L'énigme insoluble : qui a raison ?

[Bibifoc]

"Je suis athée. Et j'en veux tellement que je milite. C'est dire si le doute ne fait pas partie de mon système de pensée. Pour moi, c'est relativement très simple : Dieu* n'existe pas pour la simple et bonne raison que les croyants sont dans l'incapacité totale de me démontrer qu'il existe. Ce faisant, j'ignore totalement, par arrogance, ignorance ou stupidité, que je suis moi-même confronté à la même incapacité : prouver que Dieu n'existe pas. Et heureusement que je l'ignore ! Sinon, je commencerais à douter, comme ces croyants.

Je me refuse à douter, car le doute est un signe de faiblesse. Or, moi, je suis fort. J'ai tué Dieu tout de même ! J'ai tué quelque chose qui n'existe pas, je me suis battu contre le vent, et je m'autoproclame Israël.

Nous ferais tu un court de Pipo !!!!!? Etrange ce type de question !!! Je ne connais aucun athée militant !!! Il est beaucuoup plus facile de prouver que dieu n'existe pas que le contraire . Seul problème c'est que les croyants refusent les preuves que l'on apportent , en disant ce ne sont pas des preuves !!!!! Etrange comme attitude!! Refuser de douter est le propre des croyants de tous bords, car on leur dit que le doute risque de les amener à l'enfer. Et faire peur pour faire croire est une methode infaillible !!! On ne peut tuer un Dieu si il n'existe pas c'est totalement illogique ; !!!!
J'ai comme l'impression que tu avances caché!!!! S'autoproclamer Israel celà veut dire quoi au Juste!!!
Amicalement

* Je nomme "Dieu" un concept auquel je ne crois pas mais à propos duquel il a bien failli se mettre d'accord sur la définition avec les croyants. Ne voyez donc jamais un doute quelconque au sujet de mon athéisme au travers de l'emploi de ce terme."

C'est bien ce que je dis tu avances déguisé!!! En athée alors que tu es un croyant . Pour parler de l'athéisme il faut le connaitre!!!
amicalement

[Invité]

au contraire: c'est le faible qui ne supporte pas le doute: il a besoin d'être rassuré par des certitudes, de se sentir entouré de murailles protectrices et marcher sur un sol rigide. Alors il se sent fort mais c'est une illusion: c'est son environnement qui est fort, lui est comme un bernard l'hermite dans sa coquille: au mieux, il changera de coquille, et se retrouvera extrémiste ... dans une autre croyance. (Entre nous, l'athéisme est aussi une coquille, mais nettement plus mince parce que non institutionalisée).

Celui qui doute marche sur un sol mouvant dans le brouillard: il faut être fort pour pouvoir le faire, et même pour oser s'y lancer. Beaucoup de croyants sont dans cette catégorie (heureusement). Celui qui se base sur des certitudes -par définition- se base sur quelque chose d'extérieur à lui, comme un enfant a besoin de sa maman pour traverser la rue, c'est elle qui juge s'il y a danger ou non: lui en est incapable.

L'agressivité est la preuve de faiblesse, c'est bien connu. Et il suffit de voir la tienne, T.. euh Bibifog pour avoir pitié de toi. La personne sûre d'elle (=forte) sera indifférente, mais jamais agressive. Cela me fait penser à un petit roquet qui aboie et montre des dents quand il est dans les bras de sa maîtresse mais va se cacher derrière elle s'il est posé à terre. (la maîtresse = l'anonymat du forum)

Revenons au sujet, digne d'une discussion d'écoliers. Qui a raison ? Tout le monde et personne: vouloir "avoir raison" est une illusion et un enfantillage. Se croire dans le droit chemin est de l'orgueil, même s'il est appuyé par une "révélation": cette révélation est, encore et toujours, une béquille.

[Bibifoc]

au contraire: c'est le faible qui ne supporte pas le doute: il a besoin d'être rassuré par des certitudes, de se sentir entouré de murailles protectrices et marcher sur un sol rigide. Alors il se sent fort mais c'est une illusion: c'est son environnement qui est fort, lui est comme un bernard l'hermite dans sa coquille: au mieux, il changera de coquille, et se retrouvera extrémiste ... dans une autre croyance. (Entre nous, l'athéisme est aussi une coquille, mais nettement plus mince parce que non institutionalisée).

