Re: Pourquoi le Christ devait-il mourir pour que nous puissions être sauvés?

[MrSonge]

Ne l'est-il pas déjà ?

Non justement, pas dans le sens ontologique. Du moins il me semble. Il l'est dans les relations, du point de vue que je nommais tout à l'heure "naïf" : amour, indifférence, anti-amour (haine), je t'aime moi non plus, chagrin d'amour, amitié, etc...

Mais alors pourquoi aimons-nous si mal, ou si peu, ou si difficilement ?

Dans le sens ontologique que j'ai relevé, c'est très simple, cela vient justement d'un incompréhension total du terme "amour". Maintenant si on parle de l'amour dans l'acceptation commune du terme, j'avoue n'en rien savoir. Peut-être parce que mine de rien l'homme est imparfait en tout, donc également en amour.
Mais si l'on garde le sens que j'ai donné à ce mot dans mon précédent post, il me semble clairement que pour pouvoir "aimer", c'est-à-dire avoir cet appétit d'unité, il faut être conscient du fondement commun de son existence et du monde, avant de l'extrapoler à l'existence des autres, en nous y mêlant.

Maintenant, tout le monde doit-il passer par la réflexion pour y parvenir ? Je n'en sais trop rien, certain peut-être, comme Jésus si l'on admet cette interprétation, l'ont fait de manière inconsciente et peut-être, il faut bien le dire, de manière involontaire...

[dan 26]

Je crois qu'il faut faire la différence entre la mort de Jésus et la mort sacrificielle de Jésus est une invention (une ignominie, dirais-je même) postérieure. Une fois le Christ mort, il a surgi un problème : «Comment Dieu a-t-il pu permettre cela ?»
Réponse de la petite communauté troublée : Dieu a offert son fils en sacrifice pour la rémission des péchés. Paganisme abominable. Alors que je ne crois pas me tromper de beaucoup en affirmant que Jésus avait aboli l'idée de «faute». Mais encore faudrait-il s'entendre pour savoir de quel Jésus on parle, il y en a tellement...

Et oui un véritable panhéon de JC . Il suffit de choisir le sien . Pour ma part je cherche le JC de l'histoire et ne l'ai pas trouvé .
Tu as raison offrir son fils en sacrifice, alors que dans Jean Dieu est incarné en JC, on arrive au paradoxe, où il s'offre lui meme en sacrifice , assez inconcevable pour un Dieu .Dieu qui tue dieu pour appaiser Dieu!!!! Pas evident à comprendre, tout celà.
.
Amicalement

[Leleu]

MrSonge dit :

L'amour dans ce sens ne serait pas autre chose qu'une condition de son adéquation au monde et de son besoin d'être, dans le monde, en adéquation avec l'être du monde ( => puisque j'existe, il faut bien qu'il y ait une base commune entre mon existence et celle du monde dans lequel j'existe, et donc cette base doit être également commune aux autres hommes puisqu'ils existent comme moi dans ce même monde).

Je partage cette définition.
C’est au miroir de "Dieu est Amour". Cet Amour de Dieu pour "son monde", cette extériorisation de lui-même comme on retourne un gant, cet Amour de Soi, Dieu n’ayant ni rien ni personne d’autre à aimer, l’Amour de son Œuvre comme miroir de Lui. Cet Amour là est égocentrique vertueux et non un égoïsme d’amour de Moi dont l’autre est le faire valoir.

[MrSonge]

l’Amour de son Œuvre comme miroir de Lui.

