Re: Le christ pleure sur le pape.

par jawaybuker Mar 1 Sep 2009 - 22:11

Le luxe dont s'entourent les prêtres et autres clercs, durant les manifestations religieuses, n'est pas un luxe pour se faire voir, mais un luxe pour honorer celui dont ils célèbrent le Nom : Jésus Christ

ooooh c'était donc ça.... :ptdr:

excusez moi, je m'en vais

par Invité Mar 1 Sep 2009 - 22:19

en tous cas , toue petite, cela me choquait déjà, et cela a été le premier pas vers mon rejet de l'Eglise

par Invité Mar 1 Sep 2009 - 22:21

c'est trés paradoxal

par Invité Mar 1 Sep 2009 - 22:51

loubnaen86 a écrit:c'est trés paradoxal

dans un sens, oui.
(Franchement, le décorum du Vatican, je trouve ça un peu "trop")
Mais pourtant, ne faisons nous pas nous aussi, dans la mesure de nos moyens, un effort vestimentaire pour honorer des amis qui nous invitent à leur mariage, par exemple?

par **libremax** Mar 1 Sep 2009 - 22:52

loubnaen86 a écrit:qu'est ce qui justifie cela?y'a t il des ecrits?
Jesus ne préférerai t il pas qu'on l'honore en suivant ses pas, en essayant d'être ce qu'il était, c'est impossible, mais faire l'effort d'être proche de lui en adoptant des comportements qui lui sont proche!
lorsqu'on aime qq on l'imite non?or là on fait le contraire!
ce que tu dis c'est une façon de voir les choses, mais rien ne la justifie, l'honeur n'est ni le luxe ni l'argent, l'honneur c'est ce qu'on porte comme amour pour cette personne qui a bcp donné et aimé non?

Ce que vous dites est vrai.
Les dorures et les ornements ne doivent pas détourner de ce qui est essentiel. Peut-être est-ce notre époque qui change, qui ne comprend pas pourquoi on magnifie le culte (hum soit dit en passant, le christianisme n'est pas le seul à dorer ses coupoles, il me semble...mais bon).
Ceci étant dit, il ne faudrait pas systématiquement faire de Jésus un personnage plus pauvre que ce qu'on peut en connaître. Issu de la maison du roi David, descendant de famille sacerdotale, ayant eu à l'évidence une formation religieuse soutenue... Il n'était sans doute pas un nanti exceptionnel, mais certainement pas un mendiant.
En ce qui concerne les honneurs, Jésus ne cesse de montrer des personnes qui offrent ce qu'ils ont de mieux à ceux qu'ils aiment : veau gras, meilleur vin, perle fine, trésor enfoui, festin, or, encens, myrrhe, tous ces gestes certes populaires, mais qui peuvent montrer je pense qu'il n'est pas mauvais de dédier à Dieu des biens matériels.
Il faut bien garder en tête l'image de Jésus furieux, chassant les marchands du Temple, qui profanent l'enceinte sacrée (et combien ouvragée) du Temple: Il n'a reproché à personne de l'avoir ainsi construit... Même si il a clairement signifié que sa grandeur n'était que passagère.

Qu'on reproche à des catholiques de vénérer des pierres blanches, des dépouilles enluminées, des tissus dorés, je veux bien, c'est un égarement. Mais pas à l'Eglise de donner son Art et son affection à Celui qui donne du sens à notre existence matérielle.

par virgule Mer 2 Sep 2009 - 9:19

myrrha:Mais pourtant, ne faisons nous pas nous aussi, dans la mesure de nos moyens, un effort vestimentaire pour honorer des amis qui nous invitent à leur mariage, par exemple?

