monastere en folie...
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Re: monastere en folie...
au XVIII ème, mais plus au XXIème siècle ...
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Re: monastere en folie...
Bulle dit,
:boulet:
Courage fuyons !
Là j’aimerais pas être à la place de celui qui prétendrait savoir faire la différence !...c'est sur la part de raisonnable et la part de croyance
:boulet:
Courage fuyons !
Leleu- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: monastere en folie...
Il précise "dans l'état actuel de nos connaissances" ou "pour l'instant"...virgule a écrit:
Mais dan classifie dans "croyance" toute experience non exploitable scientifiquement. Il limite l'univers a la connaissance materielle des phenomenes.
Virgule, Dan ne se contente pas de parler. Dan fait un travail de recherche historico-religieuse et expose ses conclusions. Et, je regrette, mais je ne lui ai vu opposé aucun argument solide.Pour ce qui est de lui, il a sans doute raison d'agir de la sorte, et je sais qu'il est sincere lorsqu'il parle, mais la sincerité n'est pas toujours gage de raison...
On critique sa façon d'être, son écriture, enfin le bonhomme quoi ; même si c'est sans avoir l'air d'y toucher mais sur le fond, que dale ! Cela a donc pour moi valeur de sophisme, d'argumentum ad hominem...
Non, cela c'est son expérience qu'il donne en exemple. Ce que Dan cherche avant tout à démontrer c'est que la religion catholique est fondée sur des mensonges et que les écritures sont truquées. Il dénonce la manipulation et rien d'autre.Il pense que comme lui a fait fausse route dans ce domaine que voudrait s'approprier les religions, tout le monde fait fausse route.
C'est tout de même bien depuis que le monde est monde la réaction humaine : l'homme a toujours créé un ou des dieux.Il appelle cela, chercher un remede a ses angoisses.
Mais c'est vrai qu'avec l'avancée et l'accès des connaissances à un public plus nombreux ce besoin de dieu diminue. C'est peut-être également la raison pour laquelle la religion (la catholique est très forte pour ça) a cherché et cherche encore à faire des adeptes dans les pays où la culture est moins à la portée de tous.
Donc que l'on soit ou pas concernés : la dénonciation qu'il fait est toujours d'actualité.
Pour le reste je suis d'accord avec toi. Mais la voie "dite spirituelle" se limiterait-elle à la religion et à la croyance ? Il me semble que c'est bien tout le contraire. La croyance en des "puissances surnaturelles" peut tout à fait tendre à un arrêt toute évolution humaine : le fatum en quelque sorte. Qu'il y a-t-il de plus désespérant que de se dire : quoique l'on fasse, quoique l'on pense au bout du compte, c'est le deus ex machina du théâtre antique qui gère la comédie humaine !
Remarque c'est un coup a aller se mettre sur pause dans un monastère
Re: monastere en folie...
[quote="virgule"]
Mes réponses sont ouvertes, chacun peut y apporter sa contribution. Je n'impose rien j'explique c'est tout.
amicalement
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Si tu trouves un seul endroit où j'ai dit que ma manière de penser est la bonne, je suis d'accord avec toi. Si non tu me pretes des intentions qui n'en sont pas.
Il me semble avoir parlé de 3 manières différentes , et que libre à chacun de choisir celle qui lui convient le mieux!!! Relis moi. .
. Un réponse que j'ai adopté pour moi, mais que je n'impose pas.Qui interdit de donner d'autres methodes, si il y en a.Je ne vais pas chercher un endroit particulier ou tu aurais dit telle ou telle chose dan, mais je maintiens ce que j'ai dit, et cela aurai plutot a voir avec un sentiment general qui se degage de ta maniere d'approcher la realité de l'existence qu'autre chose.
Ce que je vois dans ton dernier post par exemple, c'est que tu proposes 3 manieres d'approcher une question... Une question ou la reponse est deja reglé dans ta tete, une reponse a laquelle il ne faut rien ajouté, une reponse ou personne ne peut rien ajouté... C'est là si tu veux que le bas blesse pour moi.
Si tu etais a toi tout seul l'humanité, si tu avais realisé cela, alors tu pourrai prendre une telle position, mais je me demande si tel est bien le cas?
Mes réponses sont ouvertes, chacun peut y apporter sa contribution. Je n'impose rien j'explique c'est tout.
Je continue mes recherches actuellement par exemple je m'informe sur les dernières études sur le cerveau, et celles des paléonthologues, problème celles ci confortent mes convictions. Par contre je dois reconnaitre qu'il y a au depart un certain parti pris depuis que je suis arrivé à la conclusion il y a quelques années que dieu a été imaginé par l'homme. Au meme titre qu'un croyant , convaincu cherche à conforter sa croyance.Je pesne que c'est un reflexe assez logique. Il est difficile à un moment donné de se detacher de sa conviction.Si tel n'est pas le cas, alors il me semble honnete de reconnaitre que là ou tu a decidé de stopper ta recherche, d'autres ont decidé de continuer, ou tout au moins de passer par ailleurs.
qu'en penses tu?
amicalement
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dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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Re: monastere en folie...