Ce n'est pas tout à fait ce que j'entendais par là, en fait, pour la simple et bonne raison que j'ai toujours eu de la peine à concevoir un dieu créateur, et donc à penser le monde comme son œuvre.
Il ne faut pas perdre de vue que dans ma définition (alambiquée j'en conviens ^^) j'ai ôté tout sens heu... sentimental à terme d'amour. «Tu aimeras ton prochain etc...», il ne s'agit pas évidemment d'être ami avec le monde entier, de fraterniser avec la planète dans la joie, la bonne humeur et les paillettes. Il s'agit plus d'une prise de conscience, celle qui nous fait voir qu'il existe entre le monde et nous, et de ce fait entre les autres et nous, un fondement commun d'existence. L'amour du prochain comme soi-même est en fait le simple fait de reconnaître en l'autre ce prochain, c'est à dire un être relié ontologiquement au monde, comme je le suis moi-même, puisque j'existe et que donc mon existence et celle du monde ont une base commune. Donc pour moi, on peut très bien ressentir cette forme d'amour en haïssant le genre humain, en étant misanthrope et en ayant qu'une envie, c'est de tuer sa belle-même qui nous les brises.
On pourrait même dire que le meurtre raciste ou idéologique est une forme ultime et perverse de reconnaissance de l'autre en temps qu'être, puisque s'il mérite d'être effacé de la surface du monde, c'est bien qu'il s'y trouve, qu'il y existe, et que cette existence (pour X raison) nous est intolérable. En même temps que l'on prend conscience de ce fondement commun entre notre existence et celle de notre victime, on le refuse, parce qu'on ne veut pas que cet autre qu'on déteste (pas la même religion, couleur de peau, idée politique) puisse avoir raison d'exister, et surtout avoir les mêmes raisons que nous. Plus on le frappe, lui serre le cou etc.. plus la réalité de son existence nous apparait, ce qui est intolérable. Le seul moyen est d'aller jusqu'au bout et de le réduire à ce néant dont on refuse d'admettre qu'il était sorti.

[libremax]

Mais j'admets être assez peu impartial du fait de ma volonté d'essayer d'arracher le Christ aux oripeaux dont on la revêtu après sa mort, à tort. J'essaye de tirer sur chacun des fils de la trame, afin de parvenir à l'essence de la vie christique, tout en étant conscient que je risque fort de me mettre à inventer un Jésus qui n'est pas celui des apôtres. C'est peut-être même, dans le fond, ma motivation, histoire de retirer le plus possible tous les liens qui auraient pu se tisser entre la vie de Jésus et ce qu'on en a fait par la suite, St-Paul surtout, qui est à mon sens un invraisemblable imbroglio de névroses et de projections diverses et variées.

A mon sens, on n'a pas le choix -ou plutôt si : Soit on "dresse la psychologie des Evangiles" dans leur ensemble, et on observe ce qu'on obtient, soit on le fait avec l'Evangile auquel on a retiré les extraits, les mots, les gestes, les symboles qui gênent. Et on fait une nouvelle proposition.
Le problème du critère choisi pour retirer tel ou tel morceau ne se pose pas tant, que le fait qu'il préexiste nécessairement au texte qu'on obtiendra après les retraits. En d'autres termes, on choisit d'avance le Jésus qu'on souhaite découvrir.

Si je fais du Christ un pivot de l'histoire ce n'est pas parce qu'il a été le fondateur de ce qui est devenu le christianisme (sa tombe), mais bien plutôt parce qu'il a révélé aux hommes une expérience de dieu toute différente de celles auxquelles ils étaient habitués, en les ramenant du dieu transcendant au dieu immanent qui s'annonce en leur coeur.

C'est intéressant ; encore faudrait-il savoir un peu plus ce que vous entendez par là. Si j'en reste à cet énoncé, je peux très bien le trouver en accord avec ce qui est écrit dans les Evangiles.

[MrSonge]

Soit on "dresse la psychologie des Evangiles" dans leur ensemble, et on observe ce qu'on obtient, soit on le fait avec l'Evangile auquel on a retiré les extraits, les mots, les gestes, les symboles qui gênent.

Je pense que l'on ne peut arriver à mener aucune réflexion probante si l'on ne s'en tient pas strictement à l'intégralité du texte, afin de pouvoir juger du plus important : la dynamique de l'ensemble. Mais pour cela, encore faudrait-il être certain que l'on a bien en mains les textes originaux, non mutilé par les conciles terroristes successifs. J'avoue ne pas avoir les connaissances requises pour savoir jusqu'où nous sommes dans cette situation, et à quel moment nous entrons dans le domaine de la réécriture par l'Église.

