme).
A ne pas confondre comme vous l'avez rappelé avec les heurts entre groupes dus à des luttes économiques ou politiques, qui ont des raisons, fondées ou non.

par ElBilqîs Mar 31 Mar 2009 - 2:20

Tibouc a écrit:Questions :
Qu'est-ce que ça veut dire "s'intégrer" ?
Faut-il que les nouveaux arrivants boivent du vin, mangent du camembert et écoute Johnny Halliday pour qu'ils soient considérés comme intégrés à la culture française ? :ptdr:
Intégration doit-il rimer avec acculturation ?
Ne pouvons-nous pas accepter les immigrants avec leur culture et leurs richesses ?

je reprends ce post de tibouc qui m'a interpellée
l'acculturation, c'est un mot que j'ai souvent lu dans les livres sur les indiens d'Amérique, et franchement, je ne trouve pas que ce soit une si bonne chose!
certes, lorsqu'on s'installe dans un pays étranger, il est bon de s'adapter aux coutumes locales (cela dit, les amérindiens étaient chez eux!)
mais je ne crois pas qu'on puisse exiger de quelqu'un qu'il se transforme jusqu'au mimétisme!
apprendre la langue, oui, ça me paraît la moindre des politesses, respecter les lois et les coutumes du pays aussi, mais conserver sa culture d'origine me paraît normal, je dirais même sain, même au niveau régional, c'est sensible, un marseillais à Paris, conservera toujours son petit accent chantant, il en a besoin c'est sa carte d'appartenance à sa Provence natale! Alors, pourquoi les étrangers n'auraient-ils pas le droit de ses revendiquer portugais, ou laotiens, ou ougandais ou guatémaltèques?
c'est quoi cet amalgame qui nous fait appeler tous les gens du sud-est asiatique des "chinois" ou des "viet"?
c'est quoi cette habitude qui fait que nous ne sommes même pas capables de reconnaître un algérien d'un marocain ou d'un libanais?
un russe d'un bulgare ? etc..
n'est-ce pas déjà une forme de racisme de vouloir fondre dans un moule unique toute la diversité des populations de notre pays?
c'est tellement mieux d'être tous différents! et en même temps tous des hommes (et des femmes) à la recherche du bonheur?

par **Jipé** Mar 31 Mar 2009 - 7:07

Siva tu me dis:

Jipé, avec tout le respect que je te dois, tu me sembles un peu angéliste.

Ben, je préfère passer pour un angéliste par ma façon de penser que d'un raciste xénophobe.

La discussion devrait être close, mais il semble que la controverse pour le plaisir est un sport très apprécié.

Non, ce n'est pas de la contreverse pour le plaisir, mais je n'accepte pas de laisser croire qu'il est normal d'avoir des propos racistes et xénophobes, d'ailleurs il y a une loi contre cela, ce n'est pas pour rien !
Caillou et Elbi, je partage votre avis car c'est simplement du bon sens.

par Invité Mar 31 Mar 2009 - 10:00

Caillou a écrit:Il y a juste un point oublié Siva. La xénophobie n'est pas instinctive contrairement à la peur de l'autre, je le maintiens, la xénophobie ne se réduit pas à cela, c'est un construit social qui peut partir de ça mais pas la plupart du temps. Et la preuve existe avec la xénophobie explicitement construite qui réside dans la naissance (provoquée ou non, va savoir) d'une peur envers un groupe qui n'a aucune différence physique, culturelle ou autre mais simplement un statut, celui d'étranger. Une peur et une haine a priori, irraisonnée, qui n'a aucune fonction sociale (je te répondrai Gerève sur le fonctionalisme).

Enièrement d'accord avec toi, Caillou :

"Dans l'usage courant la xénophobie est l'hostilité à l'égard de la présence de celui qui est perçu comme un étranger, c'est-à-dire qui n'appartient pas au même groupe (national, culturel, linguistique, religieux, local) que soi. Ce groupe peut être de taille variable" (définition trouvée dans Wikipedia)

A ne pas confondre comme vous l'avez rappelé avec les heurts entre groupes dus à des luttes économiques ou politiques, qui ont des raisons, fondées ou non.

