Re: monastere en folie...

[Magnus]

....j'ajouterai qu'un certain nombre d'hommes et de femmes s'épanouissent tout de même réellement grâce à leur vie monastique.
Leur proposer, à la place, l'asile d'aliénés, ne serait, à mon avis, pas une très bonne solution pour eux.
D'autant qu'ils n'emmerdent personne.

[FramFrasson]

Ce qui est "amusant" c'est que quelque soit le sujet traité on a toujours la brochette d'anticléricaux pour sonder le coeur des chrétiens et révéler l'intime de leurs personnes.
Quoi que puissent dire ou faire les chrétiens, ils sont déjà jugés de menteurs, simples d'exprit, manipulés, manipulateurs, tarés par les champions de la tolérance.
Sur ce sujet, donc les moines et moniales, nos doctes savants expliquent, sans trembler des genoux, que derrière chacun des sourires des moines se cache un déséquilibré mental qui est obligé de faire semblant.

Au bout d'un moment les cocos, il faudrait commencer par admettre deux trois principes de base :
- des moines et moniales heureux existent, c'est même l'immense majorité d'entre eux. C'est normal que cela vous interpelle, mais c'est une réalité.
Ce n'est pas de la faute de l'Eglise si vos délires de psychopathes prennent le dessus et vous font interpréter chaque sourire comme un masque de souffrance cachée.
- beaucoup de moines et moniales que je connais ne sont pas du tout de culture chrétienne et sont loin, très loin d'être endoctrinés depuis leur tendre enfance.
La plupart ont d'ailleurs eu une vie active avant.
- ca n'est en aucune façon nécessaire pour gagner son Paradis, même pour le plus intégriste des catholiques, c'est un chemin de sainteté parmi d'autres, ni plus ni moins (prêtrise, mariage, etc)
- pour le Père abbé, dans la règle de StBenoit, ce sont les moines eux-mêmes qui le choisissent et l'élisent. Ca n'empêche pas les mauvais choix ou les problèmes (comme dans tout groupe humain), mais on est très, très loin d'un fonctionnement sectaire.

Chez les sisterciens , il faut rajouter 3 messes dans la nuit , où ces braves personnes sont obligées de participer

Non, dan, vous avez toujours votre quota de conneries à inventer, on dirait.
1. Pour paraître crédible, apprenez l'orthographe correcte : cisterciens.
2. Il n'y a pas 3 messes dans la nuit, c'est faux.
Une messe par jour, voire deux les jours exceptionnels. Comme messe de nuit, il y a la messe de minuit à Noël ou la veillée de Pâques.
Mais pas 3 messes toutes les nuits.
Ca n'existe que dans votre (petite) tête.

Penses tu sincérememnt Magnus , que l'on rentre dans un système pareil, sans une forme de prosélytisme, d'enseignemement pousséé, sans etre conditionné dans une certaine mesure .

Effectivement, les moines sont, pour la plupart des érudits et ont donc un enseignement philosophique et théologique poussé.
Ce qui met à l'abri les crétins et les incultes, dormez tranquille dan, personne ne viendra vous chercher.

[Magnus]

:anh: Un temps fou pour relire et méditer tous les messages, y compris les miens, et surtout pour répondre par un long post pour nuancer plusieurs points...

...et cet imbécile de forum qui se déconnecte brusquement.... :anh:

...tout est perdu et je n'ai pas fait de copie ! :anh:

Je râle, je râle, et du coup j'ai envie de taper sur quelqu'un ! :itchy:

...Mais, pour une fois, ce ne sera pas sur FramFrasson...

...car cette fois j'estime qu'il a entièrement raison. :ddok:

(Même si je fais partie des crétins et des incultes qu'il vise) :clac:

Tout bien revu, relu et tout bien pesé, il n'y a pas grand'chose qui tienne debout, dans cette attaque contre le monachisme.

C'est ce que j'avais développé dans un long post, dont le diable s'est emparé :super: pour le détruire à tout jamais. :pleur:

Tant pis, c'est ainsi.

[Invité]

FramMasson: +1

Oui aller raconter qu'ils ont 3 messes par nuit montre le niveau d'érudition, j'ai tellement ri en lisant cela que je ne trouvait même pas de quoi répondre, et j'attendais de voir si un des "contre" aurait l'honnêteté de le corriger, mais non ! Avec des (faux) arguments de cette qualité, cela ne vaut même plus la peine de discuter...