Tu vas devoir m'expliquer en quoi le protestantisme, l'islam et le judaïsme sont des croyances institutionnalisées.
Tout croyant admet, reconnaît le doute comme inhérent à la croyance. Et là où tu te trompes lourdement, c'est que c'est justement parce qu'il est croyant qu'il admet le doute. L'athée ne croit pas. Il prétend savoir. Or, un savoir se démontre. J'attends. Inexorablement. Mais je ne vois rien. Le rationalisme est désespérément muet.

Celui qui doute marche sur un sol mouvant dans le brouillard: il faut être fort pour pouvoir le faire, et même pour oser s'y lancer. Beaucoup de croyants sont dans cette catégorie (heureusement). Celui qui se base sur des certitudes -par définition- se base sur quelque chose d'extérieur à lui, comme un enfant a besoin de sa maman pour traverser la rue, c'est elle qui juge s'il y a danger ou non: lui en est incapable.

Le doute et la certitude ne sont pas antinomiques. Ce sont des états d'âme successifs et répétitifs. C'est un cycle qu'éprouve tout croyant : du doute à la certitude, de la certitude au doute, etc. Mais la force adaptative de ces états d'âme est la confiance. Dans le doute, le croyant reste confiant.

L'agressivité est la preuve de faiblesse, c'est bien connu. Et il suffit de voir la tienne, T.. euh Bibifog pour avoir pitié de toi. La personne sûre d'elle (=forte) sera indifférente, mais jamais agressive. Cela me fait penser à un petit roquet qui aboie et montre des dents quand il est dans les bras de sa maîtresse mais va se cacher derrière elle s'il est posé à terre. (la maîtresse = l'anonymat du forum)

Oh non, leela. Car on prouve au petit roquet (tiens, ce n'est pas un pléonasme, ça ?) qu'il n'est qu'un roquet. Je n'ai lu aucun contre-argument tentant de démonter mes propos. Rien. J'ai l'avantage de savoir m'adapter à mon interlocuteur. Mais j'avoue que je me hisse toujours au-dessus. Ma spécialité est le fermage de bouche impudente. C'est mon sport. D'autres pratiquent le consensualisme, comme toi. C'est sans doute parce que tu ne sais pas où tu en es.

Mais ne désespère pas. Tu sais faire preuve d'irrespect et d'agressivité. Pour preuve, ta persistance à écrire mon pseudo "Bibifog" ou me nommer "T.." Vu ton état d'esprit, tu chemines tout droit vers l'athéisme.

Revenons au sujet, digne d'une discussion d'écoliers. Qui a raison ? Tout le monde et personne: vouloir "avoir raison" est une illusion et un enfantillage. Se croire dans le droit chemin est de l'orgueil, même s'il est appuyé par une "révélation": cette révélation est, encore et toujours, une béquille.

Tu te trompes encore. Il y a une chose que nous savons et une autre que nous ne savons pas. Nous savons que tout le monde n'a pas raison. Nous ne savons pas qui n'a pas raison. Le "nous" englobe les croyants. Parce que l'incroyant, l'athée, prétend savoir qu'il a raison.

Tu le vois, et je l'écris en toute forfanterie, mon plaisir réside dans la force que j'ai à fermer la bouche impudente des athées. Ils ne m'attaquent que sur la forme, pas sur le fond. Je vois des récriminations et des appels à la censure pour cause de non conformité au plan de l'attitude. Attitude pourtant calquée sur les individus qui me vilipendent. C'est le paradoxe du paradoxe. C'est cela, l'athéisme.

[Invité]

tu sais quoi ? On a compris que tu détestes les athées: c'est ton droit d'ailleurs. Mais le répéter à ce point devient lassant. Comme tes posts ne contiennent que du rabâchage et/ou des grossièretés sans aucune utilité ni intérêt, je ne vais plus perdre mon temps à les lire.

[Bibifoc]

Évidemment que je ressasse les mêmes éléments, dont voici la liste :

- les athées ***** généralisations abusivement injurieuses : censuré.
- les athées ******* idem
- les athées *********** idem


- l'existence de Dieu n'est pas démontrable, et ce au même titre que son inexistence.

