"les Arabes échouent en tout" (bien noter les guillemets !!)

[_Spin]

Bonjour,

Ca commence par "A part leur grande gueule... les Arabes échouent en tout". Je trouve qu'il exagère, et que s'il n'était pas arabe et (je suppose) musulman lui-même ce serait inacceptable. Ce n'est pas non plus si rare que ça comme point de vue, donc autant le connaître, ne serait-ce que pour arrêter de dire "les Arabes ceci, les Arabes cela..." (se reconnaîtra qui voudra ) comme s'ils étaient tous formatés de la même façon...

Cela dit, si excessif qu'il soit parfois, au moins il ne dit pas que c'est la faute aux autres. Sa conclusion : "Et qu'on ne vienne pas me raconter que tout cela est dû aux reliques du colonialisme. A ce que je sache, le colonialisme est depuis longtemps parti. Et c'est nous qui le suivons et qui le prions de revenir aujourd'hui". http://khalilzeguendi.canalblog.com/archives/2009/08/23/14818562.html

à+

[Invité]

J'ai parcouru ce texte.
L'auteur est le plus préoccupé par les résultats sportifs, c'est dire le niveau !

Pas un témoin très fiable, pour moi: très émotionnel et mal renseigné. Il y a des pays arabes qui "décollent" au niveau social, scolaire (Maroc, Tunisie entre autres) et il oublie tous les "arabes" qui ont fait carrière dans tous les pays du monde, qui sont devenus professeurs, scientifiques, etc: ils comptent aussi, non ?

En fait cet homme se complaît dans sa médiocrité et cherche des prétextes pour la justifier.

Je ne suis pas d'accord du tout que les colons soient partis; il règne un nouveau colonialisme, très pernicieux.
A part les témoignages mensongers qui servent à justifier les invasions... demandez plutôt aux gens sur place ce qu'ils en pensent... QUEL pays "prie" les colons de revenir ????? Les palestiniens ? Les lybiens ? Les algériens ??? Faut pas pousser, quand même ! Libérez les des agitateurs, et ils seront aussi bien (ou mal) se diriger que les autres !

[_Spin]

J'ai parcouru ce texte.
L'auteur est le plus préoccupé par les résultats sportifs, c'est dire le niveau !

Heu, ça je l'avais perçu comme de l'humour...

Pas un témoin très fiable, pour moi: très émotionnel et mal renseigné. Il y a des pays arabes qui "décollent" au niveau social, scolaire (Maroc, Tunisie entre autres) et il oublie tous les "arabes" qui ont fait carrière dans tous les pays du monde, qui sont devenus professeurs, scientifiques, etc: ils comptent aussi, non ?

C'est pourquoi je dis "exagéré". J'ai pris ce texte comme un tout. Mais ce n'est pas, loin de là, un point de vue isolé. Par exemple, c'est un chef d'état arabe (Bourguiba, ça date mais s'est-ce amélioré depuis ?) qui s'est plaint amèrement de ce que le monde arabe tout entier traduise en arabe moins de livres que la Grèce seule n'en traduit en grec... la faute à la colonisation ?

En fait cet homme se complaît dans sa médiocrité et cherche des prétextes pour la justifier.

Je trouve que tu interprètes, là... enfin, sans trop m'étendre sur son cas, c'est une exaspération répandue. Au passage, tu n'as pas commenté le passage sur le haram et le hallal.

QUEL pays "prie" les colons de revenir ????? Les palestiniens ? Les lybiens ? Les algériens ???

Par exemple les Koweitiens en 1991... et pas mal d'Irakiens et d'Afghans (enfin, ils en ont déjà...), pas qu'ils les aiment mais ils savent ce que ça risque d'être autrement...

à+

[Geveil]

Le problème n'est pas de savoir si les pays arabes progressent ou non, le problème est de savoir si les occidentaux progressent, le problème est là:

la planete entiere s'enrichie et avance vers le progres de leurs peuples.le commerce mondial a depasser les 10 000 milliards de dollars en 2008

En milliards de dollars, peut-être, mais en relations humaines?

