Re: pentecôte

par Invité Mar 2 Juin 2009 - 14:59

Jayrâm a écrit:
La pentecôte n'est pas le monopole des catholiques. Ce week end de la Pentecôte 2009 fut aussi l'occasion de la première rencontre des mouvements cathares et de marquer par cette rencontre que la pensée cathare est toujours bien vivante et que le laurier est en train de reverdir.

ah bon. pourtant cette datation a été décrétée par l'église catholique, non ?
pour des raisons que j'ignore, Pâques ne correspond plus à Pessa'h, et donc Pentecôte qui est commémorée 50 jours aprés Paques ne correspond plus à Chavouot.
comment ce fait-il que les cathares aient recupéré le calandrier de leurs ennemeis ?

par **libremax** Mar 2 Juin 2009 - 15:03

(il me semble que les chrétiens ont fini par utiliser un calendrier (le calendrier ...Julien?) qui n'est pas celui des de l'année rituelle Juive.)

par Invité Mar 2 Juin 2009 - 15:37

Cathare veut dire "pur" et rien d'autre. Aujourd'hui ceux qui se réclament du catharisme veulent retrouver cette pureté qui animaient les apôtres. Les cathares sont des chrétiens qui veulent revenir aux sources d'avant les conciles de l'église. Ils rejettent les sacrements et les dogmes des églises, mais ont toujours aspiré à l'Esprit Saint qui guidait les apôtres. D'ailleurs un des rares symboles (tardif) du catharisme est une colombe. C'est pourquoi ils ont choisi la Pentecôte pour se réunir, mais en réalité, les cathares rejettent tout symbole visible. Le catharisme est une quête, une réalisation spirituelle individuelle, être cathare est un état d'esprit qui consiste à se libérer des croyances mentales des religions pour réaliser l'Esprit saint qui est en nous, voilà ce que j'ai cru comprendre en tant qu'observateur.

par dan 26 Mar 2 Juin 2009 - 19:16

[quote="zelda"]
zelda a écrit:

se prononcer au nom des chrétiens serait stupide.

Pourquoi je l'ai été et je me rappelle que l'on me defendais d'aller trops loin dans la réflexion. Sous peine de perdre "mon ame!!!

mais personne ne peut se prononcer au nom des chrétiensen général, ça n'a pas de sens. catholiques, orthodoxes, coptes, arméniens, protestants (avec tous leurs sous-groupes) et tous ceux qui comme moi se revendiquent de Christ sans appartenir à aucune religion...
quant à toi tu étais catholique romain, et tu as reçu un enseignement catholique romain. tu ne peux pas réduire l'ensemble du christianisme à l'église catholique.

Ok tu as raison!!!!

z a écrit:et elle n'a de véracité que dans la confiance que l'on porte à ceux qui l'ont écrite.
d26 a écrit: Je ne pense pas exemple : quand on parle de la libération de la France en 44, c'est tres facile à prouver demontrer et confirmer par les millions de témoignages!! De personnes qui l'ont vécu et vue.

l'histoire des croisades est sensiblement différente si tu la lis d'un côté ou de l'autre de la méditéranée, comme celle de la guerre d'Algérie.

Je suis d'accord mais les historiens en partant des témoignages différents font l'histoire, comme dans une enquete policière. Et c'est comem celà que l'histoire est écrite avec en plus certaines preuves archéologiques, documents, batiments, etc.

pour le mois de juin 1944, il ne fait aucun doute que les américains ont débarqué en Normandie. s'agissait-il d'une simple libération ou d'une conquête, l'Histoire ne le dis pas clairement...

Celà est un detail, mais ne change strictement rien au fait historique en général . C'est pour celà quand tu dis que l'histoire est une fable en général, il ne faut pas exagerer . C'est ce que j'essaye de te faire comprendre . Par contre raconter qu'un homme peut naitre d'une vierge, que la mer a laisser un passage pour faire passer des fuyards par exemple celà pour moi est a ranger dans les fables et les contes anciens . Il ne faut pas les repectorier comme des faits historiques. Celà n'a jamais pu etre prouvé .
Amicalement

par dan 26 Mar 2 Juin 2009 - 19:21

[quote="Jayrâm"] Le catharisme est une quête, une réalisation spirituelle individuelle, être cathare est un état d'esprit qui consiste à se libérer des croyances mentales des religions pour réaliser l'Esprit saint qui est en nous, voilà ce que j'ai cru comprendre en tant qu'observateur. ]

Peux tu en dire plus "réaliser l'esprit saint qui est en nous !!!!!!!!!!!"cela veut dire quoi en langage courant.
Merci d'avance, ne serais tu pas du sud Ouest plustot !!!!! je rigole bien sur.
Amicalement

par dan 26 Mar 2 Juin 2009 - 19:31

[quote="zelda"]