Partant de là, et dit clairement, les athées ferment leur bouche putride. Et c'est tant mieux. Il était temps que quelqu'un le fasse. On en a marre des rationalistes à deux balles qui croient détenir les clés du savoir et qui pensent être les seuls à faire usage de leurs facultés cognitives.

Bon vent.

Qu'elle misère intellectuelle, encore un qui est incapable de subir la contradiction!!! Et qui fuit !!

[Invité]

Évidemment que je ressasse les mêmes éléments, dont voici la liste :
******* **** généralisations abusivement injurieuses. Censuré.- l'existence de Dieu n'est pas démontrable, et ce au même titre que son inexistence.

Partant de là, et dit clairement, les athées ferment leur bouche putride. Et c'est tant mieux. Il était temps que quelqu'un le fasse. On en a marre des rationalistes à deux balles qui croient détenir les clés du savoir et qui pensent être les seuls à faire usage de leurs facultés cognitives.

:ptdr: tu es vraiment trop drôle: depuis que tu as (re?) débarqué ici, je suis pliée de rire tellement ce que tu dis est aberrant.

si l'existence de Dieu n'est pas démontrable, et ce au même titre que son inexistence.

ce que je ne cesse de dire aussi, alors si tu suis ton raisonnement, tu vas immanquablement arriver à la conclusion que les croyants (donc TOI) et athées sont sur le même plan, putridité comprise, et devraient fermer leur "bouche" tous, ils sont tous aussi malhonnêtes intellectuellement, mais heureusement rarement aussi grossiers et haineux que toi. Mais ça, c'est un désordre mental qui porte un nom. :fou:

Pfff je n'en peux plus, là mais continue: finalement, j'ai encore envie de me marrer, tu es vraiment "too much" et tes arguments si faibles que même moi j'arrive à les démonter et puis comme cela je peux mettre d'autres smileys que d'habitude. Par exmepele, celui ci, il est adorable, mais je n'ai jamais l'occasion de le mettre. Ici, comme on est dans un dialogue surréaliste, je peux

[bernard1933]

Leela, une petite erreur ! Jadis, j'étais jeune... Je n'ai jamais aboyé ni montré les dents quand j'étais dans les bras de ma maîtresse... Mon épagneul est mon sosie, ou tout comme...

[Bulle]

Bibifoc : Ma spécialité est le fermage de bouche impudente. C'est mon sport

Si tu penses qu'en aboyant cela ferme les bouches , tu as encore beaucoup de choses a apprendre!!! Si tu es capable de discuter avec modération, et emettre des arguments de poids tu es le bien venu, si non il serait préférable que tu restes dans ton etable!!!
amicalement

J'ai du faire une erreur c'est moi "Dan 26" qui ai passé ce message , mais pas bulle . Veux tu m'excuser d'avoir pris par accident ton identité

amicalement

[Invité]

Leela, une petite erreur ! Jadis, j'étais jeune... Je n'ai jamais aboyé ni montré les dents quand j'étais dans les bras de ma maîtresse... Mon épagneul est mon sosie, ou tout comme...

j'aurais voulu te poster cette célèbre photo d'une dame obèse assise sur un fragile siège en dessous duquel se trouve un minuscule chien, mais je ne la trouve plus :ptdr:

[luzar]

bibifoc a ecrit:
Dieu* n'existe pas pour la simple et bonne raison que les croyants sont dans l'incapacité totale de me démontrer qu'il existe.
vous etes athée,
moi je suis croyant .
pour moi c'est une certitude,mais pour te communique cette affirmation je dois definir dieu, alors que ma nature ne me permet pas de definir ca nature. mais elle me permet de concevoir son existence, comme beaucoup d'autres choses d'ailleurs.
donc ca ne regarde que moi.
pour dire que dieu n'existe pas il faut une preuve.
un argument qui n'est pas pour vous assai convaincant n'est pas une affirmation et preuve du contraire .
si vous n'avez pas de preuve pour affirmer la non- existence de dieu, dite je ne crois pas on dieu.ne dis pas que dieu n'existe pas.
si vous ne croyez pas en dieu donc c'est le doute qui s'installe.