Sauf que le christ a demandé a ceux qui voudrait suivre sa voie, de n'avoir qu'une tunique...etc... etc...donc si ceux la meme qui doivent montrer l'exemple bafoue les souhait elementaire de leur maitre, que devient t on?
De plus, pour reprendre ton exemple, si mon ami se sent deshonnorer parce que je vais a son mariage avec un pauvre vetement, je prefere rester chez moi. Nous ne devons pas avoir le meme sens de l'honneur myrrha. Moi ce qui m'honnererai se serai de voir mon ami se rejouir pour moi, de meme que je me rejouirai pour lui en temps voulu.

libre max

Ce que vous dites est vrai.
Les dorures et les ornements ne doivent pas détourner de ce qui est essentiel. Peut-être est-ce notre époque qui change, qui ne comprend pas pourquoi on magnifie le culte (hum soit dit en passant, le christianisme n'est pas le seul à dorer ses coupoles, il me semble...mais bon).
Ceci étant dit, il ne faudrait pas systématiquement faire de Jésus un personnage plus pauvre que ce qu'on peut en connaître. Issu de la maison du roi David, descendant de famille sacerdotale, ayant eu à l'évidence une formation religieuse soutenue... Il n'était sans doute pas un nanti exceptionnel, mais certainement pas un mendiant.
En ce qui concerne les honneurs, Jésus ne cesse de montrer des personnes qui offrent ce qu'ils ont de mieux à ceux qu'ils aiment : veau gras, meilleur vin, perle fine, trésor enfoui, festin, or, encens, myrrhe, tous ces gestes certes populaires, mais qui peuvent montrer je pense qu'il n'est pas mauvais de dédier à Dieu des biens matériels.
Il faut bien garder en tête l'image de Jésus furieux, chassant les marchands du Temple, qui profanent l'enceinte sacrée (et combien ouvragée) du Temple: Il n'a reproché à personne de l'avoir ainsi construit... Même si il a clairement signifié que sa grandeur n'était que passagère.

Qu'on reproche à des catholiques de vénérer des pierres blanches, des dépouilles enluminées, des tissus dorés, je veux bien, c'est un égarement. Mais pas à l'Eglise de donner son Art et son affection à Celui qui donne du sens à notre existence matérielle.

Ce n'est pas qu'une question de dorures ou de luxe, ni de donner son art et son affection a celui qui donne un sens a votre existence. C'est aussi et surtout autre chose.
Les catholiques disent que le pape est le vicaire du christ, mais ce vicaire ne rapelle en rien le christ que l'on retrouve dans les evangiles, il rappellerai plutot les pharisiens et autres castes religieuse que le christ lui meme a combattu. Je ne crois pas en un homme parfait, mais qu'au moins on arrete de montrer comme exemple religieux des hommes qui n'ont rien de cela. Un vrai pape, un pape aimant, un pape chretien ne pourrait pas laisser l'eglise se corrompre a ce point, il ne la laisserai pas se perdre dans la corruption comme cela s'est mainte fois vue, il devrai refuser l'exploitation outransiere des sites soi disant saint comme lourde ou autre etc...
Seulement la verité c'est que le pape n'est rien, et pire encore il est certainement la marionette d'autre qui eux dictes les regles. Si le pape se mettait a vouloir vendre les richesses du vatican pour nourrir les peuples entier qui meurent de faim, pour aider a soutenir ceux qui dans des souffrances atroces meurent de maladie dans les pays pauvre (d'ailleurs souvent cette pauvreté est souvent notre faute), si le pape devenais digne heritier du christ, il pourrai commencer a faire sa priere(la bonne cette fois) car il ne lui resterait que peu de temps a vivre. On rigole pas avec le pognon au vatican...
Osons appuyer la ou ça fait mal, et ne protegeons un systeme qui exploite les plaies d'un homme mort pour ses idées, d'un homme qui a souffert la vie sans jamais cesser d'aimer ceux qui lui arracher. N'exploitons pas cela, ce serait indigne d'un coeur veritable.

par **Jipé** Mer 2 Sep 2009 - 9:35

Le pape fait parti d'un système mafieux, tout le monde le sait, au même titre que les chefs d'états.
Pourquoi serait il différent ?