. il s'en trouve d'ailleurs beaucoup pour regarder les faits au travers de cette lorgnette qui n'est comme tu l'écris, qu'une lorgnette. d'ailleurs dans de nombreux cas ce que tu nommes l'histoire n'est ni plus ni moins qu'une fable ! elle aussi a été écrite par des hommes.
et elle n'a de véracté que dans la confiance que l'on porte à ceux qui l'ont écrite.[/quote

Tu n'as pas l'impression que tes propos sont un peu démesurés (soulignés !!!). Au meme titre que tu me reproches de m'exprimer au noms des chretiens au lieu des catholiques, (point sur lequel tu as raison ), dire de ton coté que dans de nombreux cas l'histoire est une fable , tu es dans la meme erreur que moi en definitive. Ne reproche pas aux autres ce que tu fais toi meme !!!Tien tien on dirait un passage de la Bible!!!.
Amicalement

par Invité Mar 2 Juin 2009 - 22:36

Libremax a écrit:(il me semble que les chrétiens ont fini par utiliser un calendrier (le calendrier ...Julien?) qui n'est pas celui des de l'année rituelle Juive.)

oui le calandrier julien qui a je crois évolué en gregorien, est un calandrier solaire. mais la date de Paques est "mobile" parce qu'elle est lunaire. pourtat elle ne correspond pas à Pessa'h.
etrange

Ils rejettent les sacrements et les dogmes des églises, mais ont toujours aspiré à l'Esprit Saint qui guidait les apôtres. D'ailleurs un des rares symboles (tardif) du catharisme est une colombe.

et bien j'ai plus de points communs avec eux que que je ne le croyais. et donc ma question demeure : pourquoi utiliser une date mise en place par le concile de Nicée ?

par dan 26 Mar 2 Juin 2009 - 23:08

[

quote="zelda"]
Libremax a écrit:(il me semble que les chrétiens ont fini par utiliser un calendrier (le calendrier ...Julien?) qui n'est pas celui des de l'année rituelle Juive.)
oui le calandrier julien qui a je crois évolué en gregorien, est un calandrier solaire. mais la date de Paques est "mobile" parce qu'elle est lunaire. pourtat elle ne correspond pas à Pessa'h.

Ils rejettent les sacrements et les dogmes des églises, mais ont toujours aspiré à l'Esprit Saint qui guidait les apôtres. D'ailleurs un des rares symboles (tardif) du catharisme est une colombe.

et bien j'ai plus de points communs avec eux que que je ne le croyais. et donc ma question demeure : pourquoi utiliser une date mise en place par le concile de Nicée ?

[/quote]

De quelle date parles tu?

par Invité Mar 2 Juin 2009 - 23:20

De quelle date parles tu?

de celle de la Pentecôte située 50 jours aprés Pâques. le calcul de la date de Pâques ayant été instauré en 325 lors du concile de Nicée.

par Invité Mer 3 Juin 2009 - 17:59

Zelda

ma question demeure : pourquoi utiliser une date mise en place par le concile de Nicée ?

Je ne sais pas à quelle date les cathares médiévaux fêtaient l'Esprit Saint, peut-être à la pentecôte, car même dissidents de l'église, ils devaient se servir du même calendrier ?

Les néo-cathares depuis Déodat Roché au début du siècle, ont eux pris l'habitude de se réunir à la Pentecôte peut-être pour le symbole ou pour des raisons pratiques.

Pour ce qui est de la colombe, les historiens ne sont pas d'accord. Pour certains puristes, les cathares médiévaux n'utilisaient aucun symbole, aucune image, pourtant des colombes en pierre ont été retrouvées dans les haut-lieux du catharisme.

La colombe de lumière de Minerve sculptée en négatif est un hommage aux victimes du bucher. Elle peut effectivement symboliser la lumière de l'Esprit Saint, mais aussi l'envol de l'âme vers la lumière car elle est représentée dans le sens opposée de la colombe Huguenote qui figure la descente de l'Esprit Saint.

par **Bulle** Mer 3 Juin 2009 - 18:58

Merci Leleu pour ta réponse !

Raphaël Rodolphe a écrit : C’est-à-dire ? [suite à ma question : « Et la raison dans tout ça ? »]

Désolée j'avais zappé ta question !
Tout simplement parce qu'il y a une autre manière de voir les choses, il n'y a pas que la loi et l'Esprit, il y a également la raison. Que veut dire raisonner ? Raisonner c'est mettre du rationnel ; autrement dit si la loi interdit sous menace d'une punition d'aller à un endroit "parce qu'il y a danger ", si l'Esprit est là pour montrer pourquoi il y a danger, la raison peut très bien être, elle aussi un moyen qui fait que l'homme se conduira de la meilleure façon possible sans avoir peur d'être puni et sans prendre le risque de se faire mal ; il me semble qu'il n'est pas exagéré de dire que punition et désignation d'un risque s'adresse plus à des enfants qu’à des adultes.