[_Spin]

Le problème n'est pas de savoir si les pays arabes progressent ou non, le problème est de savoir si les occidentaux progressent, le problème est là:

la planete entiere s'enrichie et avance vers le progres de leurs peuples.le commerce mondial a depasser les 10 000 milliards de dollars en 2008

En milliards de dollars, peut-être, mais en relations humaines?

Ton texte était d'avant la crise. Après, "en relations humaines", tout dépend des critères et indicateurs... c'est plus facile de compter les dollars...

Cela dit, je voulais surtout faire remarquer que le point de vue "la faute à l'Occident" est loin d'être si partagé que ça dans le monde arabo-musulman.

à+

[Geveil]

Je ne me disputerai pas avec toi et ton mètre quatre vingt cinq, :louer: . D'ailleurs, quand je vais sur le forum, tu es le premier que je lise...........et souvent le dernier.....

Mais en fait je suis d'accord avec la modération de tes propos.

Tout de même, ne trouves-tu pas que le monde occidental dégénère à cause du dieu fric ?
Je le pense aussi bien du fait de ce que j'observe que de ce que j'ai lu.

[_Spin]

Tout de même, ne trouves-tu pas que le monde occidental dégénère à cause du dieu fric ?

Seulement l'occidental, d'après toi ? Il est vrai qu'il donne le ton...

à+

[Invité]

Cela dit, je voulais surtout faire remarquer que le point de vue "la faute à l'Occident" est loin d'être si partagé que ça dans le monde arabo-musulman.

Heureusement, mais je pense que ceux là sont très minoritaires. Pourtant, c'est d'eux, et d'eux seuls, que peut venir l'amélioration, donc j'espère qu'il y en aura de plus en plus qui refuseront ce rôle de victime soumise, qui rejette toujours l'exclusivité de la faute "ailleurs".

pas qu'ils les aiment mais ils savent ce que ça risque d'être autrement...

attention, je pourrais très mal prendre ceci (eh oui, je suis susceptible). Tu voudrais dire par là qu'ils sont incapables de s'en sortir sans nous ? Tu les prends pour quoi ??? Ou alors: s'il sont incapables, c'est à cause de quoi ??? Il faut voir les causes profondes, et elles ne viennent pas toutes de chez eux (pas toutes de l'extérieur non plus, d'ailleurs).

Souvent on compare "pendant l'invasion" et "après le retrait des troupes "libératrices".
On ferait mieux de comparer "avant l'invasion" et "après". Ce serait déjà un tableau tout à fait différent. Pour l'Irak par exemple: ce pays se développait très bien, maintenant il n'est plus que ruine et guerre civile. J'ai vu pleurer quelqu'un qui connaissait bien ce pays quand il voyait à la tv les rues détruites, les combats, les écoles, hôpitaux, musées détruits, saccagés. Il nommait les rues par leur nom "oh, c'était une rue magnifique" "oh, c'était un musée d'une richesse exceptionnelle".

Et en faisant cela, on ne doit pas oublier que le "avant", c'était parfois il y a bien longtemps, quand chez nous sévissait l'ère industrielle par exemple... Et chez d'autres, il n'y a pas d'"avant" du tout, ou alors "avant" n'existait pas puisque le pays n'existait pas non plus, et il n'y avait que des tributs isolées...

Pas facile, n'est-ce pas ? Tout est tellement,intriqué, varié d'un endroit à l'autre...

[_Spin]

attention, je pourrais très mal prendre ceci (eh oui, je suis susceptible). Tu voudrais dire par là qu'ils sont incapables de s'en sortir sans nous ? [/color]

Il faudrait quand même voir qu'ils subissent une invasion de "barbus" et terroristes venus de l'ensemble du monde musulman et même du monde tout court (ça recrute aussi à tout va chez nous pour là-bas). Ce serait déshonorant ou dégradant d'avoir besoin d'aide extérieure pour contrer une menace totalitaire venue largement de l'extérieur ? Les Berlinois de l'ouest se sont-ils déshonorés en appelant à l'aide les Américains pour leur alimentation en 1961 ?

