Re: La réincarnation

[Leleu]

raphael-rodolphe évoque

l'âme-esprit

Cette notion est fondamentale. Si il y a Corps et Âme, n’oublions pas l’Esprit. Si l’on parle de conscience comme étant la Destinée, c’est bien l’Esprit qui en est le moyen aussi bien que lui-même. L’Âme, dans la désincarnation, est le véhicule de l’Esprit, une bulle.
Pour que cette bulle se maintienne il faut ce que la religion nomme la Résurrection. Ce que l’on qualifie de pesée des âmes est justement la capacité d’une âme donnée à se maintenir ou non. Le jugement n’est prononcé par personne mais par sa propre capacité ou non à se survivre. Ce n’est que de la Logique.
Ainsi une Âme est-elle un corps pour un Esprit, son corps Glorieux. Aussi c’est l’Esprit qui se réincarne, si il y a Réincarnation.
L’Âme est un acquit obtenu durant l’incarnation, c’est le carburant à la survivance de l’Esprit. C’est selon la qualité animique acquise durant une vie que l’Esprit peut se prolonger après la mort ou pas. Ce n’est que Justice, une rigueur quasiment mathématique et non seulement morale.

[Invité]

C'est bien la première fois que je me retrouve dans un groupe où beaucoup partagent un point de vue avec lequel je me sens en accord ! Vous exprimez (presque) tous l'impression que j'ai aussi (sans pouvoir parler de croyance): Leleu, RR, la plume, Sebi...

A la question de Talek, je répondrais "dans cette âme", que Max Heindel nomme le corps énergétique, et d'autres le "corps astral" = le véhicule de nos émotions, de l'énergie qui structure notre matière "lourde".

Autre argument qui plaide pour la réincarnation (sans pour cela constituer une preuve): la courte durée de vie et les personnes lourdement handicapées: comment un Dieu pourrait juger qu'elles ont bien ou mal agit pour décider si elles vont "en enfer ou "au paradis" ou dans "le limbes"? C'est certainement le système le moins plausible.

[raphael-rodolphe]

raphael-rodolphe évoque

l'âme-esprit

Cette notion est fondamentale. Si il y a Corps et Âme, n’oublions pas l’Esprit. Si l’on parle de conscience comme étant la Destinée, c’est bien l’Esprit qui en est le moyen aussi bien que lui-même. L’Âme, dans la désincarnation, est le véhicule de l’Esprit, une bulle.

Tout à fait Leleu, l'âme ne peut être dissocié de l'esprit, mais il serait même plus juste de dire "l'esprit-âme" car l'esprit est issue de la Source, de UN (premier chiffre), de DIEU, c'est LA particule créatrice de Dieu.
L'âme est le véhicule et l'enveloppe qui évolue durant chaque incarnation suivant l'évolution de l'un et de l'autre; elle est aussi une protection car rien ne doit entacher la pureté absolue de l'Esprit, cette infime partie de Dieu (ce qui fait que chaque vie est Sacrée mais ne fait pas de nous dieu ou des dieux).
L'esprit se dilatant, l'âme devient trop "étroite" pour la contenir, alors une autre âme contenant toutes les Connaisances, tous les Savoirs acquis prends place autour de cet Esprit fécond pour de nouveaux cycles.

[_La plume]

J'ai une approche assez semblable avec quelques nuances.

Il y a parfois confusion sur les termes "âme" et "esprit" selon les écoles de pensée. Je crois que c'est une source de malentendus.

Certaines écoles orientales (on est dans la rubrique orientale, car c'est à mon avis la tradition qui parle le plus clairement de la réincarnation) parlent de deux âmes, ou pourrait-on dire, deux états de l'âme, l'âme humaine tant qu'elle est conditionnée avec ses corps subtils, mental, émotionnel etc...qui se réincarne, et l'âme divine à l'état non conditionné, (ou réssucitée?) telle qu'elle est, dans sa nature propre, une bulle d'esprit comme dit Leleu, qui le fait apparaitre comme distinct, bien qu'en réalité l'Esprit Un ne se réincarne pas vraiment, il se reflète, c'est une apparence, car il est omniprésent, où pourrait-il se réincarner qu'il ne soit pas déjà ?

