Pourquoi les incroyants s'intéressent-ils aux religions ? - 2 -

[Acinonyx]

Pour toi dieu n'est donc pas humain ??
Les religions (chris et Musul) personnalisent dieu c'est je pense une évidence. La divinité est humaine car elle s'adresse aux humains.


Si tu regardes plus haut :

DOGME: Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté.

[sylvain]

Il n'y a rien qui, à nos sens, soit éternel.

Mais l'univers est-il réduit à ce que nos sens perçoivent ? Même la mécanique quantique échappe à toute construction intellectuelle, et pourtant elle est une réalité de la nature ! j'ajoute qu'il y a des éléments éternels dans la nature. Et mêm certains doués d'ubiquité; l'erreur est de limiter le réel au connu. mais ces deux mots ne recouvrent pas du tout les mêmes réalités...
L'homme ne veut pas mourir. Mais ça ne prouve en rien l'absence de la vie éternelle, bien au contraire...d'ailleurs, certains le veulent, et je ne suis pas sûr que le néant qu'ils cherchent leur soit donné...

[sylvain]

Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté.

Ce qui, si je ne m'abuse, n'est pas synonyme de mensonge.
Ue les auteurs de dogmes se soient fait une réputation pourrie, c'est leur problème, pour autant, un dogme EN SOI peut être parfaitement exact.
la société civile elle-même repose sur un certain nombre de "dogmes". Essaye de remettre en cause le dogme de la propriété privée et tu verras. ( Ce qu'ont fait les apôtres dans les Actes ).
Ce qui m'intéresse, ce n'est pas qu'un dogme soit un dogme, qu'importe le nom qu'on voudra lui donner ou les caricatures dans lesquelles il s'est lui-même fourré, mais c'est ce qu'il contient de FECOND dans un domaine quelconque de la vie spirituelle.

[Acinonyx]

Les partisants du blanc et du noir diront que c'est un mensonge ou une verité. les autres (les gris) diront que c'est une proposition théorique dangereuse qui va l'encontre du rationnel. :humhum:

[sylvain]

Mais combien d'exemples avons-nous de rationalité qui va à l'encontre d'elle-même...
Il y a un autre gris auquel tu n'as pas pensé, c'est celui qui consiste à dire qu'il est fort possible qu'il y ait là quelque chose à fouiller qui ne soit ni mensonger, ni dangereux, et que si moi je pense, je ne suis pas le seul. Quelqu'un peut très bien avoir eu une intuition que moi je n'ai pas eu, et je peux lui en être redevable.

théorique

On vérifie en science la valeur d'une théorie à sa fécondité. On ne la rejette pas d'emblée parce qu'elle est une théorie.
"Retenez tout, écrit Paul, et gardez ce qui est bon". Telle est ma méthodologie, et jusqu'à ce jour, je n'ai pas à m'en plaindre.
Je n'ai aucun préjugé, pas même en ce qui concerne les dogmes. Tout ce qui peut me servir à avancer, je prends. Mais ce qui me paralyse, me contraint, me bloque, m'accuse, je le rejette. C'est facile.

[sylvain]

Pour moi le phénomène religieux et un phénomène sociologique

C'est un peu comme dire qu'un vétérinaire ne s'intéresse aux animaux qu'en termes de boucherie...

[sylvain]

Leela a écrit

La question d'un ami athée qui m'a fait perdre la foi était "POURQUOI les gens croient ?"
J'ai d'abord cherché les mécanismes qui les amenaient à croire, et à mesure qu'ils devenaient évidents, j'ai perdu la foi.

On peut tout aussi bien conclure qu'à l'époque tu croyais pour de mauvaises raisons... Et en cela crois-m'en tu n'es pas un exemplaire unique.
Il aurait été intéressant que tu poses cette question aux croyants.

les mécanismes

A titre personnel je n'ai croisé sur ma route aucun mécanisme qui m'ait amené à croire. j'ai même été converti tout seul dans une chambre à une époque où je ne vivais entouré que de soudards et d'athées. J'étais même plutôt leader dans le genre.... Ce qui m'amène à me demander si de faire de ton expérience privée un "dogme" d'ordre général est une si bonne idée que ça...

[Bulle]

Rien ne peut m'empêcher de vouloir parvenir à la plénitude de l'intuition. Cela s'appelle un impératif catégorique (Kant)

Mais tu as raison et au final je fais la même démarche avec l'intuition inverse peut-être bien ! Noblesse oblige :flower:

puisque Dieu est quelque chose de tout aussi mystérieux et incompréhensible ?