J'apporte mes conclusions, libre a chacun de venir les contredire avec des arguments que je ne pourrai réfuter, avec comme seul outil ma : raison de tous les jours. C'est celà le rationnalisme., utiliser sa "raison" dans sa recherche "cérébrale "Peu de croyants osent se poser la question : suis je dans la vrai religion, et aller étudier les autres afin de voir si l'on est tombé du bon coté du bocal!!! C'est comme celà que m'a raison c'est ouverte au monde en definitive.virgule a écrit:Mais dan classifie dans "croyance" toute experience non exploitable scientifiquement. Il limite l'univers a la connaissance materielle des phenomenes. Pour ce qui est de lui, il a sans doute raison d'agir de la sorte, et je sais qu'il est sincere lorsqu'il parle, mais la sincerité n'est pas toujours gage de raison...Ben non il dit tout le contraire ! Il dit bien que chacun avait sa manière de combler ses manques. Là où il est intransigeant (et il a amha tout à fait raison) c'est sur la part de raisonnable et la part de croyance.
Cela fait des centaines et des centaines d'années que l'on bourre le crâne avec des croyances que l'on veut faire passer pour vraies...
Il pense que comme lui a fait fausse route dans ce domaine que voudrait s'approprier les religions, tout le monde fait fausse route.Il appelle cela, chercher un remede a ses angoisses.
Pas du tout , "j'étais désangoissé" puisque j'avais la foi à l'époque.
Les voies spirituelles (je dirait plustot cérébrales), passe par les trois methodes que je vous ai expliquées, et qui peuvent etre élargies. Un athée peut avoir une vie cérébrale comme les autres. Il n'a pas besoin d'un maitre à penser, que les religions ont imaginé c'est tout.C'est là que je me separe de lui, en disant que si lui etait angoissé et si cette angoisse etait le moteur de sa recherche, ce n'est pas forcement le cas de tout un chacun. Je pense qu'il y a un certain type de puissance que l'on peut acquerir par la voie dite spirituelle, et je pense que c'est cela qui interesse aussi(et surtout) les chercheur, meme si souvent c'est inavoués.
L'angoisse est souvent l'élement déclancheur, (la prise de conscience de sa finitude), et apres il vient se rajouter d'autres élements, d'où venons nous et à quoi servons nous par exemple , etc etc.D'autres recherche a etablir un mode de vie plus consciencieux en se basant sur l'experience d'autres gars qui, pourrait on dire, les inspirent en ce sens. Il y a aussi ceux qui sentent en eux un appel a l'interiorisation, et qui choisissent la voie dite "spirituelle" pour travailler a cela. Il y a bien d'autres cas encore, et pour ma part il ne me semble pas vrai de dire que c'est seulement l'angoisse qui mene l'integralité de ceux qui ont priviligié la voie dite spirituelle, vers celle ci.
Apres je ne dis pas que j'ai raison, mais je pense avoir verifié ce que j'affirme. J'accepte le debat si celui ci doit etre.
Amicalement
dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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Re: monastere en folie...
Il y en a tout de meme encore quelques uns en service. Certes l'etau se desserre petit à petit, mais que penser alors des ces millions d'etres humains qui ont vécu enfermé toutes leurs vie ? Est ce bien humain celà. Sans conter l'interdiction de se servir de l'attribut que Dieu leur a donné , à savoir la sexualité!!!JO a écrit:au XVIII ème, mais plus au XXIème siècle ...
Amicalement
dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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Date d'inscription : 15/04/2008
Re: monastere en folie...
Pas possible!
Il est arrivé quelque chose à Dan!
Trois messages de suite (presque) sans fautes!
Bravo, c'est nettement moins fatiguant à lire!...encore un petit effort à faire pour les accents, et ce sera "top"
Enfin une parole vraie!
À partir de là toutes tes "explications" deviennent des réflexions personnelles qui valent ce qu'elles valent et sont parfois très pertinentes (d'autres moins)
mais peuvent être acceptées comme "un point de vue comme un autre" et nom comme un cours d'amphi comme tu aimerais que ce soit
merci.
Il est arrivé quelque chose à Dan!
Trois messages de suite (presque) sans fautes!
Bravo, c'est nettement moins fatiguant à lire!...encore un petit effort à faire pour les accents, et ce sera "top"
Je continue mes recherches actuellement par exemple je m'informe sur les dernières études sur le cerveau, et celles des paléonthologues, problème celles ci confortent mes convictions. Par contre je dois reconnaitre qu'il y a au depart un certain parti pris depuis que je suis arrivé à la conclusion il y a quelques années que dieu a été imaginé par l'homme. Au meme titre qu'un croyant , convaincu cherche à conforter sa croyance.Je pesne que c'est un reflexe assez logique. Il est difficile à un moment donné de se detacher de sa conviction.
Enfin une parole vraie!
À partir de là toutes tes "explications" deviennent des réflexions personnelles qui valent ce qu'elles valent et sont parfois très pertinentes (d'autres moins)
mais peuvent être acceptées comme "un point de vue comme un autre" et nom comme un cours d'amphi comme tu aimerais que ce soit
merci.