Alors l'âme humaine "redevenue divine" si on peut dire, (ce qu'en réalité elle n'a jamais cessé d'être) ce corps glorieux ultime, cette robe blanche une fois lavée du "péché", c'est le Sambhogakaya ou corps de félicité des bouddhistes, le corps christique pour les chrétiens, ou le Paramatman des hindous.

N'est-ce pas le but des religions que de réaliser cette relation d'amour et de service entre l'âme individuelle et l'âme universelle ?

Quant à l'Esprit infini, impersonnel, qui est aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur, que peut-on en dire ? Il est au-delà de toute forme, dans la non dualité absolue, inconcevable pour l'âme conditionnée, c'est le dharmakaya ou corps de vacuité des bouddhistes, le Brahman des hindous, c'est Dieu au-delà de Dieu de Maitre Eckart et de certains mystiques qui l'ont approché.

Pour moi ces rapprochements me paraissent évidents mais c'est en rapport avec mon approche personnelle.

[Leleu]

Bonsoir La plume.

on est dans la rubrique orientale, car c'est à mon avis la tradition qui parle le plus clairement de la réincarnation

Pourtant la Bible en parle on ne peut plus clairement :

Evangile selon Saint Luc
Environ huit jours après qu'il eut dit ces paroles, Jésus prit avec lui Pierre, Jean et Jacques, et il monta sur la montagne pour prier.
Pendant qu'il priait, l'aspect de son visage changea, et son vêtement devint d'une éclatante blancheur.
Et voici, deux hommes s'entretenaient avec lui: c'étaient Moïse et Élie, qui, apparaissant dans la gloire, parlaient de son départ qu'il allait accomplir à Jérusalem.
Pierre et ses compagnons étaient appesantis par le sommeil; mais, s'étant tenus éveillés, ils virent la gloire de Jésus et les deux hommes qui étaient avec lui.
Au moment où ces hommes se séparaient de Jésus, Pierre lui dit: Maître, il est bon que nous soyons ici; dressons trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie. Il ne savait ce qu'il disait.
Comme il parlait ainsi, une nuée vint les couvrir; et les disciples furent saisis de frayeur en les voyant entrer dans la nuée.
Et de la nuée sortit une voix, qui dit: Celui-ci est mon Fils élu: écoutez-le! Quand la voix se fit entendre, Jésus se trouva seul. Les disciples gardèrent le silence, et ils ne racontèrent à personne, en ce temps-là, rien de ce qu'ils avaient vu.

Mais encore cela :

Et alors que Jean le Baptiste vivait encore, Jésus leur dit : "si vous voulez le comprendre, lui (Jean le Baptiste) est cet Elie qui devait venir" (Mathieu 11:14). Et il confirme en, déclarant : "Cependant je vous dis qu'Elie est déjà venu et qu'ils ne l'ont pas reconnu ; ils ont fait de lui ce qu'ils ont voulu, et feront de même avec le Fils de l'homme". "Les disciples alors comprirent qu'il leur parlait de Jean le Baptiste" (Mathieu 17:12 et 17:13).

Et tant d'autres.

[Leleu]

La plume dit :

Il y a parfois confusion sur les termes "âme" et "esprit" selon les écoles de pensée. Je crois que c'est une source de malentendus.

Effectivement.

une bulle d'esprit comme dit Leleu,

Sauf que ce n’est pas ce que je dis. La bulle c’est l’Âme qui contient l’Esprit. La Résurrection des Corps c’est c’elle des Âmes. Lorsque l’Âme quitte un corps, l’Esprit est avec d’où la confusion des termes puisque on peut tout aussi bien dire que c’est l’Esprit qui quitte le corps. L’Âme est un véhicule qui permet le maintient de l’Esprit dans la Désincarnation, l’Esprit s’en nourrit. Après quoi c’est la Réincarnation ou alors la Fusion.