C'est intéressant ; encore faudrait-il savoir un peu plus ce que vous entendez par là. Si j'en reste à cet énoncé, je peux très bien le trouver en accord avec ce qui est écrit dans les Evangiles.

Oui d'une certaine façon, dans les paroles rapportées, mais dès que s'infiltre dans le texte des Évangiles des interprétations de ces paroles, ce sens disparait, et le dieu immanent est complètement refoulé. On en fait un espèce d'avatar du dieu transcendant, le dieu juif, dont on refuse d'abandonner la mythologie. On le fait extérieur. Méthode qui rend légitime des pratiques comme la prière, par exemple, à laquelle Jésus n'a, je crois jamais eu recours. Prière qui s'adresse à une entité extérieur, souvent via des lieux de cultes (on prie la St-Vierge, par exemple), tout un processus d'extériorisation qui ne fait qu'ensevelir le dieu immanent au cœur de l'homme, celui qui est à mon sens le dieu des paroles de Jésus, sous le dieu transcendant qui correspond à une facilité, presque un infantilisme (le dieu dans le Ciel, créateur, souvent anthropomorphe, qui veut, peut, dit, exige, refuse, condamne... toutes ces actions humaines par essence.). On pourrait presque dire que les interprétations des apôtre sont une entreprise d'infantilisation naïve (j'ai presque envie de dire : de judéisation) des paroles du Christ.

Enfin, du moins cela constitue-t-il mon point de vue...

[libremax]

Je pense que l'on ne peut arriver à mener aucune réflexion probante si l'on ne s'en tient pas strictement à l'intégralité du texte, afin de pouvoir juger du plus important : la dynamique de l'ensemble. Mais pour cela, encore faudrait-il être certain que l'on a bien en mains les textes originaux, non mutilé par les conciles terroristes successifs. J'avoue ne pas avoir les connaissances requises pour savoir jusqu'où nous sommes dans cette situation, et à quel moment nous entrons dans le domaine de la réécriture par l'Église.

Vaste débat. Et vous mettez le doigt sur son importance : l'authenticité des textes est à la base de toute réflexion, comme vous le dites. Pour réagir à ce que vous mettez ici, il faut quand même observer que les conciles n'ont jamais porté sur les textes, mais bien sur leur interprétation, et n'ont pas constitué le système nécessaire à une centralisation de la réécriture et de la diffusion des lectionnaires dans toute la chrétienté.

Oui d'une certaine façon, dans les paroles rapportées, mais dès que s'infiltre dans le texte des Évangiles des interprétations de ces paroles, ce sens disparait, et le dieu immanent est complètement refoulé. On en fait un espèce d'avatar du dieu transcendant, le dieu juif, dont on refuse d'abandonner la mythologie. On le fait extérieur. Méthode qui rend légitime des pratiques comme la prière, par exemple, à laquelle Jésus n'a, je crois jamais eu recours.

Vous êtes conscient que vous-même vous faites-vous à priori une idée d'un dieu immanent acceptable auquel les Evangiles ne correspondent pas tout à fait. Jésus prie souvent dans les Evangiles, par exemple, bien au contraire, et apprend à ses disciples comment prier. Mais, si c'est votre idée à vous de Jésus...

[MrSonge]

Pour réagir à ce que vous mettez ici, il faut quand même observer que les conciles n'ont jamais porté sur les textes, mais bien sur leur interprétation.

C'est vrai, mais pas seulement. On peut par exemple citer le dogme de l'immaculée conception, établi en décembre 1854 par je ne sais plus quel Pape qui a soudain jugé que Marie devait avoir été conçue hors du péché originel. Chose qui n'est absolument pas mentionnée dans les évangiles. Ce n'est pas, en effet vous avez raison, à proprement parler de la réécriture, mais une certaine forme de modelage sans vergogne dans l'argile de matière première que fournissent les écrits bibliques. L'Église s'amusait a promulguer de nouveaux dogmes (valeur de vérité absolue, bien entendu) comme aujourd'hui, l'Etat s'amuse à promulguer de nouvelles lois dès que l'ombre du reflet du souffle d'une «minorité bafouée» se profile à l'horizon.