Invité- Invité
Re: monastere en folie...
Pourtant Ernest Renan a essaye de le faire dans sa fameuse "vie de Jesus".Leleu a écrit:Bulle dit,Là j’aimerais pas être à la place de celui qui prétendrait savoir faire la différence !...c'est sur la part de raisonnable et la part de croyance
Courage fuyons !
Enlever le miraculeux, pour essayer d'y trouver un noyau de vérité.
amicalement
dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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Re: monastere en folie...
Bien sur , elle me convient parfaitemement, et je ne cheche pas ni à la partager, ni à l'imposer aux autres , je suis libre , et je laisse la liberté aux autres.libremax a écrit:Bulle a écrit:
Allez, c'est vrai : admettons que Dan choisit la voie de sa propre "vision du monde" plutôt que la psy et la religion. Il serait tout à fait d'accord avec ça je pense.
Si tous les estrémistes, fondamentalistes et intégristes religieux pouvaient y reflechir nous serions dans un monde parfait.
Amicalement
dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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Re: monastere en folie...
[quote="leela"]Jipé, tu n'as pas peur du ridicule ! N'importe qui lit ce fil (s'il en a le courage), verra que en effet, tu ne parles pas de moi et reste dans les généralités.
Quant à ma discussion avec Dan, elle tenait justement à lui faire admettre que ses généralisations sont excessives: comme il m'est impossible de parler de ce que les autres ressentent, je puise dans mon expérience et mon entourage: on ne peut pas ? Bernard aussi (par exemple) a souvent dit "je n'ai pas d'angoisse de la mort", et Dan n'arrête pas de parler de ses expériences mais ça, c'est "normal", eux, ils peuvent, sans subir de critiques de "tout ramener à eux"...
Juste pour m'amuser un peu et montrer qu'en effet, ce n'est jamais à moi personnellement que tu t'adresses:
Celle là est la meilleure
[quote="Jipé"]leela:
Tu n'es pas obligé de me lire, tu sais:
Quand on étudie un phénomène humain, on est obligé de généraliser.
dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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Re: monastere en folie...
Vérité de la croyance ou croyance en la vérité ? A vos scalpels, moi je vais aux châtaignes ce week-end ! :ptdr:dan 26 a écrit:Pourtant Ernest Renan a essaye de le faire dans sa fameuse "vie de Jesus".Leleu a écrit:Bulle dit,Là j’aimerais pas être à la place de celui qui prétendrait savoir faire la différence !...c'est sur la part de raisonnable et la part de croyance
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Leleu- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Date d'inscription : 16/12/2008
Re: monastere en folie...
Bien sur , elle me convient parfaitemement, et je ne cheche pas ni à la partager, ni à l'imposer aux autres , je suis libre , et je laisse la liberté aux autres.
Si tous les estrémistes, fondamentalistes et intégristes religieux pouvaient y reflechir nous serions dans un monde parfait.
Amicalement
Non, tu ne laisses pas la liberté aux autres puisque tu meurs de trouille devant l'avancée de l'intégrisme et du fondamentalisme (ce en quoi je ne dis pas que tu as complètement tort, mais tu en fais une véritable obsession, crois-tu donc qu'à part toi, personne n'est capable de résister à la pression islamiste ou fondamentaliste? si par exemple, l'Islam représente moins d'un quart de la population mondiale, c'est loin, très loin d'être le cas de l'Islamisme, le problème, c'est que tous les projecteurs sont braqués sur eux et que ça leur fait une sacrée pub!
(eh oui! y a aussi des gens qui sont déçus parce que leur croyance n'est plus ce qu'elle était!)
Invité- Invité
Re: monastere en folie...
Le problème arrrive quand il veut prouver que sa methode est la meilleure et s il veut l'imposer aux autres. Pas evident de se faire comprendre.
Dan, relis toi, tu ne t'opposes pas seulement aux intégristes ou aux prosélytes qui veulent imposer leur vision, mais en permanence à toute forme de croyance en Dieu, ou à toute idée ou même suggestion d'un Esprit qui ne serait pas le fruit de la matière.
Et tu voudrais qu'un croyant te dises oui, je crois en un Dieu qui n'existe pas, mais tu lui demandes de se renier en permanence ? Donc quand tu dis que tu respectes la voie religieuse à l'égalité des autres voies, c'est faux, car en réalité tu veux prouver en permanence que ta méthode est la seule juste en rabaissant la voie religieuse, en la ramenant à ta seule vision, en affirmant à tout bout de champs que la croyance en Dieu ou en l'Esprit est une illusion, un placébo.
Si tu reconnaissais que la foi, la croyance en un Dieu personnel idéalisé, permet d'accéder à un niveau de conscience, une Réalité transcendante, infinie, qui peut être aussi atteinte par la psy, c'est à dire l'introspection, la méditation, et la philosophie, le questionnement, je comprendrais mieux ta démarche. Réfléchis là dessus.
Il est difficile à un moment donné de se detacher de sa conviction.