C'est une définition dont TU es l'auteur. Mais ce n'est pas ce que moi j'ai vécu et vis encore. C'est un fait d'expérience.

Mais non puisque Dieu est par essence indéfinissable : sinon ce ne serait pas Dieu, mais juste une vision humaine de Dieu qui correspond à ce que tu entends toi (ou lui ou un autre) par dieu.

[sylvain]

Mais tu as raison et au final je fais la même démarche avec l'intuition inverse peut-être bien ! Noblesse oblige

Bah, c'est de bonne guerre.

Mais non puisque Dieu est par essence indéfinissable

Indéfinissable, en effet sans aucun doute, mais la phrase à laquelle je répondais utilisait le mot "incompréhensible".
Il est indicible (du aux limitations inhérentes au langage humain) Il est
infigurable (pour les mêmes raisons) Il est ineffable (toujours pour la même raison) Cependant, pour en dire cela, encore faut-il l'avoir connu ! Car nous pouvons accueillir en nous des choses qui dépassent toutes les tentatives d'appropriation du langage (et par là les limites de la raison, qui est afférente au langage, et elle-même asservie à ses limites.). Je me suis mis en peine dans mon témoignage et ailleurs de bien souligner le caractère absolument insuffisant du langage pour rendre compte de ce vécu, autant par scrupule d'honnêteté intellectuelle que pour faire ressortir l'aspect proprement divin de l'expérience en question.
Les Orthodoxes en particulier ont mis sur pied une théologie dite "apophatique" qui consiste non à essayer de dire ce qu'est Dieu, mais plutôt à dire ce qu'il n'est pas: Dieu n'est PAS QUE ceci ou cela...

C'est là la conséquence inévitable de son indicibilité. Mais l'indicibilité n'exclue pas pour autant l'expérience, au contraire, elle l'implique.
A titre personnel (même si je fais avec) quand j'entends des définitions péremptoires données sur Dieu, l'omniscience de Dieu, la puissance de Dieu, la sagesse de Dieu, j'ai toujours un malaise. Ce serait comme essayer de jouer la musique de Mozart avec une guimbarde.
Il y a un fossé infranchissable par la langue pour dire Dieu. Mais là où la raison ne peut monter, Lui peut descendre. L'état stuporeux et ébrieux de certains convertis récents qui "n'en reviennent pas" en dit plus long que tous les discours argumentés de la raison discursive cantonnée au domaine du verbalisable.
Donc tu as raison.
C'est une observation qui peut d'ailleurs s'étendre au mot "Dieu" lui-même.
"Dieu vient du Latin Zeus, et je j'affirme que je ne crois pas en Zeus !
Le mot Dieu dans la bouche d'un Hindouiste, d'un Navajo ou d'un chrétien n'appelle pas dans l'esprit les mêmes notions. C'est un mot totalement galvaudé, utilisé à tort et à travers et mélangé à toutes les âneries possibles et imaginables. D'où la nécessité d'en préciser le contenu.
Sinon par le fait de remplacer "sainte église catholique" par: "église universelle", j'adhère sans souci au symbole des apôtres et je crois à la Trinité.
Rien de bien original. Par contre, s'il fallait dérouler la pelote des potentialités
inumérables (je pose un copyright sur celui-là) que contient en germe une telle déclaration, alors la terre ne suffirait pas à contenir les livres qu'on en écrirait.
Ne serait-ce que pour le seul mot "croire" il faudrait s'employer à déployer des trésors de réflexion et de littérature pour en cerner le contenu.
Apophatiquement parlant, croire N'EST PAS TENIR POUR VRAI seulement.
Chez Chouraqui par exemple, il y a une notion d'"adhérence" non dénuée d'un contenu affectif et donc source d'activité en relation avec le croire...Et ainsi de suite. Il n'y a qu'à tirer l'écheveau.
Quoi qu'il en soit, merci à vous de me permettre d'exprimer ce genre de choses. J'essaie sincèrement de ne pas être trop long.

[Acinonyx]

OMG sylvain t'es saoulant tu sais !! lol
TU AS RAISON !!

[sylvain]

Désolé ! Qu'entends-tu par OMG ?

[Acinonyx]

Ohhh mon général !!! car au pays des sectaires le militaire est roi !!