par **libremax** Mer 2 Sep 2009 - 9:49

virgule a écrit:
Les catholiques disent que le pape est le vicaire du christ, mais ce vicaire ne rapelle en rien le christ que l'on retrouve dans les evangiles, il rappellerai plutot les pharisiens et autres castes religieuse que le christ lui meme a combattu. Je ne crois pas en un homme parfait, mais qu'au moins on arrete de montrer comme exemple religieux des hommes qui n'ont rien de cela. Un vrai pape, un pape aimant, un pape chretien ne pourrait pas laisser l'eglise se corrompre a ce point, il ne la laisserai pas se perdre dans la corruption comme cela s'est mainte fois vue, il devrai refuser l'exploitation outransiere des sites soi disant saint comme lourde ou autre etc...
Seulement la verité c'est que le pape n'est rien, et pire encore il est certainement la marionette d'autre qui eux dictes les regles. Si le pape se mettait a vouloir vendre les richesses du vatican pour nourrir les peuples entier qui meurent de faim, pour aider a soutenir ceux qui dans des souffrances atroces meurent de maladie dans les pays pauvre (d'ailleurs souvent cette pauvreté est souvent notre faute), si le pape devenais digne heritier du christ, il pourrai commencer a faire sa priere(la bonne cette fois) car il ne lui resterait que peu de temps a vivre. On rigole pas avec le pognon au vatican...
Osons appuyer la ou ça fait mal, et ne protegeons un systeme qui exploite les plaies d'un homme mort pour ses idées, d'un homme qui a souffert la vie sans jamais cesser d'aimer ceux qui lui arracher. N'exploitons pas cela, ce serait indigne d'un coeur veritable.

Cher virgule,
il faudrait quand même se rappeler que si Jésus a "combattu" les pharisiens, ce n'était pas parce qu'ils étaient pharisiens, ce n'était pas parce qu'ils étaient riches. Jésus démasquait ceux dont le coeur était rempli d'orgueil et qui remplaçaient l'humilité et la charité par l'extériorité des rites.
Vous faites du Christ quelqu'un qui s'attacherait aux seules apparences, et vous accordez à celles-ci toute votre attention. Le pape a ceci de commun avec le Christ, c'est qu'il ne craint pas de rappeler l'Evangile au monde entier qui le refuse, sans faire de concession.

Vous voudriez qu'un pape aimant ne laisse pas corrompre l'Eglise: il faudrait alors qu'il se transforme en dictateur de l'Eglise plus autoritaire encore que ce qu'on lui reproche, qui ferait des biens du Vatican son propre bien (Dieu sait comment), irait le vendre (au meilleur prix, sans doute?), contrôlerait les bonnes moeurs et intentions de chaque évêque, et que sais-je encore...histoire de se configurer à l'image idéale que vous appelez de vos voeux. Entretemps, le pape aurait semé le chaos, la ruine dans l'Eglise, lui aurait retiré toute possibilité d'être reconnue comme identité politique capable de s'asseoir au milieu des chefs d'état et dilapidé ses souvenirs pour faire bonne figure. Les peuples entiers qui meurent de faim se verraient nourris de quelques sacs de riz pendant une semaine, et puis ce serait fini, mais ce n'est pas grâve : le Vatican aurait disparu : tout le monde serait content...

Il faut appuyer là où ça fait mal, vous avez bien raison.
Le travail est à faire dans le coeur des hommes, pas dans leur garde-robe. Jésus comptait des pharisiens et des scribes parmi ses disciples, et il n'a pas contesté l'autorité du Grand-Prêtre.
Au reste, les pharisiens n'étaient pas des religieux. C'était les intellectuels de l'époque, qui prétendaient comme aujourd'hui encore comprendre par leur seule logique le vrai sens des écritures et se fermaient au prophétisme.

par bernard1933 Mer 2 Sep 2009 - 10:23

Libremax, je te rappelle quand même que le Vatican est une théocratie, que la démocratie n' y existe pas , qu' une seule religion y est tolérée, que la presse est la " Voix de son Maître "...Heureusement que le Pape n'est pas musulman ! Ca tirerait dur dans les coins !
Et les scandales y sont vite étouffés : le soutien aux Oustachis, la filière de l' araignée, la mort de Jean-Paul Ier , Marcinkus ...
Quant à Jésus, de la famille de David, je demande à voir ! Mais Dan est mieux à même de décortiquer la généalogie légendaire...

par **libremax** Mer 2 Sep 2009 - 10:29

Cher Bernard, la démocratie n'existe peut-être pas au vatican. Mais je te laisse imaginer la réaction de ses habitants si tu la leur proposais.
En ce qui concerne la généalogie de Jésus, le problème est qu'il était question du personnage de Jésus dans sa globalité. Pour Dan, Jésus n'a pas existé, alors je me demande ce que son opinion sur sa généalogie a d'indicatif sur la question...?

par virgule Mer 2 Sep 2009 - 10:30

Cher virgule,
il faudrait quand même se rappeler que si Jésus a "combattu" les pharisiens, ce n'était pas parce qu'ils étaient pharisiens, ce n'était pas parce qu'ils étaient riches. Jésus démasquait ceux dont le coeur était rempli d'orgueil et qui remplaçaient l'humilité et la charité par l'extériorité des rites.
Vous faites du Christ quelqu'un qui s'attacherait aux seules apparences, et vous accordez à celles-ci toute votre attention. Le pape a ceci de commun avec le Christ, c'est qu'il ne craint pas de rappeler l'Evangile au monde entier qui le refuse, sans faire de concession.