[Geveil]

D'accord, Magnus, pour le coup Fram apporte de l'information, mais qu'a-t-il besoin de l'envelopper dans du papier brûlant, serait-il en enfer?

Au bout d'un moment les cocos, ...........
Non, dan, vous avez toujours votre quota de conneries à inventer, on dirait........
.................
Ca n'existe que dans votre (petite) tête...............

Ce qui met à l'abri les crétins et les incultes, dormez tranquille dan, personne ne viendra vous chercher..............

[Geveil]

D'accord, Magnus, pour le coup Fram apporte de l'information, mais qu'a-t-il besoin de l'envelopper dans du papier brûlant, serait-il en enfer?

Au bout d'un moment les cocos, ...........
Non, dan, vous avez toujours votre quota de conneries à inventer, on dirait........
.................
Ca n'existe que dans votre (petite) tête...............

Ce qui met à l'abri les crétins et les incultes, dormez tranquille dan, personne ne viendra vous chercher..............

Et si toi Fram tu es cultivé et intelligent tu devrais pouvoir comprendre ce qui suit:

Pour vivre en communauté, les hommes se donnent des règles, non seulement dans les monastères mais aussi sur ce forum, et entre autres règles, il y a celle qui dit que les attaques personnelles sont interdites. Alors garde pour toi tes jugements sur tes interlocuteurs, et vas te confesser.

[JO]

J'ai vécu quelques jours dans le monastère où ma tante - assomptionniste, ex prof de philo- coulait une retraite studieuse . Quel repos !Sourires sans bavardages, grands arbres, rythme des prières ...travail, silence . Bon : on n'est pas obligé d'aimer . Mais elle était heureuse, je le sais .
Et moi, je le fus ... une semaine, pas plus, oui...
Mes deux cousines ont eu un parcours plus atypique . la carmélite cloitrée a quitté la clôture pour un rite oriental du même ordre (?) et la missionnaire a fini de bourlinguer entre Afrique noire et Groenland, mais écrit toujours avec ravissement, ses mémoires .

[dan 26]

[quote="Magnus"]Tout ce que je peux dire, Dan, c'est que pour les Nouvelles Communautés, il y a prosélytisme indirect via le Renouveau Charismatique.
Indirect : non pas qu'il conseille à ses membres d'embrasser cette vie monastique-là, mais en les catéchisant parfois à l'excès.

Pour les communautés classiques, le prosélytisme dont tu parles, "l'enseignement poussé" est souvent celui d'une éducation particulièrement religieuse.

Il existe cependant des cas qui n'en relèvent pas du tout.

Dans tous argumentaires on peut trouver l'exemple et le contre exemple , le tout est de savoir si la "majorité", passe par un endoctrinemement une formation, et une mise en condition, ou si elle passe par une conversion spontannée. Sincéremement au regard de la population sistersienne que je connais, au regard de la diminussion des effectifs, je pense sincéremement que la majorité se trouve dans le premier cas.

Il y a, dans une abbaye que par discrétion je ne nommerai pas, un moine qui était un homme d'affaires jeune, beau, fortuné, et d'un milieu social athée.
Il s'est converti en lisant la Bible et a éprouvé le besoin de rentrer dans les ordres réguliers.

Ok un exemple parmi d'autres, je connais aussi un moine homo, ce n'est pas la majorité. D'autant plus que les autres sont tres vieux , et le problème n'est plus le meme.

J'ai observé ce moine à plusieurs reprises, discrètement, et à des mois d'intervalles :
il rayonnait ! ...et une sorte d'aura de tranquillité et d'apaisement émanait de lui.

C'est fort possible mais est ce la majorité.

Même monastère. Un jour où j'étais particulièrement stressé pour des raisons qu'il est inutile de dire ici, j'ai été mis en contact avec le Père Abbé.
Dès qu'il s'est assis en face de moi et m'a regardé, sans dire un seul mot de part et d'autre, je me suis senti instantanément apaisé.
La conversation demandée n'a même pas eu lieu : j'étais totalement apaisé.

Comme si tu avais rencontré un bon psy, à ce moment précis de ta vie.

[

quote]Devant de tels êtres de lumière (ne faisant en plus aucun prosélytisme envers moi), comment réagir négativement à la vie monastique en général ?
J'ai aussi connu quelques purs cinglés, et pas mal d'entre-deux : il faut de tout pour faire un monde, y compris monastique.