[Invité]

pour dire que dieu n'existe pas il faut une preuve.

:ptdr: encore un rigolo !

Tu sais pour affirmer "il existe" il faut aussi des preuves.

C'est pour cela que je suis agnostique: les deux sont IMPOSSIBLES à prouver

[Invité]

Leela, ne t'excitepas avant d'avoir bien lu ... il a pas tort, Bradou.

pour moi c'est une certitude, mais pour te communiquer cette affirmation je dois definir Dieu, alors que ma nature ne me permet pas de definir sa nature. mais elle me permet de concevoir son existence, comme beaucoup d'autres choses d'ailleurs.
donc ca ne regarde que moi.

pour dire que Dieu n'existe pas il faut une preuve.

si vous n'avez pas de preuve pour affirmer la non- existence de Dieu, dites : "je ne crois pas en Dieu."

croire ou ne pas croire ne se prouve pas, ça se vit. et ça ne concerne que celui qui croit (ou ne croit pas). en revanche, pour affirmer quelque chose, il est besoin de preuve.


on s'acharne souvent à vouloir prouver, justifier, expliquer, calculer ce qu'on vit et ça nous empèche de le vivre pleinement.

[Invité]

on s'acharne souvent à vouloir prouver, justifier, expliquer, calculer ce qu'on vit et ça nous empèche de le vivre pleinement.

C'est tellement vrai!
Parfois j'ai envie de dire "je crois en Dieu" ou tout simplement "je t'aime" sans avoir besoin de me justifier pendant trois heures sur le sens profond de ma réflexion!
Il y a mille façons de croire, comme il y a mille façons d'aimer, pourquoi sommes nous si réducteurs?

[Jipé]

Myrrha tu dis:

pourquoi sommes nous si réducteurs?

Parce que nous aimons nous prendre la tête....

Spoiler:

[Invité]

:yahoo:

coucou Zelda !
Je ne m'excite pas: je m'amuse parce qu'un rigolo remplace l'autre qui est parti... et c'est le même discours qui revient, les mêmes arguments... toujours les gens qui croient et disent "j'ai raison, et vous avez tord: prouvez moi le contraire !" (pour moi les athées sont aussi des croyants)

[Bulle]

Zelda a dit :

croire ou ne pas croire ne se prouve pas, ça se vit. et ça ne concerne que celui qui croit (ou ne croit pas). en revanche, pour affirmer quelque chose, il est besoin de preuve.

Entièrement d’accord avec cela.
Toutefois et au-delà du fait que chacun répond (ou ne répond pas d’ailleurs) au mystère de l’homme , il y a de vraies raisons qui poussent à tendre vers une forme de croyance donc une religion, plutôt qu’une autre.
C’est là où l’argument de l’un peut être confronté à l’argument de l’autre. Je suis catholique/protestant/juif ou pourquoi pas raélien, scientologue pour telle ou telle raison. Je pense différemment pour telle ou telle raison. C’est par la confrontation des arguments que les choses évoluent.
Et ce qui interpelle au bout du compte c’est la colère de Bibifoc : en quoi cela peut-il le gêner que les gens soient athées ? Qu’est-ce que ça lui enlève ? Il parle de blasphème et d’insulte à dieu : mais dans ce cas, qu’il s’adresse aux croyants qui blasphèment, les non-croyants ne blasphèment pas puisqu’ils ne croient pas et que dieu n’est pour eux qu’une entité inventée ou une mystification.

Par rapport à la preuve, je ferai tout de même la remarque suivante : initialement, c’est celui qui affirme l’existence de quelque chose qui doit en apporter la preuve et pas l’inverse. C’est d’ailleurs ce que les religions tentent continuellement de faire … et parfois même, ce qui amha est un comble, en vouant un culte à des objets, et en falsifiant l’histoire… et surtout les textes.
Si l’athée intervient, c’est bien souvent, lorsque de fausses affirmations sont faites, quand l’athéisme est rendu responsable des crises et des catastrophes, quand les croyances deviennent un frein à la liberté, voire une régression et un retour à l’occultisme ; pas contre le fait de croire ou ne pas croire.