Tout à fait, et comme tu es convaincu d'avoir raison, cela est valable pour tes convictions aussi.
_La plume- Seigneur de la Métaphysique
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Re: monastere en folie...
Myrrha
C'est vrai, tu as raison, Dan l'a dit plusieurs fois ! étonnant de la part de quelqu'un qui dit avoir trouvé sa voie, surmonté ses angoisses existentielles, être libéré ...
Non, tu ne laisses pas la liberté aux autres puisque tu meurs de trouille devant l'avancée de l'intégrisme et du fondamentalisme
C'est vrai, tu as raison, Dan l'a dit plusieurs fois ! étonnant de la part de quelqu'un qui dit avoir trouvé sa voie, surmonté ses angoisses existentielles, être libéré ...
_La plume- Seigneur de la Métaphysique
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Date d'inscription : 17/07/2009
Re: monastere en folie...
On ne peut pas mélanger le concept d'un palier de complexité supérieur au cerveau humain, avec la croyance religieuse dogmatique, et, entre les deux, tous les degrés de croyances diverses .
Je crois aussi en la science, mais pas comme on croit à dieu. Dan reconnait honnêtement qu'il part du présupposé négatif sur la question . Il me semble qu'au moins, il ne s'égarera pas dans le fantasme . Mais le danger de manquer d'intuition peut, au contraire, le guetter .
La recherche, en la matière, c'est le fil du rasoir . Saint Occam priez pour Dan :louer:
Je crois aussi en la science, mais pas comme on croit à dieu. Dan reconnait honnêtement qu'il part du présupposé négatif sur la question . Il me semble qu'au moins, il ne s'égarera pas dans le fantasme . Mais le danger de manquer d'intuition peut, au contraire, le guetter .
La recherche, en la matière, c'est le fil du rasoir . Saint Occam priez pour Dan :louer:
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Date d'inscription : 23/08/2009
Re: monastere en folie...
Disons plutot qu'il y a des gens qui réfléchissent en dehors des chemins tracés par ces croyances, et qui découvrent que ............Peux tu me dire ce qui se fait contre ce cancer de l'humanité. , Je ne parle pas de l'islam mais du fondamentalisme, et de l'intégrisme en général que l'on retrouve surtout dans les religions monothéistes.Myrrha a écrit:Bien sur , elle me convient parfaitemement, et je ne cheche pas ni à la partager, ni à l'imposer aux autres , je suis libre , et je laisse la liberté aux autres.
Si tous les estrémistes, fondamentalistes et intégristes religieux pouvaient y reflechir nous serions dans un monde parfait.
Amicalement
Non, tu ne laisses pas la liberté aux autres puisque tu meurs de trouille devant l'avancée de l'intégrisme et du fondamentalisme (ce en quoi je ne dis pas que tu as complètement tort, mais tu en fais une véritable obsession, crois-tu donc qu'à part toi, personne n'est capable de résister à la pression islamiste ou fondamentaliste?
Disons plustot que celà fait beaucoup de morts!!! Là est le problème , quand on est capable de mourri pour ses convictions religieuses c'est qu'il y a un sacré problème ,si par exemple, l'Islam représente moins d'un quart de la population mondiale, c'est loin, très loin d'être le cas de l'Islamisme, le problème, c'est que tous les projecteurs sont braqués sur eux et que ça leur fait une sacrée pub!(eh oui! y a aussi des gens qui sont déçus parce que leur croyance n'est plus ce qu'elle était!)
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dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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Re: monastere en folie...
Sauf peut etre quand on apporte des preuves de sa conviction, et que ces preuves sont controlables par tous . C'est la diffférence qu'il peut il avoir entre le croire hypothétique le savoir controlable.Pourquoi dire que je m'oppose, j'explique, c'est tout. Le mécanisme et ce phénomène humain.La plume a écrit:Le problème arrrive quand il veut prouver que sa methode est la meilleure et s il veut l'imposer aux autres. Pas evident de se faire comprendre.
Dan, relis toi, tu ne t'opposes pas seulement aux intégristes ou aux prosélytes qui veulent imposer leur vision, mais en permanence à toute forme de croyance en Dieu, ou à toute idée ou même suggestion d'un Esprit qui ne serait pas le fruit de la matière.Si tu reprends mes contributions, tu veras que cette demarche n'est enterprise que lorsque le croyant , veut ou m'imposer sa croyance, ou me balancer un passage d'un texte en me disant c'est vrai, c'est écrit c'est donc vrai. . Combien de fois ai je dis à un croyant qui croyait, sans tentaive de prosélytisme c'est bien c'est parfait? Assez souvent, relis mes réponses.Et tu voudrais qu'un croyant te dises oui, je crois en un Dieu qui n'existe pas, mais tu lui demandes de se renier en permanence ?