Vous êtes conscient que vous-même vous faites-vous à priori une idée d'un dieu immanent acceptable auquel les Evangiles ne correspondent pas tout à fait. Jésus prie souvent dans les Evangiles, par exemple, bien au contraire, et apprend à ses disciples comment prier.

Oui bien entendu, mais on ne peut évoluer sur ce terrain sans une certaine forme d'à priori, ce qui n'est pas très grave tant qu'il est ouvert à toute forme d'évolution.
Disons plutôt que mon idée du dieu immanent s'est formée petit-à-petit, au fil de mes lectures. Plus je lisais, et plus je trouvais naïf, voir parfois ridicule, l'interprétation faites non seulement par les apôtres, mais également par le clergé actuel ou de jadis, sur les textes purement narratif (où le scripteur ne prends aucun parti d'interprétation sur les paroles qu'il rapporte). La question de la prière est intéressante, il est vrai, et il faudrait voir de plus près la façon dont Jésus prie, qui ne correspond pas tout-à-fait à la prière "banale" que l'on pourrait attendre d'un chrétien, qui est une supplique à un être extérieur.
Mais je suis parfaitement conscient qu'il est impossible d'extirper entièrement -par amour- Jésus du carcan évangélique dans lequel il a été coulé.
Après tout, c'est un peu de sa faute aussi, il avait qu'à prendre la plume personnellement, ce qui nous aurait évité bien des tracas.

[bernard1933]

Mr Songe, tu apportes un oeil neuf sur une question bien ancienne ; ton point de vue est très intéressant et j' y souscris totalement .

[libremax]

C'est vrai, mais pas seulement. On peut par exemple citer le dogme de l'immaculée conception, établi en décembre 1854 par je ne sais plus quel Pape qui a soudain jugé que Marie devait avoir été conçue hors du péché originel. Chose qui n'est absolument pas mentionnée dans les évangiles. Ce n'est pas, en effet vous avez raison, à proprement parler de la réécriture, mais une certaine forme de modelage sans vergogne dans l'argile de matière première que fournissent les écrits bibliques. L'Église s'amusait a promulguer de nouveaux dogmes (valeur de vérité absolue, bien entendu) comme aujourd'hui, l'Etat s'amuse à promulguer de nouvelles lois dès que l'ombre du reflet du souffle d'une «minorité bafouée» se profile à l'horizon.

Ah, le fameux dogme. Notons bien qu'il s'agit d'un autre débat : il ne s'agit plus de modifier les textes. Cependant, vous avez raison, on sort de la seule interprétation de ceux-ci. Je suppose que cela n'a guère de valeur pour vous, mais, au cas où, je me permets juste une objection sur le "remodelage sans vergogne" ou l'amusement à promulguer des dogmes. Un dogme comme celui-ci, même s'il a porté à débat au sein de l'Eglise catholique, et continue à le faire dans une certaine mesure, ne repose pas sur rien, mais bien sur des données de tradition anciennes. Les textes des Evangiles eux-mêmes sont une forme de tradition.