Tout le problème est là, quel est la tendance générale ?

Maintenant, rapprocher la vie monastique de la vie dans certains mouvements sectaires, d'autres l'ont fait avant toi et pas des moindres (j'ai oublié leur nom) et c'est vrai qu'il y a pas mal de ressemblances, notamment sur le point de la privation de sommeil.
Le futur moine doit jouir d'une santé sans failles, tant physique que psychologique, pour être accepté.

Sais tu également , qu' on leur demande de rompre tous liens avec leurs familles, de faire le partage patrimonial, et de tout donner à la communauté, j'ai des textes précis à ce sujet, qu'ont leur fait signer à l'entrée .

Je ne sais pas ce que tu attends vraiment que nous te répondions, Virgule.
Si j'avais fréquenté Le Temple Solaire au lieu de l'abbaye de Rochefort, par exemple, j'y aurais sans doute laissé ma peau.

Disons que je ne comprend pas que l'on fasse tant d'histoire dans certains cas, par rapport aux conditions de travail, des horaires, de la pression dans les entreprises, des travaux mal rémunérés, des pressions sur les personnes, et qu'au 21 eme siècle on laisse encore de braves personnes subbir de telles choses. N'y a t'il pas une forme d'abus d'autorité , ou de faiblesse.Exemple ils travillent pour des produits monastiques , sont il rémunérés, y a t'il des feuilles de paye .

Pour l'instant, j'aurais un seul reproche à faire aux moines : ils votent tout pour le Cdh. (Mais c'est encore un autre débat).

CDH qui est ce? Connais pas!!!
Amicalement

[dan 26]

[quote="FramFrasson"]Ce qui est "amusant" c'est que quelque soit le sujet traité on a toujours la brochette d'anticléricaux pour sonder le coeur des chrétiens et révéler l'intime de leurs personnes.
Quoi que puissent dire ou faire les chrétiens, ils sont déjà jugés de menteurs, simples d'exprit, manipulés, manipulateurs, tarés par les champions de la tolérance.
Sur ce sujet, donc les moines et moniales, nos doctes savants expliquent, sans trembler des genoux, que derrière chacun des sourires des moines se cache un déséquilibré mental qui est obligé de faire semblant.

tu oublies que de croyant intégriste , je suis devenu athée, de ce fait pense connaitre assez bien les deux milieux. Il est certains que ce parcours puisse déranger !! l

Au bout d'un moment les cocos, il faudrait commencer par admettre deux trois principes de base :
- des moines et moniales heureux existent, c'est même l'immense majorité d'entre eux. C'est normal que cela vous interpelle, mais c'est une réalité.

Donc tu reconnais implicitement que l'attitude puisse choquer.

Ce n'est pas de la faute de l'Eglise si vos délires de psychopathes prennent le dessus et vous font interpréter chaque sourire comme un masque de souffrance cachée.
- beaucoup de moines et moniales que je connais ne sont pas du tout de culture chrétienne et sont loin, très loin d'être endoctrinés depuis leur tendre enfance.
La plupart ont d'ailleurs eu une vie active avant.
- ca n'est en aucune façon nécessaire pour gagner son Paradis, même pour le plus intégriste des catholiques, c'est un chemin de sainteté parmi d'autres, ni plus ni moins (prêtrise, mariage, etc)
- pour le Père abbé, dans la règle de StBenoit, ce sont les moines eux-mêmes qui le choisissent et l'élisent. Ca n'empêche pas les mauvais choix ou les problèmes (comme dans tout groupe humain), mais on est très, très loin d'un fonctionnement sectaire.

Pour devenir plus sérieux, peux tu me dire si la population monacale , est en augmentation, ou en régression . Ta réponse te fera découvrir tout seul que ces methodes sont dépassées, et font partie du moyen age.

Chez les sisterciens , il faut rajouter 3 messes dans la nuit , où ces braves personnes sont obligées de participer

Non, dan, vous avez toujours votre quota de conneries à inventer, on dirait.
1. Pour paraître crédible, apprenez l'orthographe correcte : cisterciens.
2. Il n'y a pas 3 messes dans la nuit, c'est faux.
Une messe par jour, voire deux les jours exceptionnels. Comme messe de nuit, il y a la messe de minuit à Noël ou la veillée de Pâques.
Mais pas 3 messes toutes les nuits.
Ca n'existe que dans votre (petite) tête.