Pas du tout quand ai je developpé "ma"methode, seulement il y a quelques jours quand un forumeur se trompait en disant que j'utilisais la voie de la psy.Donc quand tu dis que tu respectes la voie religieuse à l'égalité des autres voies, c'est faux, car en réalité tu veux prouver en permanence que ta méthode est la seule juste en rabaissant la voie religieuse, en la ramenant à ta seule vision, en affirmant à tout bout de champs que la croyance en Dieu ou en l'Esprit est une illusion, un placébo.
a moins bien sur que tu consideres que d'utiliser sa raison, (argument que j'utilise souvent), soit pour toi une methode particulière.Si tu reconnaissais que la foi, la croyance en un Dieu personnel idéalisé, permet d'accéder à un niveau de conscience, une Réalité transcendante, infinie, qui peut être aussi atteinte par la psy, c'est à dire l'introspection, la méditation, et la philosophie, le questionnement, je comprendrais mieux ta démarche. Réfléchis là dessus.
Niveau de conscience, réalité transcendante, celà ne veut strictement rien dire, c'est un mot qui cache la foret, restons terre à terre si tu le veux bien. Ces envolées lyriques , cachent des choses toutes simples, la prise de conscience de certaines choses, c'est tout. .
Tout à fait, et comme tu es convaincu d'avoir raison, cela est valable pour tes convictions aussi.Il est difficile à un moment donné de se detacher de sa conviction.
Amicalement
dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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Re: monastere en folie...
A Paris!!!!Leleu a écrit:Vérité de la croyance ou croyance en la vérité ? A vos scalpels, moi je vais aux châtaignes ce week-end !dan 26 a écrit:Pourtant Ernest Renan a essaye de le faire dans sa fameuse "vie de Jesus".Leleu a écrit:Bulle dit,Là j’aimerais pas être à la place de celui qui prétendrait savoir faire la différence !...c'est sur la part de raisonnable et la part de croyance
Courage fuyons !
Enlever le miraculeux, pour essayer d'y trouver un noyau de vérité.
amicalement
dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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Re: monastere en folie...
Dan
Franchement, tu en connais des croyants qui sont prêts à admettre que leur religion n'est pas d'inspiration divine ?!!! ben sinon ils ne seraient plus croyants, m'enfin.
Tu ferais mieux d'admettre qu'aucun dialogue n'est possible sur le fond, puisqu'un croyant par définition croit en une révélation divine, que ce soit la bible ou une autre écriture, que tu appelles des contes pour enfants, ou en une expérience mystique vécue, fruits d'une imagination débridée selon toi.
Non franchement, je ne vois pas quel dialogue il peut y avoir sur le fond, je dis bien.
Si tu reprends mes contributions, tu veras que cette demarche n'est enterprise que lorsque le croyant , veut ou m'imposer sa croyance, ou me balancer un passage d'un texte en me disant c'est vrai, c'est écrit c'est donc vrai. . Combien de fois ai je dis à un croyant qui croyait, sans tentaive de prosélytisme c'est bien c'est parfait? Assez souvent, relis mes réponses.
Franchement, tu en connais des croyants qui sont prêts à admettre que leur religion n'est pas d'inspiration divine ?!!! ben sinon ils ne seraient plus croyants, m'enfin.
Tu ferais mieux d'admettre qu'aucun dialogue n'est possible sur le fond, puisqu'un croyant par définition croit en une révélation divine, que ce soit la bible ou une autre écriture, que tu appelles des contes pour enfants, ou en une expérience mystique vécue, fruits d'une imagination débridée selon toi.
Non franchement, je ne vois pas quel dialogue il peut y avoir sur le fond, je dis bien.
_La plume- Seigneur de la Métaphysique
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Re: monastere en folie...
Des connaissances scientifiques tu veux dire? Serai ce donc la seule maniere d'aborder la realité a ce jour?bulle: Il précise "dans l'état actuel de nos connaissances" ou "pour l'instant"...
Personnellement je n'ai pas l'impression de l'avoir critiqué de la sorte, et si je l'ai fait je m'en excuse. Ce que je dis c'est que dan se concentre sur une maniere d'aborder un type de realité, et qu'il part toujours du meme point de vue pour aborder toute les dimensions de l'existence. A mon avis c'est une erreur.Virgule, Dan ne se contente pas de parler. Dan fait un travail de recherche historico-religieuse et expose ses conclusions. Et, je regrette, mais je ne lui ai vu opposé aucun argument solide.
On critique sa façon d'être, son écriture, enfin le bonhomme quoi ; même si c'est sans avoir l'air d'y toucher mais sur le fond, que dale ! Cela a donc pour moi valeur de sophisme, d'argumentum ad hominem..
Tu connais ma position la dessus et on est plus ou moins d'accords tout les trois sur ce point, mais j'ai l'impression que dan ne se contente pas de cela, il attaque aussi autre chose.Non, cela c'est son expérience qu'il donne en exemple. Ce que Dan cherche avant tout à démontrer c'est que la religion catholique est fondée sur des mensonges et que les écritures sont truquées. Il dénonce la manipulation et rien d'autre.
Justement non, et c'est bien ce que je defends.Mais la voie "dite spirituelle" se limiterait-elle à la religion et à la croyance ?
Cela devient contraire a un certain niveau seulement.Il me semble que c'est bien tout le contraire.