Pour revenir sur la prière, je ne vois pas trop où vous voyez Jésus priant d'une autre manière que s'adressant à un être extérieur... Le Notre Père sort texto de son enseignement.
Quant à souhaiter qu'il l'eût écrit lui-même... Est-ce que cela aurait changé grand'chose? Si on part du principe que oui, c'est qu'on a, encore une fois, pour présupposé que son enseignement a été détourné ou tronqué. M'est avis, quant à moi, qu'on aurait eu à l'égard de ses écrits exactement les mêmes doutes que ceux qu'on a aujourd'hui sur l'authenticité des attributions de tel ou tel évangile à tel ou tel apôtre.
La question de la "judéisation" des paroles du Christ est déterminante. Je pense -je ne suis pas le seul- qu'on se fait vite aujourd'hui une image d'un Jésus-Christ qui aurait radicalement rompu avec les modes de pensée et de croyance judaïques. C'est une vision très superficielle. Les structures, autant linguistiques que culturelles, des enseignements de Jésus sont totalement conformes à des traditions judaïques parfaitement identifiables. Et c'était inévitable : à moins de supposer que les personnage de Jésus ait été totalement fictif, ou bien transposé dans un décor palestinien reconstitué, on est forcé de tenir compte du fait que, pour avoir la moindre chance d'être écouté à l'époque de Jésus, il fallait forcément référer son discours aux Ecritures et à la tradition populaire juive.
Même certains thèmes qu'on pourrait croire exclusivement chrétiens, comme le Verbe ou l'Eglise, ont des origines qu'on retrouve dans les targoums araméens de l'époque.

[MrSonge]

Un dogme comme celui-ci, même s'il a porté à débat au sein de l'Eglise catholique, et continue à le faire dans une certaine mesure, ne repose pas sur rien, mais bien sur des données de tradition anciennes. Les textes des Evangiles eux-mêmes sont une forme de tradition.

Tout à fait d'accord mais l'Immaculée conception n'est mentionnée dans aucun texte canonique, ou en tous cas jugé comme tel par l'Église, ce qui est le comble. Je ne crois pas me tromper en disant qu'il n'y aucune mention de ce dogme dans les Évangiles, sauf un obscur évangile apocryphe datant du IIe siècle... Je pense donc que cette promulgation est véritablement une burlesquerie, si je puis dire, qui devait d'ailleurs faire hurler de rire (ou pleurer) les théologiens de l'époque, protestants, mais pas seulement.

Le problème de la judéïsation est très vaste. Si Jésus est bien l'homme exceptionnel que les Ecritures prétendent qu'il est, alors il ne devrait pas avoir besoin, même pas avoir le droit, de falsifier une Nouvelle d'origine divine. Qu'il adapte son discours aux mentalités de l'époque, c'est tout-à-fait normal, il doit donc essayer de s'exprimer afin que des cerveaux conditionnés à la judéité le comprenne. Mais s'il est là, justement pour apporter une autre forme de religiosité, alors il aurait justement du trancher avec la religion en place. Dans le cas contraire, on est forcé de reconnaître que le message de Jésus n'a rien de neuf. Il nous suffit d'approfondir des traditions juives, bouddhistes ou autre pour retrouver exactement tous les lieux communs dont il s'est rendu coupable, si je puis dire. C'est ce qui me pousse à chercher plus loin la véritable nouveauté de son enseignement, et je ne suis parvenu à la découvrir que si je me place du point de vue de la révélation d'une relation à dieu profondément neuve, qui ne se tisse plus entre un être transcendant au monde, colérique, extérieur, mais un être interne, immanent, qui ne peut se révéler qu'au cœur de l'homme et pas au travers d'un buisson en feu, par exemple.
Mais je suis bien conscient de ce que cette vision a de téméraire, puisqu'elle exige une relecture complète, parfois tortueuse d'à peu près toutes les interventions verbales de Jésus, sans qu'aucune interprétation superfétatoire, de surface, naïve, ne vienne s'y attacher. Est-on ainsi plus proche du "vrai" Jésus ? Je n'en sais rien et il sera sans doute à jamais impossible d'en savoir plus, mais je suis en revanche profondément convaincu qu'on est ainsi plus proche d'une vérité conciliable avec toute l'évolution de la philosophie moderne (même Sartre!), ce qui n'est très souvent pas le cas des thèses déduites d'une lecture moins approfondies.