[Invité]

Elie du verbe élire
est élu

D'ailleurs le compagnon d'Elie
est Elisée
comme le palais du même nom
donc Elie est bien élu

Qui est élu en Elie ?
Celui qui revient toujours poindre à temps
Il point et
Point

[_La plume]

La plume dit :

Il y a parfois confusion sur les termes "âme" et "esprit" selon les écoles de pensée. Je crois que c'est une source de malentendus.

Effectivement.

une bulle d'esprit comme dit Leleu,

Sauf que ce n’est pas ce que je dis. La bulle c’est l’Âme qui contient l’Esprit. La Résurrection des Corps c’est c’elle des Âmes. Lorsque l’Âme quitte un corps, l’Esprit est avec d’où la confusion des termes puisque on peut tout aussi bien dire que c’est l’Esprit qui quitte le corps. L’Âme est un véhicule qui permet le maintient de l’Esprit dans la Désincarnation, l’Esprit s’en nourrit. Après quoi c’est la Réincarnation ou alors la Fusion.

oui c'est bien ce que j'avais compris.

[bernard1933]

Eh bien moi, je n'ai rien compris du tout ! Pourquoi faire simple ce qui est compliqué...Je préfère les formules d'Escape ...
Il y a des bulles difficiles à coincer...

[_La plume]

Pour répondre à Leleu, je pense aussi qu'il y a des allusions à la réincarnation dans les évangiles, mais c'est plutôt suggéré qu'affirmé clairement, sinon les théologiens catholiques n'auraient pas pu le réfuter aussi facilement ?

Quand on demande à Jésus au sujet d'un aveugle de naissance " Qui a péché cet homme ou ses parents pour qu'il soit né aveugle ? " on n'explique pas comment il aurait pu pécher avant sa naissance. La question par elle-même sous-entend que la croyance en une vie antérieure était courante.

Quant à l'entretien avec Nicodème, c'est un peu ambigu. "nul, s'il ne renaît de l'eau et de l'Esprit Saint, ne peut entrer dans le royaume de Dieu" "Il vous faut naître de nouveau".Mais il semble que c'est de la naissance dans l'Esprit dont il est question ici, pour accéder au royaume, mais pour cela il faut d'abord naître d'eau, l'eau symbolisant certainement le corps physique ?

[Bulle]

Hello Leleu !
Pour le passage de Matthieu je ne comprends pas trop en quoi tu vois une allusion à la réincarnation.
Matthieu dit juste que Jean Baptiste est cet Elie qui devait venir, autrement dit le prophète annoncé dans l’ancien testament :
Malachie III – 23
"Voici que, moi, je vous envoie le prophète Elie avant que vienne le jour de Iahvé, jour grand et terrible"

Pour le passage de Luc, personnellement je pense qu’il s’agit plus d’une apparition de Moïse et Elie que d’une réincarnation. Il y en a pas mal des apparition tout de même dans la bible !

[Geveil]

Bonjour,
Tu es complètement dans le matérialisme, là, et dans ce cadre, de toute façon, le problème est réglé : pas de réincarnation envisageable (ou alors je serais curieux de voir comment diable on peut l'expliquer)...à+

Oui et non, je pense que tout est esprit, à commencer par les particules élémentaires. Donc, faire en plus l'hypothèse d'une âme est superfétatoire, et en fait, ce sont ceux qui croient en une âme individuelle qui sont matérialistes, ou du moins dualistes.
Toutefois, il se peut qu'il existe une espèce de conscience collective dont le support serait l'humanité, comme il existe un esprit de ruche qui " dirige" les abeilles.
Pour ce dernier, on sait un peu comment ça se passe, par des échanges moléculaires, je crois. Pour les humains, je ne vois pas. Je sais qu'il existe des trucs bizarres, non, en fait, je ne sais pas, j'ai entendu dire....... comme la psychogénéalogie selon laquelle un événement, survenu il y a longtemps, par exemple le suicide d'un trisaïeul, peut se reproduire de la même façon chez un arrière petit fils sans que celui-ci sache quoi que ce soit de ce trisaieul.
Bon, tout cela est à creuser, mais c'est intéressant.

[Leleu]

Bonjour Bulle.