par Invité Mer 3 Juin 2009 - 20:13

Bulle a écrit:il me semble qu'il n'est pas exagéré de dire que punition et désignation d'un risque s'adresse plus à des enfants qu’à des adultes.

je serais bien prétentieux d'affirmer que je suis déjà un enfant sur le chemin spirituel ...

par raphael-rodolphe Mer 3 Juin 2009 - 20:31

Bulle a écrit:Merci Leleu pour ta réponse !
Raphaël Rodolphe a écrit : C’est-à-dire ? [suite à ma question : « Et la raison dans tout ça ? »]
Désolée j'avais zappé ta question !
Tout simplement parce qu'il y a une autre manière de voir les choses, il n'y a pas que la loi et l'Esprit, il y a également la raison. Que veut dire raisonner ? Raisonner c'est mettre du rationnel ; autrement dit si la loi interdit sous menace d'une punition d'aller à un endroit "parce qu'il y a danger ", si l'Esprit est là pour montrer pourquoi il y a danger, la raison peut très bien être, elle aussi un moyen qui fait que l'homme se conduira de la meilleure façon possible sans avoir peur d'être puni et sans prendre le risque de se faire mal ; il me semble qu'il n'est pas exagéré de dire que punition et désignation d'un risque s'adresse plus à des enfants qu’à des adultes.

Merci pour ta réponse :flower: .
Ta dernière phrase est bien importante car en effet, c'est d'avantage à un enfant que cela s'adresse, d'un parent pour son enfant. Mais face à Dieu et pour un croyant, nous sommes et malgré notre âge ... ses enfants et même des enfants (il ne faut pas y voir de la condescendance ou une marque même infime de mépris ou d'irrespect ! car en vérité, c'est tout à fait l'inverse ! car être l'un de Ses enfants, c'est un mot et une marque d'Amour infini éprouvé envers nous de Sa part).
Devant si peu de sagesse, de tolérance, d'équilibre .... de sagesse, Dieu ou ... Père nous a délivré Ses messages sur un ton, parfois, paternel.

par dan 26 Mer 3 Juin 2009 - 22:52

zelda a écrit:
De quelle date parles tu?
de celle de la Pentecôte située 50 jours aprés Pâques. le calcul de la date de Pâques ayant été instauré en 325 lors du concile de Nicée.

Il me semble qu'il y avait au depart une contreverse assez importante sur cette fameuse date de la paques chretienne , qui était menée par les Protopaschites, les Sabbatiens, et les Quartodécimans!!! entre la fin du premier siècle et le second. Preuve encore une fois qu'ils n'avaient rien vu des événements, qui se colportaient !!
Amicalement

par Invité Mer 3 Juin 2009 - 22:58

dan26 a écrit:Il me semble qu'il y avait au depart une contreverse assez importante sur cette fameuse date de la paques chretienne

mais pourquoi n'avoir pas concervé tout simplement le jour de Pessa'h ?

par dan 26 Mer 3 Juin 2009 - 23:22

zelda a écrit:
dan26 a écrit:Il me semble qu'il y avait au depart une contreverse assez importante sur cette fameuse date de la paques chretienne
mais pourquoi n'avoir pas concervé tout simplement le jour de Pessa'h ?

Pessa'h" passage" , pour commémorer le passage de la mer rouge je crois!!! Ils voulaient se demarquer comme ils l'ont fait avec l'emprunt au culte de mithra, avec les autres culte.

par **libremax** Mer 3 Juin 2009 - 23:44

zelda a écrit:mais pourquoi n'avoir pas concervé tout simplement le jour de Pessa'h ?

Les chrétiens d'occident ont adopté le calendrier solaire romain.
Ce n'est pas pour se démarquer de Pessa'h; d'ailleurs, l'an dernier, les deux fêtes sont tombées plus ou moins ensemble.
Il s'agit uniquement d'un choix pratique qui menait à choisir un calendrier plutôt qu'un autre.
Pour compliquer encore le problème de la coïncidence des calendriers, les chrétiens ont peu à peu fêté leur Pâques le dimanche, alors que les juifs célèbrent Pâque le samedi.

par **Bulle** Jeu 4 Juin 2009 - 8:35

Raphael Rodolphe a dit :

Devant si peu de sagesse, de tolérance, d'équilibre .... de sagesse, Dieu ou ... Père nous a délivré Ses messages sur un ton, parfois, paternel.