Oui, mais voilà, à partir de quel moment ces heurts sont dûs à la xénophobie (crainte irraisonnée) et non à une crainte ou une réaction légitime de défense d'un groupe qui se sent (?) / est réellement (? ) agressé ? Où est la limite entre la différence culturelle inoffensive et enrichissante évoquée par Elbiqîs, et l'atteinte aux valeurs du pays d'accueil (je pense à la laïcité par exemple, ou à l'égalité entre les sexes) ?

Le fait d'appliquer "deux poids / deux mesures", c'est-à-dire excuser les comportements xénophobes-anti-français de la part ce certains, (quelques soient leurs raisons, mêmes légitimes : sentiments de rejet, d'inégalité, affirmation agressive de sa propre identité), n'est-il pas le meilleur moyen d'encourager chez les "indigènes français" un sentiment de rejet, de peur, d'agressivité qui peut les mener vers des choix politiques extrêmes ?

par Invité Mar 31 Mar 2009 - 10:16

Jipé a écrit:
Ben, je préfère passer pour un angéliste par ma façon de penser que d'un raciste xénophobe.

Je ne sais pas où tu vis, mais cela ne m'étonnerait pas qu'il y ait du sable par chez toi : face à ce que j'énonce, tu aurais plutôt tendance à faire l'autruche...

Non, ce n'est pas de la contreverse pour le plaisir, mais je n'accepte pas de laisser croire qu'il est normal d'avoir des propos racistes et xénophobes, d'ailleurs il y a une loi contre cela, ce n'est pas pour rien !
Caillou et Elbi, je partage votre avis car c'est simplement du bon sens.

J'ai relu le premier post de Gereve : il n' pas laissé croire qu'il est normal d'avoir des propos racistes et xenophobes. Ton accusation est très grave, tu dis toi-même qu'il y a des lois contre cela. Si Gereve, comme tu le soutiens, essaye de légitimer les propos et les actes racistes, il faut le bannir du forum et supprimer son post, ça ne sert à rien de continuer à discuter avec lui dans ce cas. Mais en fait, je pense comme je l'ai déjà dit que Gereve a juste essayé de dire que plutôt que de culpabiliser les gens qui ont des sentiments xénophobes (un sentiment et un propos, ce n'est pas pareil), il conviendrait d'essayer d'expliquer, de comprendre... Après tout, n'essaye t-on pas de "d'expliquer", de "comprendre" les délinquants, les criminels, et même les pervers ?

par **Bulle** Mar 31 Mar 2009 - 10:48

Siva, tu devrais peut-être lire ceux qui suivent et ceux qui ont précédé avant de dire cela ?
Pour ce qui est de faire l'autruche, excuse moi Siva mais oui ou non la gêne qu'un groupe de personne peut apporter à d'autres personne est-elle à mesurer du point de vue de la gêne ou du point de vue du groupe ?
Les étrangers en France ont les mêmes devoirs que les français oui ou non ? Et lorsqu'ils ne les respectent pas sont-ils à considérer de la même manière qu'un français qui ne respecte pas ses devoirs oui ou non ?
Quant à l'accusation ne pousse tout de même pas le bouchon trop loin : personne n'accuse Gerêve de légitimer des actes racistes.
Que Gerêve ait juste "essayé de dire" est probablement vrai. Nous on a juste "essayé de lui dire" que faire l'eloge de la xenophobie n'était pas glop et qu'affirmer que c'est un phénomène instinctif et que ceux qui se prétendaient non xénophobes sont des hypocrites était une contrevérité.
Pas glop non plus de faire la sortie des étrangers qui sont là bien souriants, en taupe et finiront par détruire notre culture ...