à+

[Invité]

mais qui a formé cette armée de barbus ? Au Pakistan et Afghanistan, il est de notoriété publique qu'ils ont été formés par les USA pour mettre les russes dehors.

Qui sème le vent récolte la tempête...
De plus, ces deux pays ont une origine bien difficile: l'un a été créée artificiellement pour accueillir les musulmans d'Indes, provoquant un transferts de populations entières dans les deux sens, l'autre est un puzzle artificiel construit par l'Occident pour faire passer leurs pipe-lines: il réuni des ethnies que tout oppose: les heurts sont inévitables (encore une fois, le principe: diviser pour régner).

Si vraiment les peuples colonisateurs avaient pour but d'aider et de développer les pays qu'ils ont occupés, il y a déjà bien longtemps que ces derniers seraient au même niveau de développement technique que nous, mais leur seul but était de les exploiter, et cela continue d'une façon écoeurante. Je vois encore ces nigérians (j'ai vécu là bas, la misère est effroyable, inimaginable) qu'on appelle "terroristes" parce qu'ils se révoltent pour avoir des écoles et des hôpitaux, alors que le pétrole est pillé sans contrepartie par les grands pétroliers. Ce n'est qu'un cas parmi tant d'autres... Comment veux tu qu'ils s'en sortent ? Leur tête est maintenue sous l'eau.

[_Spin]

mais qui a formé cette armée de barbus ? Au Pakistan et Afghanistan, il est de notoriété publique qu'ils ont été formés par les USA pour mettre les russes dehors.

Comme les Russes avaient été largement aidés pour mettre Hitler dehors. Et alors ? Tu n'as pas compris qu'il y a toujours à un moment donné une menace totalitaire plus prioritaire que les autres ?

à+

[Invité]

Tu n'as pas compris qu'il y a toujours à un moment donné une menace totalitaire plus prioritaire que les autres ?
à+

Si, justement. Aller piller les richesses n'est pas une menace: c'est un fait.

[_Spin]

Tu n'as pas compris qu'il y a toujours à un moment donné une menace totalitaire plus prioritaire que les autres ?
à+

Si, justement. Aller piller les richesses n'est pas une menace: c'est un fait.

Je ne comprends pas. Les Irakiens vendent leur pétrole, on pourra toujours ergoter sur les marchés et les mécanismes, les Afghans, ben ils n'en ont pas tant que ça, des richesses. Enfin, qu'il y ait des inégalités, OK, mais ça n'équilibre pas une menace totalitaire (tu n'as pas l'air de comprendre ce mot).

à+

[bernard1933]

Eh oui, Leela, qui donc a créé les " barbus" ? Génération spontanée, sans doute ! Mais non, je n' y pensais pas, c' est Allah, bien sûr !

[Invité]

je suis étonnée, Spin, que tu n'aies pas encore compris que traiter l'autre de "menace totalitaire" fait partie des tactiques de guerre. Attention ! Je n'ai pas dit qu'il n'y en avait pas ! J'essaie simplement de relativiser certaines interprétations.

Cela s'est passé avec Saddam Hussein, qui n'était pas pire que d'autres "tyrans" dans le monde: pourquoi lui a été attaqué et pas d'autres ?

Je ne pense pas qu'un pays aille aider un autre par simple grandeur d'âme: il y a TOUJOURS un un intérêt direct stratégique ou économique.

[_Spin]

je suis étonnée, Spin, que tu n'aies pas encore compris que traiter l'autre de "menace totalitaire" fait partie des tactiques de guerre.

Münich 1938, ça te dit quelque chose ?

Parler de "menace totalitaire", c'est d'abord et avant tout un constat objectif, indépendamment des solutions qu'on peut proposer ou pas. Oui ou non y a-t-il depuis 1928 (Hassan Al-Banna) une idéologie dite islamiste qui préconise la mobilisation à outrance de tout ce qui est musulman, la violence, l'interdiction de toute opinion contradictoire et la domination du monde ? Oui ou non prétend-elle, comme le nazisme, représenter une race ou religion intrinsèquement supérieure et qui doit dominer ? Oui ou non agite-t-elle le même antisémitisme avec les mêmes Protocoles des sages de Sion à l'appui ? Oui ou non s'appuie-t-elle sur des dizaines de millions de personnes (le nazisme en avait bien moins) ?