[sylvain]

des sectaires

Si avoir une pensée et être à même de l'expliquer est du sectarisme, tout le monde, de Pujadas à Poutine en passant par la cicciolina devrait faire amende honorable !
Reconnais que se dire athée c'est se placer dans une perspective et un langage religieux, pas étonnant alors que l'athéisme se trouve interrogé au même titre que l'est la foi.
Athée signifie en gros sans Dieu. Fort bien, mais qu'entendez-vous par Dieu ?
Si ça se trouve, selon la perception que vous en avez, je suis tout autant athée que vous !
Je tiens à préciser que je n'écris pas ceci afin de vous convertir à ma foi : je sais sans l'ombre d'un doute que ce n'est pas en mon pouvoir. Mais c'est afin que quand vous discutez de la foi des croyants, vous sachiez plus exactement à quel problèmes vous avez à faire. A quels trublions, même...

[Acinonyx]

Alala oui je pense que tout le monde a pigé que tu n'aimais pas les athées okk et si nous passions à autre chose. moi perso je vais me taire sur ce sujet !!

[_La plume]

Le mot Dieu dans la bouche d'un Hindouiste, d'un Navajo ou d'un chrétien n'appelle pas dans l'esprit les mêmes notions. C'est un mot totalement galvaudé, utilisé à tort et à travers et mélangé à toutes les âneries possibles et imaginables. D'où la nécessité d'en préciser le contenu.

On en revient à la problématique entre Dieu, l'Indicible, l'Ineffable qui n'appartient à aucune religion, et le dieu psychique des religions. Pour reprendre ce que dit Simone Weil, le faux dieu empêche l'accès au vrai et la religion devient un obstacle à la vraie foi. Les athées sont ceux qui rejettent ce faux dieu, et en ce sens c'est une démarche plutôt saine, mais ils ne peuvent pas rejeter le vrai Dieu puisqu'ils n'en n'ont aucune connaissance, le vrai Dieu demeure caché et il est bon qu'il soit caché. L'homme est l'inventeur de l'image de Dieu, du Dieu psychique, il l'enferme dans les limites de son propre entendement, il lui prête une personnalité violente, ou miséricordieuse, pour justifier sa propre nature. En ce sens les religions sont toutes idôlatres y compris l'islam. Dieu n'est pas de ce monde, il est tout autre et on ne peut pas le définir, on ne peut que le vivre.

[sylvain]

tu n'aimais pas les athées

Faux et archi faux, deux de mes meilleurs amis (et sacrément féconds ) sont des philosophes tout ce qu'il y a de plus athées ! L'un des deux est si balèze que je pleure quand je le lis.
Il m'a fait assoir sur une chaise et ordonné:
" Raconte-moi ton histoire" Ce que j'ai fais. (Et il ne plaisantait pas ! )
Il m'a dit à la fin de mon récit : "Ce qui saute aux yeux, c'est que tu ne mens pas". Est-il pour autant allé brûler des cierges le lendemain ? Certes non !
Que fera t-il de ce que je lui ai dit ? J'estime que cela ne me regarde pas.
j'ai dis. A lui de voir quoi en faire. C'est un ami, un grand ami, remarquable, et je ne voudrais perdre son amitié pour rien au monde !

[sylvain]

on ne peut que le vivre.

D'où mes témoignages dans "présentation".
Là-dessus je suis d'accord, les cours magistraux ne servent à rien. Mon copain athée dont je parle juste au-dessus me chambre en m'appelant "mon seul mystique vivant". (salaud ! ) Je mets ma confiance dans l'expérience bien plus que dans les mots.

qui n'appartient à aucune religion

Mais auquel quelques religions appartiennent...

[Invité]

On rencontre pas mal de gens qui proclament leur foi en Dieu tout en refusant de s'inscrire dans le sillage d'une religion. Qu'est-ce qui t'empêche d'en intégrer une, personnellement ?

peut-être tout simplement le fait que "j'ai déjà donné" et que maintenant je cherche davantage à trouver mon chemin de lumière par d'autres voies "aussi", ce qui fait que je ne me sens plus vraiment "adhérente" tout en me sentant tout de même "membre".

Je sais, c'est un peu confus, mais je ne peux l'expliquer autrement!
Et dire que je suis "syncrétiste" par exemple, ne me convient pas non plus!
Peut-être que au fond de moi, je suis une "catholique dissidente?" (ça existe, ça?... ben, je viens peu-être bien de l'inventer!)