[dan 26]

[quote]

Oui bien entendu, mais on ne peut évoluer sur ce terrain sans une certaine forme d'à priori, ce qui n'est pas très grave tant qu'il est ouvert à toute forme d'évolution.
Disons plutôt que mon idée du dieu immanent s'est formée petit-à-petit, au fil de mes lectures. Plus je lisais, et plus je trouvais naïf, voir parfois ridicule, l'interprétation faites non seulement par les apôtres, mais également par le clergé actuel ou de jadis, sur les textes purement narratif (où le scripteur ne prends aucun parti d'interprétation sur les paroles qu'il rapporte).

Peux tu en dire plus sur ce Dieu immanent, pour moi celà revient à dire que l'homme a immaginé Dieu.

La question de la prière est intéressante, il est vrai, et il faudrait voir de plus près la façon dont Jésus prie, qui ne correspond pas tout-à-fait à la prière "banale" que l'on pourrait attendre d'un chrétien, qui est une supplique à un être extérieur.

je verai plutot la prière comme une sorte de superstition , un auto réconfort. i

Mais je suis parfaitement conscient qu'il est impossible d'extirper entièrement -par amour- Jésus du carcan évangélique dans lequel il a été coulé.
Après tout, c'est un peu de sa faute aussi, il avait qu'à prendre la plume personnellement, ce qui nous aurait évité bien des tracas.

un des arguments de la thèse mythique.
Amicalement

[MrSonge]

Peux tu en dire plus sur ce Dieu immanent, pour moi celà revient à dire que l'homme a immaginé Dieu.

Oui et non, pour moi il a plutôt mis un nom sur le fondement commun de son existence et du monde qui l'entoure. Mais comme l'immanence n'était pas encore à la mode intellectuelle, si j'ose dire, il a conceptualisé cette "Révélation" en se servant de l'attirail psychologique qui était à sa disposition, à savoir la conception juive d'un dieu transcendant.

je verai plutot la prière comme une sorte de superstition , un auto réconfort.

Je la verrai plutôt (dans son essence, pas dans sa conception chrétienne officielle) comme une recueillement sur soi-même et un appel à notre force psychique en présence d'un acte à accomplir ou à subir dans le monde et dans l'attente d'une réponse du monde. On pourrait dire que le sportif concentré avant le départ du cent mètres, le chef d'orchestre qui ferme les yeux avant de lever sa baguette, etc... en quelques sortes, se livre à l'acte de prier, ramené à une immanence (donc un acte centré sur soi) et dégagé de toute transcendance (donc un acte centré sur une entité extérieur avec laquelle on tente "d'entrer en contact").

[dan 26]

[quote]

Peux tu en dire plus sur ce Dieu immanent, pour moi celà revient à dire que l'homme a immaginé Dieu.

Oui et non, pour moi il a plutôt mis un nom sur le fondement commun de son existence et du monde qui l'entoure. Mais comme l'immanence n'était pas encore à la mode intellectuelle, si j'ose dire, il a conceptualisé cette "Révélation" en se servant de l'attirail psychologique qui était à sa disposition, à savoir la conception juive d'un dieu transcendant.

D'accord tu enveloppes avec de bons mots, mais il a tout de meme crée Dieu . Mis un nom sur un questionnement en prenant un repère psy.

je verai plutot la prière comme une sorte de superstition , un auto réconfort.[/quote]
Je la verrai plutôt (dans son essence, pas dans sa conception chrétienne officielle) comme une recueillement sur soi-même et un appel à notre force psychique en présence d'un acte à accomplir ou à subir dans le monde et dans l'attente d'une réponse du monde.

Pour moi on prie pour demander , on est content si celà arrive, on excuse si ce n'est pas le cas .

On pourrait dire que le sportif concentré avant le départ du cent mètres, le chef d'orchestre qui ferme les yeux avant de lever sa baguette, etc... en quelques sortes, se livre à l'acte de prier, ramené à une immanence (donc un acte centré sur soi) et dégagé de toute transcendance (donc un acte centré sur une entité extérieur avec laquelle on tente "d'entrer en contact").

Si tu veux mais pour moi c'est beaucoup plus simple .
Amicalement