Si tu reprends mon message , tu veras que j'expliqué surtout l'obligation de se lever 3 fois par nuit, que ce soit pour une messe, un office, ou autre chose, celà ne change rien au problème . L'important est la contrainte. Je vois pointer ton besoin de m'insulter , soit sympa d'aimer ton prochain comme toi meme, et de ne pas faire aux autres ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse. C'est tout de meme etrange que les plus catho, ne respectent pas ce qu'ils enseignent. Mais ce n'et pas grave je connais.

Penses tu sincérememnt Magnus , que l'on rentre dans un système pareil, sans une forme de prosélytisme, d'enseignemement pousséé, sans etre conditionné dans une certaine mesure .

Effectivement, les moines sont, pour la plupart des érudits et ont donc un enseignement philosophique et théologique poussé.

Là aussi tu devrais te renseigner , les erudits ne sont pas majoritaire, dans ces confreries!!! Les anciens surtout sont loin d'avoir le niveau que tu donnes, et vu qu'il y a de moins en moins de nouveaux arrivants .....

Ce qui met à l'abri les crétins et les incultes, dormez tranquille dan, personne ne viendra vous chercher.

Est ce bien chretien ce type d'attitude ? Voilà tu nous dévoiles les valeurs de la fameuse " charité chretienne". Amicalement

[dan 26]

. Alors garde pour toi tes jugements sur tes interlocuteurs, et vas te confesser.

J'ai peur que la confession soit longue , et la pénitence encore plus!!!
amicalement

[FramFrasson]

Même si je fais partie des crétins et des incultes qu'il vise

Mais non, pas cette fois au-moins.

il y a celle qui dit que les attaques personnelles sont interdites. Alors garde pour toi tes jugements sur tes interlocuteurs, et vas te confesser.

Les attaques personnelles ne semblent te déranger que dans un sens. je ne t'ai pas vu réagir lorsque des chrétiens ont été insultés.
Par ailleurs, je ne fais pas de jugements mais un constat.
Dan prétend tout connaître sur les moines, y compris leurs coeurs et leurs pensées.
A la simple lecture de ces messages, on s'aperçoit qu'il est à moitié analphabète et invente tout ce qu'il décrit, c'est de la stupidité pure.
Pour ce qui est du beau sacrement de réconciliation, j'ai des manques d'amour bien plus graves à combler que les mises au point d'un forum internet, ma cocotte.

Tu oublies que de croyant intégriste , je suis devenu athée, de ce fait pense connaitre assez bien les deux milieux

Tu es passé de croyant intégriste à intégriste athée.
Ca ne te fait rien connaître de plus (comme si les intégristes étaient les plus érudits...), ça explique juste ta fermeture d'exprit systématique.

Donc tu reconnais implicitement que l'attitude puisse choquer.

Entre choquer et interpeller, il y a quelques nuances quand même.
C'est dommage que tu ne saches pas ouvrir un dictionnaire, ça t'ouvrirait des portes.

Pour devenir plus sérieux, peux tu me dire si la population monacale, est en augmentation, ou en régression

En occident, plutôt en baisse, comme tous les engagements solides (prêtrise, mariage,...).

Ta réponse te fera découvrir tout seul que ces methodes sont dépassées, et font partie du moyen age.

Bah non, ça indique seulement que les moines sont à contre-temps de la société actuelle, (sur-)consommatrice, basée sur l'immmédiaté et la réussite matérielle.
"Etre dans le vent, c'est l'ambition d'une feuille morte" (attribuée à Gustave Thibon)

Si tu reprends mon message , tu veras que j'expliqué surtout l'obligation de se lever 3 fois par nuit, que ce soit pour une messe, un office, ou autre chose,

J'ai repris et cité exactement ton message, tu parles bien de 3 messes par nuit, inutile de t'enfoncer.

celà ne change rien au problème . L

Si ça change tout.
On a déjà eu cette discussion : les faits sont importants.
Tu bases toute ta maigre réflexion sur des fantasmes ou des a prioris, tes conclusions ne peuvent être que fausses.

de ne pas faire aux autres ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse.

Sincèrement dan, je souhaite que si je me plante aussi sévèrement que toi sur un de mes posts, un intervenant fasse l'effort de vérifier mes dires et de les corriger.