Pour le passage de Matthieu je ne comprends pas trop en quoi tu vois une allusion à la réincarnation.
Matthieu dit juste que Jean Baptiste est cet Elie qui devait venir, autrement dit le prophète annoncé dans l’ancien testament

Oui, il s’agit bien de cela. Elie du premier Testament dont le retour était attendu par les Juifs, ne fut pas reconnu en Jean-Baptiste.

Autre argument en faveur de la réincarnation d’Elie :

Luc évoquant la naissance du Baptiste :
« …Car il sera grand devant le Seigneur. Il ne boira ni vin, ni liqueur enivrante, et il sera rempli de l'Esprit Saint dès le sein de sa mère ; il ramènera plusieurs des fils d'Israël au Seigneur, leur Dieu ; il marchera devant Dieu avec l'Esprit et la puissance d'Élie… »

Pour le passage de Luc, personnellement je pense qu’il s’agit plus d’une apparition de Moïse et Elie que d’une réincarnation. Il y en a pas mal des apparition tout de même dans la bible !

L’apparition d’Elie et de Moïse au Mont Thabor n’apporte rien à la situation puisqu’ils ne délivrent aucun message aux trois témoins. Selon vous que font-ils là ?



La plume :

je pense aussi qu'il y a des allusions à la réincarnation dans les évangiles, mais c'est plutôt suggéré qu'affirmé clairement, sinon les théologiens catholiques n'auraient pas pu le réfuter aussi facilement ?

La chrétienté des origines reconnaissait la Réincarnation.

Quand on demande à Jésus au sujet d'un aveugle de naissance " Qui a péché cet homme ou ses parents pour qu'il soit né aveugle ? " on n'explique pas comment il aurait pu pécher avant sa naissance. La question par elle-même sous-entend que la croyance en une vie antérieure était courante.

La parabole de l’aveugle-né est plus qu’une allusion. Elle n’est pas là au hasard, comme toutes les paraboles c’est une Transmission.

[raphael-rodolphe]

La chrétienté des origines reconnaissait la Réincarnation.

Je suis bien d'accord avec toi là dessus, mais je ne me souviens plus de cette source. Il me semble que Ilibade connait ce fait (d'après un souvenir d'une de ses lectures, il me semble).

[Bulle]

Autre argument en faveur de la réincarnation d’Elie

Mais du fait qu'Elie n'est pas mort mais a été "enlevé" on ne peut pas parler de réincarnation si ? Il s'agit plus d'une réapparition, ce qui est traditionnel dans les récits parlant des divinités ou de demi-divinités. Or le sens de la réincarnation est tout autre en principe : il s'agit de venir continuer sa propre évolution (pour faire vite).
Personnellement c'est ce qui me fait penser à une comparaison dans le rôle et non pas dans la personne.
D'ailleurs le passage que tu cites "il marchera devant Dieu avec l'Esprit et la puissance d'Elie", va bien me semble-t-il dans le sens qu'il n'est pas Elie mais en a la puissance.

L’apparition d’Elie et de Moïse au Mont Thabor n’apporte rien à la situation puisqu’ils ne délivrent aucun message aux trois témoins. Selon vous que font-ils là ?

Et bien ils sont le lien avec l'ancien testament, comme souvent dans le nouveau. Ils symbolisent les prophètes pour Elie et la Loi pour Moïse. Et d'autre part dans l'économie du texte, cette apparition permet un colloque, une occasion de rappeler la fonction de Jésus.
Il me semble que le couple en fait plusieurs non dans le nouveau testament ?

[Magnus]

Est-il possible selon vous de se réincarner dans une époque antérieure ?
(Je demande ça parce que j'aimerais beaucoup visiter l'Egypte ancienne mais qu'aucune agence de voyages ne le propose.)

[Bulle]

Excellent Magnus

[Invité]

oui Magnus, comme le temps n'existe que dans notre univers, il n'y a théoriquement pas d'obstacle à se réincarner avant.

Mais si tu souhaites visiter l'Egypte ancienne, tu risques de te retrouver dans les esclaves !