Tout n'est pas une question de methode.Un réponse que j'ai adopté pour moi, mais que je n'impose pas.Qui interdit de donner d'autres methodes, si il y en a.
Mais qu'a tu a expliquer dan, et sur quelle fondation objective t'appuie tu pour cela?Mes réponses sont ouvertes, chacun peut y apporter sa contribution. Je n'impose rien j'explique c'est tout.
Tu fais sans doute bien de poursuivres tes recherches, mais est il raisonnable d'adopter des convictions avant que les dites recherches aient abouti a quelque chose de serieux et d'absolument verifiables?
Je continue mes recherches actuellement par exemple je m'informe sur les dernières études sur le cerveau, et celles des paléonthologues, problème celles ci confortent mes convictions.
Oui un parti pris.Par contre je dois reconnaitre qu'il y a au depart un certain parti pris depuis que je suis arrivé à la conclusion il y a quelques années que dieu a été imaginé par l'homme.
Dieu c'est une chose, mais la creation permanente en est une autre. Dieu est un concept, mais la realité phenomenale semble un fait etabli. Or cette realité meme, ne peut etre contenue dans le concept de dieu, elle est plus grande que lui. C'est pour cela que je refute dieu, mais que je ne peux que me taire devant ce qui le depasse.
Pourquoi s'enfermer dans les convictions?Il est difficile à un moment donné de se detacher de sa conviction.
J'ai suivi le meme chemin, mais ma conclusion est differente.Peu de croyants osent se poser la question : suis je dans la vrai religion, et aller étudier les autres afin de voir si l'on est tombé du bon coté du bocal!!! C'est comme celà que m'a raison c'est ouverte au monde en definitive.
Si la foi n'est pas aveugle, je ne vois pas le probleme.Pas du tout , "j'étais désangoissé" puisque j'avais la foi à l'époque.
Tu ne connais pas toute les voies dite "spirituelle".Les voies spirituelles (je dirait plustot cérébrales), passe par les trois methodes que je vous ai expliquées, et qui peuvent etre élargies. Un athée peut avoir une vie cérébrale comme les autres. Il n'a pas besoin d'un maitre à penser, que les religions ont imaginé c'est tout.
Tout n'est pas question de methode.
Un athée peu etre un grand esprit, et meme un as de l'esprit.
Certaines personnes parlent et expliquent sans dire un mot.
C'est pas vrai. L'element declancheur peut etre une vision autre de la realité qui survient en l'esprit, une passion pour l'inconnu psychique se devoilant au travers certaine pratique, une envie d'aventure interieure, un envie de voir les potentialité de l'esprit ou plein d'autre chose dont je n'ai meme pas idée.L'angoisse est souvent l'élement déclancheur, (la prise de conscience de sa finitude), et apres il vient se rajouter d'autres élements, d'où venons nous et à quoi servons nous par exemple , etc etc.
Les questions que tu supposes comme d'ou venons nous, ou a quoi servons nous, sont par contre, elles, bien lié a une angoisse, en tout cas, je le crois.
Oui dan, je suis d'accords avec ton approche, mais la raison si elle ne doit pas etre meprisé, ne doit pas non plus etre tenu pour l'unique instrument d'approche de la realité. Il y a des phenomenes qui ne vont pas contre la raison, mais qui ne peuvent pas non plus etre saisi par elle.J'apporte mes conclusions, libre a chacun de venir les contredire avec des arguments que je ne pourrai réfuter, avec comme seul outil ma : raison de tous les jours. C'est celà le rationnalisme., utiliser sa "raison" dans sa recherche "cérébrale "
virgule- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: monastere en folie...
La preuve regarde les sujets que j'ai initialisés, il semblerait que ceux sont ceux qui ont eu le plus de visiteurs. Etrange n'est ce pas . c'est bien la preuve que ce sujet convient , et que le dialogue peut s'établir.Relis ma réponse, je ne parle pas d'inspiration divine. Je parle du fondamentaliste qui balance à longueur de temps des passages de textes pour assoir son argumentation. De nombreux croyants reconnaissent que la bible a tout de meme des passages "particuliers ". Et ne cherchent pas à imposer ces textes;la génèse par exemple . !La plume a écrit:DanSi tu reprends mes contributions, tu veras que cette demarche n'est enterprise que lorsque le croyant , veut ou m'imposer sa croyance, ou me balancer un passage d'un texte en me disant c'est vrai, c'est écrit c'est donc vrai. . Combien de fois ai je dis à un croyant qui croyait, sans tentaive de prosélytisme c'est bien c'est parfait? Assez souvent, relis mes réponses.
Franchement, tu en connais des croyants qui sont prêts à admettre que leur religion n'est pas d'inspiration divine ?!!! ben sinon ils ne seraient plus croyants, m'enfin.Terme là aussi je n'ai jamais utilisé.Tu ferais mieux d'admettre qu'aucun dialogue n'est possible sur le fond, puisqu'un croyant par définition croit en une révélation divine, que ce soit la bible ou une autre écriture, que tu appelles des contes pour enfants, ou en une expérience mystique vécue, fruits d'une imagination débridée selon toi.Non franchement, je ne vois pas quel dialogue il peut y avoir sur le fond, je dis bien.