Ceux que jesus demasquait a son epoque aurait bien besoin d'etre demasquait a la notre ne croyait vous pas? Le pape et nombre de ses ministres pourrait l'etre sans probleme si dans l'eglise d'honnetes personnes s'occuper(a leur risque et peril de ceux la(cela)).
Le pape rappelle l'evangile oui, mais il oublie de vivre selon lui, ainsi il corrompt le message initial en son corps, donnant par la meme le mauvais exemple. A ce titre ne pourrait on pas le considerer comme le faux prophete???

Vous voudriez qu'un pape aimant ne laisse pas corrompre l'Eglise: il faudrait alors qu'il se transforme en dictateur de l'Eglise plus autoritaire encore que ce qu'on lui reproche, qui ferait des biens du Vatican son propre bien (Dieu sait comment), irait le vendre (au meilleur prix, sans doute?), contrôlerait les bonnes moeurs et intentions de chaque évêque, et que sais-je encore...histoire de se configurer à l'image idéale que vous appelez de vos voeux. Entretemps, le pape aurait semé le chaos, la ruine dans l'Eglise, lui aurait retiré toute possibilité d'être reconnue comme identité politique capable de s'asseoir au milieu des chefs d'état et dilapidé ses souvenirs pour faire bonne figure. Les peuples entiers qui meurent de faim se verraient nourris de quelques sacs de riz pendant une semaine, et puis ce serait fini, mais ce n'est pas grâve : le Vatican aurait disparu : tout le monde serait content

...

1)Je ne veux pas d'un pape aimant, je souhaiterai juste un pape digne et fidele de celui qu'il represente. Si ce n'est pas le cas, il n'as rien a faire dans un tel role, parce qu'au final, ça devient destruceur, et l'histoire le prouve malheureusement. Le vicaire du christ doit avoir les attribut d'un christ, pas celui d'un chef d'etat que l'on vient voir en embrassant la bague...
2)Le christ n'as corrompu personne il me semble. Lui meme dit qu'il n'est pas venu pour tous, mais pour ceux que le pere lui envoie. L'eglise elle veut faire du nombre, parce que le nombre ça rapporte... et voila qu'elle se fourvoie, la voila qui doit se corrompre. La ruine de l'eglise serait une bonne chose, si cela purifié au moins son corps...putride.
3)Ton discours libremax, s'il n'est pas aussi agressif que le miens il faut le reconnaitre, a pour lui le desavantage de laisser faire, ce qui outre les coeur chretiens.

Il faut appuyer là où ça fait mal, vous avez bien raison.
Le travail est à faire dans le coeur des hommes, pas dans leur garde-robe.

Ca c'est sur, il n'y a pas de doute pour moi a ce niveau, seulement je n'ai pas parlé de garde robe, mais de tout autre chose aussi.

par **libremax** Mer 2 Sep 2009 - 11:09

cher Virgule,

Il se trouve que je ne fréquente pas le pape: je n'ai aucune idée de sa manière de vivre au jour le jour le message du Christ, aussi ne puis-je pas le juger ainsi. Je lis ses textes, je lis et écoute ce qu'il dit de l'Evangile au monde : cette oeuvre là est bien le témoin du Christ, à n'en pas douter.
Si vous reprochez au pape d'avoir une bague à embrasser et de vivre dans des lieux grandioses, reprochez-le donc à l'Eglise, pas au pape. Si son coeur est corrompu, ce que j'ignore, au moins puis-je vous dire que je suis sans doute bien plus corrompu que lui, bien plus faux prophète que lui. Le pape est un homme qui a donné sa vie au Christ; il se trouve que ses pairs l'ont élu. Cela ne signifie pas que c'est un saint. Ce n'est pas ce qui définit la fonction papale.