[Invité]

N'est-ce pas le meilleur moyen de s'imprégner de la culture locale?
D'ailleurs, il paraît qu'il y avait beaucoup d'esclaves chrétiens, ça pourrait être intéressant de faire un reportage sur le sujet! Avec un peu de chance, tu entendrais parler de Jésus, presque en direct.

[_La plume]

C'est une bonne idée ça de se réincarner dans le passé, en fait tous les soi-disant prophètes sont nous-mêmes venant du futur

[Leleu]

Par le fait que officiellement l’église ait « abandonné » la réincarnation, tout un tas d’idéologies s’en sont emparées, chacune arrangeant à sa sauce cette vision incontournable de l’évolution individuelle et collective du genre humain. Les écoles orientalistes déviantes furent les principales influences de la décadence du sujet. La réincarnation en animal en est la principale hérésie. Si la Réincarnation est la suite logique de l’évolution d’un esprit, un retour inférieur dans la chaîne d’évolution est une marche à rebours totalement invraisemblable, totalement illogique. Je tenais à cette aparté, juste pour écarter cette hypothèse pendant, que d’une façon générale, nous parlons de Réincarnation.

Bonjour Bulle.
Pour en revenir aux choses sérieuses, si la Réincarnation est effectivement une continuité de la forge d’un esprit, incarnation-désincarnation-incarnation (éveil, sommeil, etc), elle est aussi de la part d’entités spirituelles élevées, voire très élevées qui n’ont absolument pas besoin de se forger d’avantage, une implication dans l’évolution humaine à des moments clefs de celle-ci.
Ainsi des Puissances d’Arc, d’Arche pourrions-nous dire, des Rayons du Verbe, s’incarnent en personnages que parfois l’Histoire retient mais pas toujours (n'oublions pas le Philosophe inconnu). Nous pouvons en supposer quelques uns. Elie, Abraham, David, Moïse, en sont mais tout autant Mahomet que Siddartha Gautama etc. Certains grands Initiés en sont d’autres. Toute une synarchie module le Principe : Eons, Archanges, Anges, etc selon les termes de notre chrétienté. C'est de l'Architecture, de la Géométrie. Ainsi Elie est-il le plus grand, la Clef de voûte de l’Architecture planétaire. Ainsi Elie est supérieure à Jésus, aussi Elie le baptise.
Sans l’atmosphère terrestre la lumière ne s’incarnerait pas, sans Elie, la Lumière spirituelle ne s’incarnerait pas non plus (le Christ).
« il marchera devant Dieu avec l'Esprit et la puissance d'Elie »
Les noms sont différents parce que le support qui lès incarne est différent, c'est ainsi que des continuités d'actes sont commises par le même rayon au travers du Temps, le même Esprit au travers du Temps. Ainsi Moïse, Elie, Jésus, mais la liste n'est pas clause, la Planète n'est pas terminée, sur le plan spirituel au moins, le Graal.
Voilà pour vous répondre, Bulle, les apparitions souvent, dans la Bible, son identiques à des Réincarnations. Comprenez bien que je ne puis tout raconter (en admettant que je le puisse) restons aux généralités, parfois les apparitions sont également ce que l’on nomme « Cohabitations » ce qui est une nuance de plus, il y a aussi la Visitation où incarnation dés la gestation de la mère, voir même durant l'acte sexuel, d'où vous comprendrez l'interdit religieux de l'avortement mais également de la contraception puisque, théoriquement, un réincarné peut s'immiscer chez n'importe quel couple !
Bon, je suis certain que nous aurons à reparler de tout cela si toutefois les parcours de l'esprit intéressent quelqu'un un peu sérieusement.

[Invité]

Par le fait que officiellement l’église ait « abandonné » la réincarnation, tout un tas d’idéologies s’en sont emparées, chacune arrangeant à sa sauce cette vision incontournable de l’évolution individuelle et collective du genre humain. Les écoles orientalistes déviantes furent les principales influences de la décadence du sujet.

Que voilà une déclaration surprenante ! Donc seule l'Eglise catholique serait capable de décider ce qui est vrai ou faux, de mettre de l'ordre et d'éviter la "décadence", les "hérésies". Et les "écoles orientalistes" en seraient des "déviations", malgré le fait qu'elles soient de quelques milliers d'années antérieures ? Ca alors !