Là ce n'est pas paternel qu'il faut employer, mais infantilisant...

par bernard1933 Jeu 4 Juin 2009 - 11:38

Un message paternel ? Quand il vire nos deux ancêtres de l'Eden à grands coups de pied dans le c...et qu'il les condamne , eux et toute leur descendance, à une vie de misère et à des tourments atroces s'ils ne filent pas droit, quand il voit les horreurs de ce monde avec le détachement d'un Chirac qui disait " Ca m'en touche une sans bouger l'autre !"...je me demande vraiment où est le Père...

par Invité Jeu 4 Juin 2009 - 11:58

Cherche le fils et tu trouveras le PÈRE .

par raphael-rodolphe Jeu 4 Juin 2009 - 16:28

Caladine ... pentecôte - Page 2 Enaccord15

Bulle a écrit:Raphael Rodolphe a dit :
Devant si peu de sagesse, de tolérance, d'équilibre .... de sagesse, Dieu ou ... Père nous a délivré Ses messages sur un ton, parfois, paternel.
Là ce n'est pas paternel qu'il faut employer, mais infantilisant...

"Infantilisant" a une connotation un peu méprisante ou condescendant pour le moins, mais c'est bien le contraire.
Quel est le père ou la mère qui n'apprends pas à sa progéniture le bien et le mal ?

Ne sommes nous pas aussi (et à notre niveau) des gardiens ou encore des protecteurs, des guides ... s'attachant à cette fonction (qui est la plus valorisante pour un Être en relation d'amour avec son enfant) afin de lui épargner (avec nos modestes moyens mais issu de nos expériences, connaissances, sentiments ...) bien des ennuis, des tracas ou encore le désir qu'il soit aussi dans le bonheur de recevoir et de donner...

Si Dieu se lit avec les yeux, Il ne prend vie et ne vie qu'avec esprit.

par **Bulle** Jeu 4 Juin 2009 - 20:52

Quel est le père ou la mère qui n'apprends pas à sa progéniture le bien et le mal ?

Sauf à avoir des enfants débiles profonds ou qui préfèrent ne pas comprendre, cela va tout de même assez vite l'apprentissage...
Après la raison suffit... Rare sont ceux qui ne font pas, adultes, la distinction entre le bien et le mal.
Pour le choix c'est une autre affaire. Mais l'éducation par l'éthique n'ont rien à envier à la religion me semble-t-il...

par Invité Ven 5 Juin 2009 - 0:09

libremax a écrit:
Les chrétiens d'occident ont adopté le calendrier solaire romain.
Ce n'est pas pour se démarquer de Pessa'h; d'ailleurs, l'an dernier, les deux fêtes sont tombées plus ou moins ensemble.
Il s'agit uniquement d'un choix pratique qui menait à choisir un calendrier plutôt qu'un autre.
Pour compliquer encore le problème de la coïncidence des calendriers, les chrétiens ont peu à peu fêté leur Pâques le dimanche, alors que les juifs célèbrent Pâque le samedi.

justement, Libremax, la date de Pâques ne provient pas du calandrier solaire mais d'un calcul lunaire.

pour le dimanche qui remplace le shabat je crois que c'était en rapport au culte de Mitra.

par dan 26 Ven 5 Juin 2009 - 0:14

zelda a écrit:
libremax a écrit:
Les chrétiens d'occident ont adopté le calendrier solaire romain.
Ce n'est pas pour se démarquer de Pessa'h; d'ailleurs, l'an dernier, les deux fêtes sont tombées plus ou moins ensemble.
Il s'agit uniquement d'un choix pratique qui menait à choisir un calendrier plutôt qu'un autre.
Pour compliquer encore le problème de la coïncidence des calendriers, les chrétiens ont peu à peu fêté leur Pâques le dimanche, alors que les juifs célèbrent Pâque le samedi.

justement, Libremax, la date de Pâques ne provient pas du calandrier solaire mais d'un calcul lunaire.

pour le dimanche qui remplace le shabat je crois que c'était en rapport au culte de Mitra.

Le fameux "sol invectus" !!!! Culte, et religion qui ressemble etrangement au christianisme. Voir à ce sujet les fouilles de l'Eglise saint Clement de Rome !!!Fort interressant!!
amicalement

par **libremax** Ven 5 Juin 2009 - 13:41

zelda a écrit:
justement, Libremax, la date de Pâques ne provient pas du calandrier solaire mais d'un calcul lunaire.

Oui: les chrétiens se sont greffés au monde romain. Il y a eu une rupture culturelle entre les chrétiens initialement juifs. Les difficultés de repérage de la fête de Pâques ont fini par devenir trop compliquées. Une telle difficulté n'ayant pas de sens, les chrétiens devenus romains ont fixé une bonne fois pour toutes la fête de Pâques dans leur calendrier. Les deux festivités ont suivi du coup des occurences indépendantes.
Remarquez, il y avait à l'époque un avantage d'ordre idéologique, c'est vrai: Les chrétiens se démarquaient ainsi des juifs. Mais je pense qu'il y avait un impératif d'ordre pratique à l'origine.