2)Le christ n'as corrompu personne il me semble. Lui meme dit qu'il n'est pas venu pour tous, mais pour ceux que le pere lui envoie. L'eglise elle veut faire du nombre, parce que le nombre ça rapporte... et voila qu'elle se fourvoie, la voila qui doit se corrompre. La ruine de l'eglise serait une bonne chose, si cela purifié au moins son corps...putride.

"il n'est pas venu pour tous, mais pour ceux que le pere lui envoie" ? C'est un passage de l'Evangile que j'ai dû manquer, ça, je ne le connais pas... Vous avez les références?
Ne cherchez pas, Virgule, ce passage n'existe pas. Le Christ est bien venu pour tous; il a dit, c'est vrai, qu'il était venu pour les malades, et pas pour les bien portants, mais c'est bien tout homme qu'il est venu sauver. Car nous sommes tous malades, sans exceptions, et votre image de super pape n'existe pas. L'Eglise ne veut pas faire du nombre; si tel était le cas il y aurait longtemps qu'elle aurait abandonné ses usages archaïques, le célibat des prêtres, l'indissolubilité du mariage, sa morale écrasante et son luxe démonstratif. Les évangéliques l'ont bien compris, eux, par exemple: ils font du nombre.

3)Ton discours libremax, s'il n'est pas aussi agressif que le miens il faut le reconnaitre, a pour lui le desavantage de laisser faire, ce qui outre les coeur chretiens.

Si mon discours touche le coeur des chrétiens, alors n'aurai-je peut-être pas perdu mon temps.

par JO Mer 2 Sep 2009 - 11:36

Je ne crois pas que le Christ pleure sur le pape . Il lui dirait sans doute, encore " vends tes biens et suis-moi" . Mais le pape est là , parceque l'Opus Dei l'y a mis pour des motifs politiques plus que religieux et il assure la succession de la transmission par les voies matérielles, vaille que vaille .

par **libremax** Mer 2 Sep 2009 - 11:39

Pas de pape avant 1928?

par _Spin Mer 2 Sep 2009 - 11:44

Bonjour,

libremax a écrit:L'Eglise ne veut pas faire du nombre; si tel était le cas il y aurait longtemps qu'elle aurait abandonné ses usages archaïques, le célibat des prêtres, l'indissolubilité du mariage, sa morale écrasante et son luxe démonstratif.

Heu, que l'Eglise ne veuille pas faire du nombre, je trouve ça un peu audacieux. Je la cotoie assez pour savoir qu'elle est obnubilée par deux indicateurs : le nombre de pratiquants (la fréquentation des églises), et le nombre de vocation de prêtre (enfin, moins depuis qu'elle tend à les remplacer par des diacres qui peuvent être mariés, façon de contourner le problème sans trop se déjuger et déstabiliser). Si elle ne procède pas à plus de réformes, c'est plutôt qu'elle est traumatisée par la perte d'influence qui a suivi pour elle celles du dernier concile.

à+

par **libremax** Mer 2 Sep 2009 - 11:50

Cher Spin, j'avoue: je ne fais qu'émettre une légère nuance entre "faire du nombre" et vouloir évangéliser le monde entier. Je prétends bel et bien que l'Eglise se préoccupe du second; réduire ça à "faire du nombre" me semblait déplacé..
voilàvoilàvoilà

par virgule Mer 2 Sep 2009 - 12:53

Il se trouve que je ne fréquente pas le pape: je n'ai aucune idée de sa manière de vivre au jour le jour le message du Christ, aussi ne puis-je pas le juger ainsi. Je lis ses textes, je lis et écoute ce qu'il dit de l'Evangile au monde : cette oeuvre là est bien le témoin du Christ, à n'en pas douter.
Si vous reprochez au pape d'avoir une bague à embrasser et de vivre dans des lieux grandioses, reprochez-le donc à l'Eglise, pas au pape. Si son coeur est corrompu, ce que j'ignore, au moins puis-je vous dire que je suis sans doute bien plus corrompu que lui, bien plus faux prophète que lui. Le pape est un homme qui a donné sa vie au Christ; il se trouve que ses pairs l'ont élu. Cela ne signifie pas que c'est un saint. Ce n'est pas ce qui définit la fonction papale.