[sylvain]

Non, je vais vous dire où cela coince vraiment entre la foi et l'athéisme. Ce n'est pas dans la définition du divin (ou de son absence). Mais c'est dans le fait que l'athéisme qui nie l'existence d'un dieu pose de fait une certaine conception de l'homme. Là il y a matière à bien poser les effets de cette divergence qui est très concrète dans la vie des personnes réelles.
Si Dieu n'existe pas, l'homme n'est plus sacré. Et une fois que l'homme a cessé d'être sacré, il ne devient plus que l'élément d'un utilitarisme industriel ou militaire, puisqu'aucune sanction n'est à craindre de sa réification. C'est pourquoi tous les totalitarismes reposent sur l'abolition du sacré. les arbitraires deviennent possibles, car l'homme (le plus fort) devient l'auteur de ce qu'il estime le bien ou le mal (le droit et le devoir). Il devient foncièrement un tyran. Or je crois apercevoir dans l'avènement du libéralisme actuel les premiers signes de la naissance d'un totalitarisme mondial où l'homme réduit à sa seule valeur marchande, totalement désacralisé, peut tout à fait devenir un solide inorganisé quelconque aux yeux du système. Pourquoi dans ce cas s'encombrer de pauvres ? Faisons des lois qui peu à peu les élimine, et jouissons du monde tant que nous le pouvons et au meilleur prix.
Voilà l'enjeu réel (et "occulte" ) de la disparition du sacré dans le monde. Plaisir maximum à frais minimum est le credo d'une société athée.
Inutile de vous dire quelles sont les conséquences désastreuses de cette philosophie dont Dieu est absent sur les biographies de milliards d'individus.
Ajoutons à cela que si les groupes religieux se dissolvent au profit d'un individualisme spiritualiste où chacun choisira à son gré le dieu à la mode, ils perdront leur pouvoir d'opposition à un tel système. Et ce n'est pas un hasard: il n'est pas dans l'intérêt du mercantilisme sans âme de voir des gens se regrouper en nombre pour contrecarrer ses prétentions à la possession totale de toutes les richesses du monde. Or, l'apocalypse, c'est cela.
Babylone s'effondre et on lit cette phrase: " Car tes princes étaient les marchands de la terre". Apoc 18;23
Vous me direz: " Et l'inquisition ?" Et je vous répondrais que c'est précisément à partir du moment où elle a nié la sacralité de l'homme que l'église s'est mise à persécuter ses semblables. Ce n'est pas une contradiction, mais une confirmation.
j'espère que vous serez nombreux à entendre le présent message.

[Bulle]

Mais il est bel et bien également incompréhensible ! (pardon si j'ai un train de retard !):flower:
Au delà de l'expression et au niveau de l'impression...
C'est d'ailleurs pour la raison pour laquelle les gens qui ne sont QUE simples croyants (la majorité d'ailleurs) peuvent perdent la confiance ; et ne jamais arriver à la foi.
Je ne parle même pas de l'effet pervers des religions...

[Invité]

C'est pourquoi je crois en Dieu... et en certains dogmes acquis dans mon enfance, mais je ne me soucie pas plus que ça de tout ce qui trouble certains non-croyants, ou croyants, d'ailleurs.
mais je ne l'humanise pas!

Comment peux tu ne pas humaniser dieu si tu suis des dogmes ? Le dogme n'est il pas exclusivement humain ?
En effet toute ma vie sera vue par un oeil humain, que ce soit le mien ou celui d'un autre.

C'est sûr, Dieu est humanisé en Christ.
La vie de Jésus est humaine! Il rit , il pleure, il souffre, il guérit...
Et par là, d'une certaine manière je l'humanise. Mais en même temps je reconnais (j'admets, je crois en...) sa part divine.
Jésus-Christ, fils de Dieu, mort et ressuscité, ça me "parle"! Mais Dieu dans mon "coeur" aussi! Quand je dis que je ne l'humanise pas, c'est plutôt dans le sens : je n'estime pas que Dieu m'est redevable de quoi que ce soit, je n'ai pas à le prier pour qu'il me fasse gagner au loto ou pour que je vive plus longtemps etc..
Ce n'est pas à Lui de me servir à quelque chose!
Je crois qu'il est le Créateur, la Cause Première, l'Étincelle divine ou le Principe, et je crois que chaque homme a le droit de le vénérer et de lui rendre gloire à sa façon, mais pas dans la haine, car pour moi Dieu est Amour!

Voilà!
Mais rassure toi, je t'ai dit là ce que je crois! Je ne dis pas que j'ai "la" Voie. Et je n'oblige personne à penser comme moi.