par bernard1933 Mar 31 Mar 2009 - 11:17

Je pense qu'il y a un juste milieu . Dijon est actuellement " secoué" , comme beaucoup d'autres villes, par l'arrivée des Roms roumains qui squattent et mendient de façon éhontée. Un extrait du journal " Le Bien Public" de ce jour ( le maire, Mr Rebsamen est socialiste ) :
Toujours sur ce sujet et réfutant à l'avance, « toute discrimination », le
maire tenait à faire le distingo entre les « bons » et les « mauvais », ces derniers vivant dans le squat de l'avenue de Langres, où se sont accumulées selon lui, les plaintes à leur égard, notamment à cause des déjections répétées dans les jardins.
Il a rappelé également que les Roms bénéficiaient des dispositions du Pass à l'hôpital général. Des soins qui « coûtent cher, complétés par les aides du CCAS de Dijon ».
Pour François Rebsamen, ces examens médicaux à répétition leur permettraient surtout de se prévaloir ensuite de papiers officiels : « Ils font aussi de nombreux IRM. On n'est pas sûr qu'ils en ont toujours besoin, et ensuite, les personnes qui en ont vraiment besoin doivent attendre leur tour ».
Il y a un seuil de tolérance . Mr Rebsamen n'est pas raciste, mais trop c'est trop ! Rencontrer un roumain ou une roumaine avec bébé tous les 30 mètres dans la rue de la Liberté, en haillons, qu'on revient chercher le soir en grosse voiture, ça chatouille un peu les bons sentiments...

par Invité Mar 31 Mar 2009 - 11:40

Bulle,
Oui, c'est vrai, je n'ai pas trop compris ce que venaient faire les Asiatiques bien souriants.... le péril jaune ?

Pour les étrangers en France ayant les mêmes devoirs, bien sûr que oui. Mais il y a des zones de "non-droit", d'ailleurs, dans ces zones, il y a aussi des français qui sévissent... ces zones de non-droit existent de fait, donc le droit n'est pas appliqué et ça peut aller au-delà de la simple "gêne".

J'ai peut-être mal lu Gereve, peut-être qu'il légitime les propos aussi bien que les sentiments xénophobes... je n'ai pas vu ça. Mais tu parles "d'actes" racistes, c'est encore un cran au-dessus, Jipé parlait simplement de propos (bien que les "propos" puissent être aussi considérés comme des actes, j'en suis d'accord).

par **Bulle** Mar 31 Mar 2009 - 11:58

Mais tu parles "d'actes" racistes, c'est encore un cran au-dessus

Ben non Siva je reprenais juste ta phrase ! Je n'ai jamais parlé d'actes racistes concernant Gerêve ; sauf peut-être pour mettre en garde que la banalisation des propos racistes pouvaient inciter n'importe quel agité du bocal à passer à l'acte (et encore je ne sais même pas) ?

Je précise que je suis tout à fait d'accord avec les "zones de non droit" qui poussent les gens à bout et qui les rend racistes : mais cela prouve encore une fois que la xenophobie ou le racisme ne sont pas instinctifs.
Ce sont les conditions économiques, de vie qui amènent ces réactions etc...
Bernard, j'ai bien connu les problèmes d'abus et d'insécurité, l'une de mes filles a habité durant quelques temps de sa première année d'étudiante aux Grésilles tu dois connaître :sady: !!!

par **Jipé** Mer 1 Avr 2009 - 9:27

Siva:

face à ce que j'énonce, tu aurais plutôt tendance à faire l'autruche...

Non Siva, je ne refuse aucunement de voir la réalité de ce qui m'entoure, mais pour ma part, et je conclurai cette discussion en te disant que tous les hommes savent ce qui est bien et ce qui est mal et nous le savons non pas parce que nous l’avons appris mais parce que c’est inscrit dans notre raison.
Tous les hommes sont dotés d’une raison pratique, c’est-à-dire d’une faculté propre à la raison qui nous permet en toute occasion de distinguer le bien du mal sur le plan de la moralité.
Or, la moralité refuse de se laisser entraîner dans des comportements ou même dans des pensées qui se veulent racistes et xénophobes.

Kant a écrit:
"Agis de telle sorte que tu traites l'humanité aussi bien dans ta personne que dans la personne de tout autre toujours en même temps comme une fin et jamais simplement comme un moyen"