à+

[Invité]

tout ce que tu dis est "vrai" (note les guillemets ) et me fait aussi peur qu'à toi, mais je constate que, actuellement, ce n'est pas eux qui attaquent, envahissent des pays, détruisent des villes entières, etc etc.

Alors, entre un fait, des horreurs qu'on voit tous les jours à la tv et une supposition...

L'extrémisme est souvent une réaction à une injustice.

Ceci dit, depuis le début de nos dialogues, je t'ai dit que je comprenais ton point du vue, le problème c'est que je trouve que les deux se valent, ce qui fait que je me place une fois d'un côté, une fois de l'autre. En fait, je me mettrai d'office du côté du plus faible. Et pour le moment, c'est qui le plus faible ?

[_Spin]

tout ce que tu dis est "vrai" (note les guillemets ) et me fait aussi peur qu'à toi, mais je constate que, actuellement, ce n'est pas eux qui attaquent, envahissent des pays, détruisent des villes entières, etc etc.

Timor oriental, Darfour, Somalie, sud Soudan... voire Afghanistan, les Talibans ont commencé par envahir l'Afghanistan à partir du Pakistan, grâce à un armement supérieur venu des pétro-dollars.

En nombre total de morts (et d'abord de morts musulmans), ça paraît clair, rien qu'au sud Soudan on dépasse allègrement ce que les Ricains ont pu faire en Irak et Afghanistan. Cela posé, la question est-elle de savoir qui est le plus gentil ou le plus méchant, ou si on a envie de rester libre, y compris de palabrer sur les forums ?

L'extrémisme est souvent une réaction à une injustice.

Exact, le nazisme aussi pouvait légitimement se présenter au départ comme une réaction à l'injustice. Et puis ?

Ceci dit, depuis le début de nos dialogues, je t'ai dit que je comprenais ton point du vue, le problème c'est que je trouve que les deux se valent, ce qui fait que je me place une fois d'un côté, une fois de l'autre. En fait, je me mettrai d'office du côté du plus faible. Et pour le moment, c'est qui le plus faible ?

Je comprends d'autant mieux ton point de vue que je l'ai partagé des lustres. Mais si le plus faible devient le plus fort, crois-tu que ce sera mieux ?

à+

[Geveil]

Leela, avec sa dernière question, avec sa dernière question, Spin a résumé la situtation.

Il ne faut pas se mettre du côté du plus faible, mais du plus juste.

Y-a-t-il un juste parmi les dirigeants de ce monde ?

[Invité]

bravo, magnifique conclusion. C'est sans doute pour cela que je ne suis finalement d'aucun côté mais voilà, j'essaie d'avoir plusieurs points de vues. Heureusement que je ne fais pas de politique.

Allez, je vais quand même répondre: j'ai tendance à considérer le plus faible du moment, mais comme j'ai dit plus haut: dans ce cas ci précisément, je n'aimerais pas que le plus faible devienne le plus fort, je préfère le système dans lequel je vis, ça, même s'il y a des pubs débiles et d'autre inconvénients !

En fait, peut-être que ce que j'apprécie, c'est justement qu'il est le plus faible... !

Spoiler:

[Invité]

c'est quoi un point Godwin?

[_bradou]