La "réincarnation" n'est pas la métempsycose ! Il existe des mots différents pour désigner des choses différentes, il est donc utile de les employer. Il n'est pas question de métempsychose dans la Bible, que je sache. Quant à dire que la métempsycose serait une hérésie, ce n'est qu'une opinion personnelle et non pas une vérité. Il existe des hommes tellement "inhumains", dont le comportement est pire qu'un animal, que se réincarner en animaux serait un progrès pour eux. Ce n'est pas pour cela que j'y crois, bien sûr !

[_La plume]

euh...il faudrait redonner à César ce qui appartient à César. Si l'on veut sincèrement se documenter sur la doctrine de la réincarnation c'est vers les traditions orientales, védique et bouddhiste qu'il faut se tourner, il faut aller à la source, ce n'est certainement pas le christianisme ou la bible qui nous apprendront quelque chose à ce sujet. La bible qui ne date que du VIIème siècle av JC, ne fait qu'emprunter des mythes à des civilisations bien plus anciennes, sumérienne, égyptienne. Jusqu'à preuve du contraire c'est bien dans les écritures védiques qui en ont fait une croyance centrale que la doctrine de la réincarnation est le plus clairement expliquée.

[bernard1933]

"...voir même durant l'acte sexuel, d'où vous comprendrez l'interdit religieux de l'avortement mais également de la contraception puisque, théoriquement, un réincarné peut s'immiscer chez n'importe quel
couple ! "

Eh ben eh ben, c'est l 'amant ou la maîtresse qui s' immisce en douce !
Penser qu' un désincarné se glisse entre les deux partenaires pendant
qu' ils font l' amour est le plus sûr moyen de...débandaison !

[Leleu]

Je ne sais pas vous, mais moi je suis de culture occidentale et la culture occidentale est fortement marquée, et c’est le moins que l’on puisse dire par la chrétienté et sa représentation officielle en France la catholicité. Ainsi que l’on soit pratiquant ou pas de cette religion, toute notre culture, du moins sa très grande généralité vient de là. Aussi les avis courants sur les choses en sont teintés fortement. La nature comme vous le savez a horreur du vide, le sujet de la Réincarnation ayant était laissé vaquant par la religion de chez nous, les ceux que le sujet intéresse sont allez voir tout naturellement ailleurs. Or ailleurs la décadence est aussi patente que chez nous d’où que saint frusquin y est le Pape dans la partie visible de l’intelligence. La Tradition y est aussi profanée qu’ailleurs, mais comme nul n’est prophète en son pays, beaucoup préfèrent les approximations venues d’ailleurs, l’exotisme, que qu’elles bonnes compréhensions de « chez nous ».
Non les Veda ne sont pas plus dépositaires de l’explication sur la Réincarnation que dans toutes autres civilisations. Les celtes, en autres, en savaient long. Toutes les civilisations ont entretenues un savoir important sur la Réincarnation, l’Egypte en a laissé de fameuses traces, et la Bible s’y réfère du début à la fin. La Bible n’empreinte rien à personne pas plus que les autres n’ont emprunter sur leur précédent, c’est ce que l’on appelle la Tradition cher Plume, quand bien même la mémoire s’éteindrait pour tous ainsi que toutes Transmissions orales ou écrites, une civilisation apparue de ces ténèbres retrouverait tout car la Tradition est la colonne vertébrale de l’humanité et non une simple accumulation de savoir qui, s’y il existe ne vaut que sur le plan horizontal. Comprenez bien que je n’ai absolument rien contre les Veda mais contre l’exploitation faite par des gens qui ne baignent pas dans la culture dont ils proviennent, si vous lisez le sanskrit tant mieux, quelques bonnes traductions existent encore qu’il faille comprendre des Images plus orientales qu’occidentales, mais tout est possibles, moi même je m’y réfère, plus pour mieux aborder ce que ma culture dit que pour apprendre directement par là-bas.

il faudrait redonner à César ce qui appartient à César

et à Dieu ce qui appartient à Dieu.