Quand tu parles "de fond", que veux tu dires par là.
Amicalement
dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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Re: monastere en folie...
Je ne parle pas de la forme que peuvent prendre les croyances au cours des siècles, mais bien du fond. A partir du moment ou tu nie toute autre voie de connaissance que la raison, c'est difficile de dialoguer.
_La plume- Seigneur de la Métaphysique
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Re: monastere en folie...
excuse moi, mais j'ai les deux pieds au sol, et j'évite d'avoir la tete dans les nuages.La plume a écrit:Je ne parle pas de la forme que peuvent prendre les croyances au cours des siècles, mais bien du fond. A partir du moment ou tu nie toute autre voie de connaissance que la raison, c'est difficile de dialoguer.
Je suis athee rationnaliste, libre penseur,mais sincérement je ne vois pas par là, un handicap qui eviterait le dialogue , la preuve.
Amicalement
dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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Date d'inscription : 15/04/2008
Re: monastere en folie...
[
quelle relation entre l'angoisse existentielle (prendre conscience de sa finitude), et le danger temporel , démontré tous les jours par les actions des intégristes, et fondamentalistes religieux ? . Je ne comprend pas.
amicalement
[/quote]quote="La plume"]MyrrhaNon, tu ne laisses pas la liberté aux autres puisque tu meurs de trouille devant l'avancée de l'intégrisme et du fondamentalisme
C'est vrai, tu as raison, Dan l'a dit plusieurs fois ! étonnant de la part de quelqu'un qui dit avoir trouvé sa voie, surmonté ses angoisses existentielles, être libéré ...
quelle relation entre l'angoisse existentielle (prendre conscience de sa finitude), et le danger temporel , démontré tous les jours par les actions des intégristes, et fondamentalistes religieux ? . Je ne comprend pas.
amicalement
dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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Date d'inscription : 15/04/2008
Re: monastere en folie...
Pourquoi pas ?[quote="virgule"]Des connaissances scientifiques tu veux dire? Serai ce donc la seule maniere d'aborder la realité a ce jour?bulle: Il précise "dans l'état actuel de nos connaissances" ou "pour l'instant"...
Personnellement je n'ai pas l'impression de l'avoir critiqué de la sorte, et si je l'ai fait je m'en excuse. Ce que je dis c'est que dan se concentre sur une maniere d'aborder un type de realité, et qu'il part toujours du meme point de vue pour aborder toute les dimensions de l'existence.Virgule, Dan ne se contente pas de parler. Dan fait un travail de recherche historico-religieuse et expose ses conclusions. Et, je regrette, mais je ne lui ai vu opposé aucun argument solide.
On critique sa façon d'être, son écriture, enfin le bonhomme quoi ; même si c'est sans avoir l'air d'y toucher mais sur le fond, que dale ! Cela a donc pour moi valeur de sophisme, d'argumentum ad hominem..
Je ne part pas toujours sur le meme point de vue, mais toujours avec la meme methode, la rationnalisme, les preuves, l'expérience, les connaissances actuelles. .
C'est ton droit de la penser, mais il faut l'argumenter point par point, dire globalement c'est une erreur c'est trop facile argumente point par point. Exemple qu'as tu a dire sur les 3 methodes., que je propose.A mon avis c'est une erreur.
.
Les religions en général, je connais plus le catholiscisme pour l'avoir pratiqué, mais je parle de toutes les religions, et du phénomène religieux dans son ensemble .Non, cela c'est son expérience qu'il donne en exemple. Ce que Dan cherche avant tout à démontrer c'est que la religion catholique est fondée sur des mensonges et que les écritures sont truquées. Il dénonce la manipulation et rien d'autre.
Je l'ai déjà expliqué en clair mon seul point d'attaque (terme que je n'aime pas ), est l'intégrisme et le fondamentalisme religieux quand il est porté par le prosélytisme.Tu connais ma position la dessus et on est plus ou moins d'accords tout les trois sur ce point, mais j'ai l'impression que dan ne se contente pas de cela, il attaque aussi autre chose.
Ok mais en connais tu d'autres en dehors des 3 que je propose.?Justement non, et c'est bien ce que je defends.Mais la voie "dite spirituelle" se limiterait-elle à la religion et à la croyance ?Cela devient contraire a un certain niveau seulement.Il me semble que c'est bien tout le contraire.Tout n'est pas une question de methode.Un réponse que j'ai adopté pour moi, mais que je n'impose pas.Qui interdit de donner d'autres methodes, si il y en a.
Penses tu que le croyant attend de pouvoir vérifiée avant de croire ? .Mais qu'a tu a expliquer dan, et sur quelle fondation objective t'appuie tu pour cela?Mes réponses sont ouvertes, chacun peut y apporter sa contribution. Je n'impose rien j'explique c'est tout.Je l'ai déjà expliqué les preuves , que l'on eput controler et l'expérience.