Dommage que Bibifoc se soit mis en position de ne plus pouvoir intervenir ici, il y avait vraiment à débattre. Mais bon, c’était peut-être parce que justement il ne se sentait pas en mesure de mener un véritable débat…

[Invité]

ben oui, Bulle, son but n'était clairement pas de dialoguer, mais de vomir sa haine, qui est un sentiment donc impossible à raisonner. Il ne voulait pas dialoguer, mais imposer son point de vue. Regarde la différence avec d'autres croyants comme libremax, elbi, adallah et d'autres, avec qui le dialogue dans le respect mutuel et un plaisir presque jouissif: eh oui, ça, c'est du dialogue constructif et où chacun peut apprendre à affiner sa position!

[Geveil]

Je n'en suis pas sûr, je me demande s'il n'est pas seulement provocateur, comme un enfant rebelle ( Voir mon post " Analyse transactionnelle ) et qu'avec douceur, on aurait pu l'amener à dialoguer en adulte.

[Invité]

je l'ai pensé au début, mais à mesure qu'on lui laissait du lest son ton n'a fait que durcir et sa grossièreté augmenter: il a expliqué lui même que c'était son combat etc... Je crois qu'il a eu sa chance... Tu as raison dans l'absolu, bien sûr (il est intelligent), mais pour ma part, je n'ai pas trop la vocation de jouer au psy sur un forum: il y a trop de malades qui passent leur temps à polluer les fora...

:acc:

[Invité]

(pour moi les athées sont aussi des croyants)

(pour moi aussi. mais chut, gardons ça pour nous, j'ai déjà froissé quelques succeptibilités avec cette idée.)
:whistle:

Je suis catholique/protestant/juif ou pourquoi pas raélien, scientologue pour telle ou telle raison. Je pense différemment pour telle ou telle raison. C’est par la confrontation des arguments que les choses évoluent.

croire et entrer en religion bien qu'étant deux choses distinctes ne dépendent pas de la raison. tout au plus pourras-tu me mettre en garde contre la dangerosité de certaines institutions.

si je m'entretiens en mp avec Leela, par exemple, ça ne regarde que Leela et Zelda, on est d'accord. libre à Bulle de douter de l'existence de Leela, et même de penser qu'il n'y a pas de Leela.
ça ne m'empéchera pas de continuer à discuter avec elle tout en respectant Bulle.
je ne vois pas où est le problème.
malgré cette divergeance, nous pourrons échanger sur d'autres sujets, et même sur celui-là si le dialogue reste constructif. et il le sera tant qu'aucun de nous ne cherchera à convaincre l'autre.

Par rapport à la preuve, je ferai tout de même la remarque suivante : initialement, c’est celui qui affirme l’existence de quelque chose qui doit en apporter la preuve et pas l’inverse.

allons donc ! d'où ça sort ça ? nier se passe de preuve alors qu'affirmer en nécessite ! ne vois-tu pas que c'est la même chose ?
je ne peux ni nier ni affirmer quoi que ce soit si je ne m'appuie sur rien.


c'est ce qu'à voulu dire Luzar, ou du moins ce que j'en ai compris.

si vous n'avez pas de preuve pour affirmer la non-existence de Dieu, dites : "je ne crois pas en Dieu."

ne dites pas "Dieu n'existe pas", dites "je ne crois pas en Dieu"
j'ajouterais , ne dites pas "Dieu existe", mais "je crois en Dieu".
et là il n'y a plus de confrontation, plus de querelle.

pourquoi vouloir entrainer avec nous le reste du monde dès qu'on a une idée ?

quant aux bibifoc, thiebault et autres excités, je préfère les laisser à leurs basses oeuvres, il ne m'atteignent pas. je n'ai jamais aimé la bagarre.

[Invité]

ne dites pas "Dieu n'existe pas", dites "je ne crois pas en Dieu"
j'ajouterais , ne dites pas "Dieu existe", mais "je crois en Dieu".

J'ajouterais:

ne dites pas "Dieu n'existe pas", dites "je ne crois pas en l'existence d'un Dieu de telle ou telle forme"

Parce qu'on eut croire en une nébuleuse indéterminée de forces supérieures inconcevables, tandis que dès qu'on donne un nom: Dieu, c'est qu'il y a déjà un concept réducteur d'une "personne consciente", d'une individualité, d'un dialogue possible avec elle, de qualités et de défauts, d'une révélation, etc...