Mettons les choses au point.
Cette critique ou autocritique est globalement vraie.
Voilà donc les arabes sur le « banc des accusés ». Dans cette situation, même ceux qui les défendent sincèrement, leur défense devient à charge.
Ce qu’il faudrait préciser est que cette critique ne signifie pas :
-qu’ils sont les seuls à échouer(ce que certains ont tendance à comprendre)
-que ceux qui réussissent aujourd’hui n’ont pas échoué par le passé et qu’ils n’échoueront pas à l’avenir.
-pour qu’on ne tombe pas dans le cas du sujet du « carcan de la langue arabe ». Parce que quelqu’un a parlé du carcan de cette langue, tout le monde a voulu comprendre que c’est la seule à avoir un carcan.
-pour qu’on ne retombe pas dans la déformation « du chantage alimentaire fait à la femme afghane ». Alors que tout le monde savait que dans une société ou le mari a l’obligation d’entretenir son épouse, cette obligation tombe si la cohabitation est interrompu pendant une longue période(généralement 2 ans). Il était évident que c’est de cela que traitait la loi. Personne n’a dénoncé le mensonge, tout le monde a crié aux sauvages.
Je veux dire que tout peut être critiqué, mais qu’il y a une obligation d’un minimum d’honneteté. Je ne dis pas que Spin a manqué à cette obligation, je signale seulement les dérives souvent volontaires auxquelles peut donner lieu ce genre de textes, et les précautions à prendre.

[_Spin]

Mettons les choses au point.
Cette critique ou autocritique est globalement vraie.
Voilà donc les arabes sur le « banc des accusés ».

Des auto-accusés, s'il te plaît ! Nous aussi nous nous auto-accusons à tout va et pas toujours judicieusement. Personne n'en a l'exclusivité, et ça fait partie quelque part de la dignité humaine.

Je veux dire que tout peut être critiqué, mais qu’il y a une obligation d’un minimum d’honneteté. Je ne dis pas que Spin a manqué à cette obligation, je signale seulement les dérives souvent volontaires auxquelles peut donner lieu ce genre de textes, et les précautions à prendre.

Je suis complètement d'accord, et c'est bien pourquoi j'ai insisté lourdement sur le caractère outré et caricatural de cette page. J'en ai vu passer bien d'autres, y compris palestiniens, qui sont plus nuancés tout en allant globalement dans le même sens. Mais j'aimerais bien voir les mêmes précautions prises du côté de ceux qui tiennent à tout va le discours inverse : ces pauvres Arabes, ce n'est pas leur faute... je trouve que ça finit par être bien plus insultant pour les Arabes.

à+

[Invité]

j'aimerais bien voir les mêmes précautions prises du côté de ceux qui tiennent à tout va le discours inverse : ces pauvres Arabes, ce n'est pas leur faute... je trouve que ça finit par être bien plus insultant pour les Arabes.

Je suppose que tu penses à moi, mais tu te trompes: ce n'est pas sympa de caricaturer la position de ses interlocuteurs. Ce que tu défends ici, je le défends aussi. Ce n'est pas parce que j'essaie d'adopter un autre point de vue que j'oublie le premier. Je ne prends pas position sur une colline: je vais constamment de l'une à l'autre, ou plutôt: j'essaie de voler au-dessus: on voit mieux.
Parce que moi aussi, je viens d'une opinion (la tienne actuelle) puis j'ai glissé dans l'autre, mais pas tout à fait: je ne suis pas "tout noir" ou "tout blanc", et de moins en moins, j'espère.
On ne peut pas rappeler dans chaque post toutes les nuances: ce serait terriblement lourd. Souvent, on répond à un argument, ou à une caricature. Je défend ceux qui sont attaqués, mais je le fais aussi dans l'autre sens: quand les "arabes" critiquent "le occidentaux", je défends ces derniers. Le juste milieu est de combattre l'injustice, les excès, les manipulations, les idées fausses, où qu'elles se trouvent. Je ne suis pas dans un "camp pro arabe" ou anti-arabe", mais dans les camp des humains, et je lutte pour leur dignité et leur liberté, à TOUS.

[_Spin]

j'aimerais bien voir les mêmes précautions prises du côté de ceux qui tiennent à tout va le discours inverse : ces pauvres Arabes, ce n'est pas leur faute... je trouve que ça finit par être bien plus insultant pour les Arabes.

Je suppose que tu penses à moi, mais tu te trompes: il ne faut pas caricaturer la position de ses interlocuteurs. Ce que tu défends ici, je le défends aussi.

Pas spécialement à toi, non (et pas envie de citer de nom, tout le monde a dû comprendre), et pas particulièrement à ce forum non plus d'ailleurs. Même si parfois tu es dure à suivre dans les virages, je n'ai pas ton agilité. :humhum:

à+