Si tu ecoutes un manipulateur en credule, tu arrives forcement a cette vision des choses. C'est triste, mais c'est comme ça.

"il n'est pas venu pour tous, mais pour ceux que le pere lui envoie" ? C'est un passage de l'Evangile que j'ai dû manquer, ça, je ne le connais pas... Vous avez les références?
Ne cherchez pas, Virgule, ce passage n'existe pas. Le Christ est bien venu pour tous; il a dit, c'est vrai, qu'il était venu pour les malades, et pas pour les bien portants, mais c'est bien tout homme qu'il est venu sauver. Car nous sommes tous malades, sans exceptions, et votre image de super pape n'existe pas. L'Eglise ne veut pas faire du nombre; si tel était le cas il y aurait longtemps qu'elle aurait abandonné ses usages archaïques, le célibat des prêtres, l'indissolubilité du mariage, sa morale écrasante et son luxe démonstratif. Les évangéliques l'ont bien compris, eux, par exemple: ils font du nombre.

Voici les references cher frere,
citation:

Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.

Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire. Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.

Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m'as donné vient de toi. Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé.

C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi; -et tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi; -et je suis glorifié en eux.

Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi.

Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.

Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Écriture fût accomplie. Et maintenant je vais à toi, et je dis ces choses dans le monde, afin qu'ils aient en eux ma joie parfaite.

Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.

Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal. Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.

Sanctifie-les par ta vérité: ta parole est la vérité.

Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde. Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.

Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.

Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé.

Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux.

Si mon discours touche le coeur des chrétiens, alors n'aurai-je peut-être pas perdu mon temps.

J'espere que ton discours ne touchera pas grand monde, parce que ce discours ne va pas vers l'honneté christique.

par **libremax** Mer 2 Sep 2009 - 13:55

Cher Virgule, vous me dites que le pape est un manipulateur: puisque vous n'en êtes pas un, vous saurez me dire ce qu'il en est précisément de lui.
Je ne vois pas en quoi le passage que vous citez exprime que le Christ n'est pas venu pour tous. Mais vous n'êtes pas manipulateur : vous m'expliquerez!

par virgule Mer 2 Sep 2009 - 14:30

Cher Virgule, vous me dites que le pape est un manipulateur: puisque vous n'en êtes pas un, vous saurez me dire ce qu'il en est précisément de lui.

Ce qu'il en est precisement de lui, comme de tous ceux qui accepte la corruption ecclesiale vous voulez dire. N'etes vous pas au courant des massacres ordonné par certains papes, n'etes vous pas au courant de l'extermination des cathares, des protestants, la tres SAINTE inquisitition ne serait t elle qu'une illusion a vos yeux... hitler lui meme a moins fait de mal que la SAINTE eglise catholique, voila ce qu'il en est, voila les fondements qui permettent a votre bon pape d'exister aujourd'hui. Que dis t on des allemands qui venerent encore hitler? hein??? A contrario que dis t on de ceux qui venerent le pape??

je ne vois pas en quoi le passage que vous citez exprime que le Christ n'est pas venu pour tous. Mais vous n'êtes pas manipulateur : vous m'expliquerez!

Ne savez vous donc pas lire??

Je cite donc a nouveau:

C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés

Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.

J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Écriture fût accomplie.

Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.

Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi,

Voila, si j'ai cité le texte en entier c'etait par souci de justice, pour ne pas sortir les phrases de leur contextes, et c'est a ta demande que je l'ai fait.

par **libremax** Mer 2 Sep 2009 - 15:05

Cher Virgule,
le problème n'est donc pas de vous acharner sur le pape, mais à présent sur toute l'Eglise catholique: faute d'exemple précis sur les "manipulations" du pape, il vous faut alors ramasser tout ce que les époques de crise ont brassé de pire pour tout mettre sur le dos de l'institution. (vous gagnez un point godwin)
L'inquisition n'est pas une illusion à mes yeux. Elle est une horreur sans nom (ou plutôt si) qui a emporté avec elle des milliers de personne, même en dehors de l'Eglise. Elle est la cruauté, le manque total de charité dont faisaient preuve tous les tribunaux de cette époque. L'illusion que je ne me fais pas, c'est de penser que l'Eglise se résume à ce qu'elle a fait de mal, et que la "sainte inquisition" est le fondement de la papauté d'aujourd'hui.