[sylvain]

J'ai mis un peu plus haut un article que je pense important. Soyez gentils, lisez-le svp :snif:

[_athéesouhaits]

Non, je vais vous dire où cela coince vraiment entre la foi et l'athéisme. Ce n'est pas dans la définition du divin (ou de son absence). Mais c'est dans le fait que l'athéisme qui nie l'existence d'un dieu pose de fait une certaine conception de l'homme. Là il y a matière à bien poser les effets de cette divergence qui est très concrète dans la vie des personnes réelles.
Si Dieu n'existe pas, l'homme n'est plus sacré. Et une fois que l'homme a cessé d'être sacré, il ne devient plus que l'élément d'un utilitarisme industriel ou militaire, puisqu'aucune sanction n'est à craindre de sa réification. C'est pourquoi tous les totalitarismes reposent sur l'abolition du sacré. les arbitraires deviennent possibles, car l'homme (le plus fort) devient l'auteur de ce qu'il estime le bien ou le mal (le droit et le devoir). Il devient foncièrement un tyran. Or je crois apercevoir dans l'avènement du libéralisme actuel les premiers signes de la naissance d'un totalitarisme mondial où l'homme réduit à sa seule valeur marchande, totalement désacralisé, peut tout à fait devenir un solide inorganisé quelconque aux yeux du système. Pourquoi dans ce cas s'encombrer de pauvres ? Faisons des lois qui peu à peu les élimine, et jouissons du monde tant que nous le pouvons et au meilleur prix.
Voilà l'enjeu réel (et "occulte" ) de la disparition du sacré dans le monde. Plaisir maximum à frais minimum est le credo d'une société athée.
Inutile de vous dire quelles sont les conséquences désastreuses de cette philosophie dont Dieu est absent sur les biographies de milliards d'individus.
Ajoutons à cela que si les groupes religieux se dissolvent au profit d'un individualisme spiritualiste où chacun choisira à son gré le dieu à la mode, ils perdront leur pouvoir d'opposition à un tel système. Et ce n'est pas un hasard: il n'est pas dans l'intérêt du mercantilisme sans âme de voir des gens se regrouper en nombre pour contrecarrer ses prétentions à la possession totale de toutes les richesses du monde. Or, l'apocalypse, c'est cela.
Babylone s'effondre et on lit cette phrase: " Car tes princes étaient les marchands de la terre". Apoc 18;23
Vous me direz: " Et l'inquisition ?" Et je vous répondrais que c'est précisément à partir du moment où elle a nié la sacralité de l'homme que l'église s'est mise à persécuter ses semblables. Ce n'est pas une contradiction, mais une confirmation.
j'espère que vous serez nombreux à entendre le présent message.

salut
heu tu crois que l'homme "sacré" n'est pas exploité, taillable et corvéable, asservi et humilié??
Que le pouvoir soit aux mains des athées ou aux mains des religieux...le resultat est le même...le plus puissant impose sa loi au plus faible...
l'histoire en apporte des milliers de preuves.

[Bulle]

Sylvain a dit :

Si Dieu n'existe pas, l'homme n'est plus sacré.

Mais depuis quand l'homme est sacré ?
Franchement Sylvain dans la bible, pour Dieu, l'homme c'est de la merde et rien d'autre voyons ! Quand il en a marre le capricieux, il les détruit pff...

[Invité]

.Si Dieu n'existe pas, l'homme n'est plus sacré.

On peut le voir autrement: si Dieu n'existe pas, l'Homme devient sacré. En tous cas, c'est ma conception des choses: toute forme de vie est sacrée, et pour cela pas besoin d'un Dieu.

En tous cas, l'absence de Dieu ne supprime pas automatiquement la notion de sacré pour la vie en général, et pour l'humain en particulier. Donc ton raisonnement se base sur une idée fausse (ou e ts cas : pas vraie dans tous les cas.

La "société marchande", l'avidité des riches est justement fondée par des chrétiens déclarés, donc... On pourrait dire que la société musulmane (par exemple), beaucoup plus égalitaire tant au point de vue individuel que religieux, qui n'a pas de structure d'autorité pyramidale comme l'égise catholique, présente aussi plus d'égalité entre les individus, une moindre différence entre les classes. Chez nous la différence entre la noblesse et le "peuple" a été fort marquée tout au long de l'histoire, le "nobles " étant actuellement remplacés par les possesseurs des trusts. Je sais que je caricature fort, c'est juste pour changer de point de vue.