Tu fais sans doute bien de poursuivres tes recherches, mais est il raisonnable d'adopter des convictions avant que les dites recherches aient abouti a quelque chose de serieux et d'absolument verifiables?Je continue mes recherches actuellement par exemple je m'informe sur les dernières études sur le cerveau, et celles des paléonthologues, problème celles ci confortent mes convictions.
Oui un parti pris.Par contre je dois reconnaitre qu'il y a au depart un certain parti pris depuis que je suis arrivé à la conclusion il y a quelques années que dieu a été imaginé par l'homme.
Dieu c'est une chose, mais la creation permanente en est une autre. Dieu est un concept, mais la realité phenomenale semble un fait etabli.
Vérité phénoménale celà ne veut rien dire excuse moi.
Une forme de gnose en quelque sorte , Dieu passe par la connaissance , mais celle ci est inaccéssible. Je connais un fabuleux sophisme, qui marche encore. En terme vernaculaire on se mort la queue !! Un peu d'humour ne fait pas de mal.Or cette realité meme, ne peut etre contenue dans le concept de dieu, elle est plus grande que lui. C'est pour cela que je refute dieu, mais que je ne peux que me taire devant ce qui le depasse.
la foi est une conviction , incontrolable.Pourquoi s'enfermer dans les convictions?Il est difficile à un moment donné de se detacher de sa conviction.
C'est à dire tous les autres on tort et c'est ma eligion qui est la meilleure , pas moi, ma raison m'en a empéché. .J'ai suivi le meme chemin, mais ma conclusion est differente.Peu de croyants osent se poser la question : suis je dans la vrai religion, et aller étudier les autres afin de voir si l'on est tombé du bon coté du bocal!!! C'est comme celà que m'a raison c'est ouverte au monde en definitive.
bien sur mais c'est la preuve que c'est un fabuleux placebo.Si la foi n'est pas aveugle, je ne vois pas le probleme.Pas du tout , "j'étais désangoissé" puisque j'avais la foi à l'époque.
J'en ai connu quelques une le principal etant de trouver celle qui convient.Tu ne connais pas toute les voies dite "spirituelle".Les voies spirituelles (je dirait plustot cérébrales), passe par les trois methodes que je vous ai expliquées, et qui peuvent etre élargies. Un athée peut avoir une vie cérébrale comme les autres. Il n'a pas besoin d'un maitre à penser, que les religions ont imaginé c'est tout.
Et de trouver celle qui convient, je suis d'accord. Je l'ai trouvée à quoi bon chercher ailleurs. .Tout n'est pas question de methode.
Parler sans dire un mot, à part les mimes, je n'en connais pas!!Un athée peu etre un grand esprit, et meme un as de l'esprit.
Certaines personnes parlent et expliquent sans dire un mot.
C'est pas vrai.L'angoisse est souvent l'élement déclancheur, (la prise de conscience de sa finitude), et apres il vient se rajouter d'autres élements, d'où venons nous et à quoi servons nous par exemple , etc etc.
Je parle d'en général , et de la majorité bien sur (pour l'avoir controlé aupres de nombreux convertis ) , pas de cas particuliers. Un traumatisme de la vie, un doute, une crise exsitentielle, le reconfort dans la foi, l'espérance , qui attenue cette angoisse
Comment se declanche ce besoin ? approfondis le phénomène tu veras . De nombreux convertis m'ont dit la meme chose mais en fouillant un peu la cause, chaque fois j'y ai trouvé un element déclancheur relatif à un choc emotionel.L'element declancheur peut etre une vision autre de la realité qui survient en l'esprit, une passion pour l'inconnu psychique se devoilant au travers certaine pratique, une envie d'aventure interieure, un envie de voir les potentialité de l'esprit ou plein d'autre chose dont je n'ai meme pas idée.
Mais surtout où allons nous !!!Les questions que tu supposes comme d'ou venons nous, ou a quoi servons nous, sont par contre, elles, bien lié a une angoisse, en tout cas, je le crois.
J'apporte mes conclusions, libre a chacun de venir les contredire avec des arguments que je ne pourrai réfuter, avec comme seul outil ma : raison de tous les jours. C'est celà le rationnalisme., utiliser sa "raison" dans sa recherche "cérébrale "
Chacun est différent , j'ai passé l'age d'accepter les faits sans essayer de les comprendre . J'ai besoin de prouver la réalité, tout le reste (pour moi), n'est que spéculation, mythes, espérance etc. Et comme d'apres vous tous nous sommes crées par Dieu, c'est bien la preuve que meme Dieu est d'accord pour cette demarche. Il ne peut créer un cerveau qui ne pense pas comme il le désire.(merci d'eviter le fameux libre arbitre) !Hi hi , je rigole bien sur.Oui dan, je suis d'accords avec ton approche, mais la raison si elle ne doit pas etre meprisée, ne doit pas non plus etre tenu pour l'unique instrument d'approche de la realité. Il y a des phenomenes qui ne vont pas contre la raison, mais qui ne peuvent pas non plus etre saisi par elle.
Amicalement bonne nuit.
dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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