Le passage que vous citez est la prière que le Christ adresse à Son Père avant Sa Passion. Il prie pour ses disciples, "ceux que Tu m'as envoyés", parce que nul n'est disciple du Christ, nul n'a la foi qui n'en ait reçu la Grâce de Dieu Lui-même. Mais je suis désolé: Tout homme est appelé à la conversion, toute l'Humanité est appelée au Salut. Les "envoyés" dont Jésus parle sont ceux qui répondent à l'appel:

J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.
Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m'as donné vient de toi. Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé.

Le Verbe était la lumière véritable, qui éclaire tout homme ; il est venu dans le monde.

Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit.

par **Jipé** Mer 2 Sep 2009 - 15:17

Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit.

Bel exemple de prosélytisme...

par Invité Mer 2 Sep 2009 - 15:30

ce qui me sidère, c'est que des gens intelligents et cultivés peuvent encore croire à ces contes de fée, (quelle que soit la religion concernée), malgré les preuves évidentes qu'elles se fourvoient toutes ... Dans ma famille ultra catho, ils "cèdent" les uns après les autres. Après m'avoir rejetée, ils viennent (presque) tous vers moi un jour avec les doutes, leurs yeux soudain ouverts. Certains passent à un autre niveau de religion, restant déistes mais sans plus s'attacher aux rituels ni à une religion, d'autres, comme s'ils étaient enfin soulagé du poids de la religion, se contentent de vivre. Mais tous restent honnêtes, altruistes, etc... Leur comportement social n'a pas changé, par contre leur spiritualité s'ouvre tout à coup et devient plus globale, plus universelle. A part un, ils sont très dérangés par le comportement des papes et le pouvoir de l'Eglise.

par bernard1933 Mer 2 Sep 2009 - 15:34

S' il y a bien un pape à respecter, c' est bien celui qui a planté les premiers ceps du Chateauneuf-du-P... ! Goûtez - le, sans même l' action magique des paroles de
l' Eucharistie, il est divin...
J' invite vivement les Belges et autres zétrangers à communier...

par **libremax** Mer 2 Sep 2009 - 15:37

J'arrive!

par YOD Mer 2 Sep 2009 - 16:02

Bel exemple de prosélytisme...

Bah sur ce coup non, virgul il me semble n'est pas chrétien cite des textes, Libremax lui répond par le texte
Dire que le Messie de Dieu (selon la tradition biblique elle même) ne s'adressait qu'a ses contemporains, c'est ne pas connaître les textes ni de l'AT ni du NT, ou alors c'est pratiquer la technique du prélèvement

ce qui me sidère, c'est que des gens intelligents et cultivés peuvent encore croire à ces contes de fée, (quelle que soit la religion concernée), malgré les preuves évidentes qu'elles se fourvoient toutes ... Dans ma famille ultra catho, ils "cèdent" les uns après les autres. Après m'avoir rejetée, ils viennent (presque) tous vers moi un jour avec les doutes, leurs yeux soudain ouverts. Certains passent à un autre niveau de religion, restant déistes mais sans plus s'attacher aux rituels ni à une religion, d'autres, comme s'ils étaient enfin soulagé du poids de la religion, se contentent de vivre. Mais tous restent honnêtes, altruistes, etc... Leur comportement social n'a pas changé, par contre leur spiritualité s'ouvre tout à coup et devient plus globale, plus universelle. A part un, ils sont très dérangés par le comportement des papes et le pouvoir de l'Eglise.

Il est incontestable que personne ne peut représenter le Christ sûrement pas le Pape, d'ailleurs le Pape nomme les cardinaux et les cardinaux choisissent le pape, c'est un cercle fermé.

Il est incontestable aussi qu'entre le pape et les évangiles le fossé est énorme, d'ailleurs la papauté a été créé a la suite d'une dérive du christianisme qui a vu cette spiritualité enseignée par le Christ se mêler des affaires de ce monde en s'impliquant dans les luttes pour le pouvoir, alors que le Christ a été trés clair dans sa réponse aux Zèlotes : "rendre a cesar ce qui est a Cesar"

le chrétien bien entendu doit s'impliquer dans les affaires de ce monde, mais jamais au nom de sa spiritualité