[Invité]

Parce qu'on peut croire en une nébuleuse indéterminée de forces supérieures inconcevables, tandis que dès qu'on donne un nom: Dieu, c'est qu'il y a déjà un concept réducteur d'une "personne consciente", d'une individualité, d'un dialogue possible avec elle, de qualités et de défauts, d'une révélation, etc...

et moi je peux croire en un être humain de sexe feminin, localisée quelque part en Wallonie, proche de la pensée bouddhiste et modo sur le forum métaphysique. de même je pourrais nommer cet être Leela sans que ça soit le moins du monde réducteur.
les attributs que tu accolles au mot Dieu ne Lui sont pas inhérents.

je comprends que le terme, avec tout ce qu'il véhicule, puisse déranger aujourd'hui. le nom "nébuleuse indéterminée de forces supérieures inconcevables" me convient tout à fait, nous parlons bien du même D... pardon de la même chose.

[Invité]

wouééééééé, à mes pieds, manant ! :soumi: vous me ferez 50 prosternations pour votre impudence !

les attributs que tu accolles au mot Dieu ne Lui sont pas inhérents.

Dans les religions, oui, et pas un peu, puisqu'il va jusqu'à inspirer des textes, juger, etc. Donc quand un croyant dit "je crois en Dieu", c'est bien de ce Dieu là qu'il parle, et pas d'un autre.

Essaie de dire à un franc maçon que "le Grand Architecte" = Dieu :ptdr: tu verras sa réaction !

Mais on joue sur les mots, je suis d'accord avec toi. Rien n'empêche d'étendre cette notion à "toute entité créatrice" , ça ne me dérange pas: faut bien lui donner un nom, à cette brave et courageuse "entité" :king:

Par "réducteur", j'entend qu'on le limite en lui attribuant une fonction, par exemple en déclarant qu'il est créateur, parce qu'il ne l'est peut-être pas...

[luzar]

merci zelda pour ton soutien, vous m'avez tres bien compris.
je m'exprime mal, mais je fais de mon mieux pour etre asse claire. tous de meme on remarque une incoherence dans les expressions suivantes :
je ne crois pas en dieu.
prouver la non-existence de dieu.
ça serait plus correcte de dire je ne reconnais pas l'existence de dieu. exemple un simple mouvement d'une pomme nous prouve l'existence d'une force invisible, la gravitation.un mouvement incoherent d'une planete nous prouve l'existence d'une autre planete voisine . ce que je veux dire c'est qu' il y a quelque chose qui prouve l'existence d'une autre chose ou bien nous fait croire à son existence. l'univers a ete cree pour nous permettre de concevoir l'existence de dieu.
mais une chose ne peut pas nous faire croire ou etre une preuve d'inexistence de quelque chose.tout le monde admet l'existence de dieu, mais il y a ceux qui ne veux pas le reconnaitre. dieu a raison de dir "kafir" cela veux dire cacher . c'est pas un probleme de preuve.ca reste un chois et un chois personnelle.
ce n'est pas une defaite de croire en dieu.
les athee sont aussi des croyant.
mais elle son basser sur quoi ses croyances ?

[Invité]

merci zelda pour ton soutien, vous m'avez tres bien compris.
je m'exprime mal, mais je fais de mon mieux pour etre asse claire. tous de meme on remarque une incoherence dans les expressions suivantes :
je ne crois pas en dieu.
prouver la non-existence de dieu.

Je suis entièrement d'accord avec toi. Il y a 3 possibilités
- croire en l'existence d'un (ou: "de") Dieu (=croyant)
- croire en l'inexistence d'un dieu (=athée)
- ne pas se prononcer (=agnostique)

En plus, on peut chercher ou ne pas chercher à confirmer ou infirmer sa position. Ca fait 6 possibilités. Pour moi, toutes les 6 sont également respectables, logiques... A conditions qu'on garde la conscience qu'il s'agit d'un "choix" ou d'un "don", et non pas d'une vérité exclusivement absolue, sinon on tombe dans l'obscurantisme et l'intolérance.