C'est tout de meme etrange que les plus catho, ne respectent pas ce qu'ils enseignent.

Qui aime bien châtie bien.
C'est pour ton bien dan que je corrige tes erreurs (pas toutes, il faudrait un temps plein).

Là aussi tu devrais te renseigner , les érudits ne sont pas majoritaire, dans ces confreries!

L'érudition est une notion relative. Si c'est toi la référence, tous les moines et moniales sont de grands érudits.
Et j'ai connu des "anciens" qui sous des dehors un peu simplets, engloutissaient du StAugustin au petit-dej.

Est ce bien chretien ce type d'attitude ?

Mais oui dan, le chrétien cherche la Vérité.
Vous êtes inculte sur ce sujet( et sur d'autres d'ailleurs), il est du devoir de ceux qui aiment la Vérité de vous le dire.
Par contre je ne suis pas très diplomate, ça je vous l'accorde volontiers. En même temps, ça tombe bien, je n'ai rien à négocier.

[Geveil]

Les attaques personnelles ne semblent te déranger que dans un sens. je ne t'ai pas vu réagir lorsque des chrétiens ont été insultés.

Réaction puérile,du genre " Cé pô juste !"

Par ailleurs, je ne fais pas de jugements mais un constat.

Et mon cul, c'est du poulet ?

Pour ce qui est du beau sacrement de réconciliation, j'ai des manques d'amour bien plus graves à combler que les mises au point d'un forum internet, ma cocotte.

Je ne t'autorise pas à m'appeler " ma cocotte". Cela témoigne d'un manque de respect de tes interlocuteurs. Encore une fois, il y a des règles à respecter.

[dan 26]

[quote="FramFrasson"]

Même si je fais partie des crétins et des incultes qu'il vise

Mais non, pas cette fois au-moins.

il y a celle qui dit que les attaques personnelles sont interdites. Alors garde pour toi tes jugements sur tes interlocuteurs, et vas te confesser.

Les attaques personnelles ne semblent te déranger que dans un sens. je ne t'ai pas vu réagir lorsque des chrétiens ont été insultés.
Par ailleurs, je ne fais pas de jugements mais un constat.
Dan prétend tout connaître sur les moines, y compris leurs coeurs et leurs pensées.
A la simple lecture de ces messages, on s'aperçoit qu'il est à moitié analphabète et invente tout ce qu'il décrit, c'est de la stupidité pure.
Pour ce qui est du beau sacrement de réconciliation, j'ai des manques d'amour bien plus graves à combler que les mises au point d'un forum internet, ma cocotte.

Tu oublies que de croyant intégriste , je suis devenu athée, de ce fait pense connaitre assez bien les deux milieux

Tu es passé de croyant intégriste à intégriste athée.
Ca ne te fait rien connaître de plus (comme si les intégristes étaient les plus érudits...), ça explique juste ta fermeture d'exprit systématique.

Donc tu reconnais implicitement que l'attitude puisse choquer.

Entre choquer et interpeller, il y a quelques nuances quand même.
C'est dommage que tu ne saches pas ouvrir un dictionnaire, ça t'ouvrirait des portes.

Pour devenir plus sérieux, peux tu me dire si la population monacale, est en augmentation, ou en régression

En occident, plutôt en baisse, comme tous les engagements solides (prêtrise, mariage,...).

Ta réponse te fera découvrir tout seul que ces methodes sont dépassées, et font partie du moyen age.

Bah non, ça indique seulement que les moines sont à contre-temps de la société actuelle, (sur-)consommatrice, basée sur l'immmédiaté et la réussite matérielle.
"Etre dans le vent, c'est l'ambition d'une feuille morte" (attribuée à Gustave Thibon)

Si tu reprends mon message , tu veras que j'expliqué surtout l'obligation de se lever 3 fois par nuit, que ce soit pour une messe, un office, ou autre chose,

J'ai repris et cité exactement ton message, tu parles bien de 3 messes par nuit, inutile de t'enfoncer.

celà ne change rien au problème . L

Si ça change tout.
On a déjà eu cette discussion : les faits sont importants.
Tu bases toute ta maigre réflexion sur des fantasmes ou des a prioris, tes conclusions ne peuvent être que fausses.

de ne pas faire aux autres ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse.

Sincèrement dan, je souhaite que si je me plante aussi sévèrement que toi sur un de mes posts, un intervenant fasse l'effort de vérifier mes dires et de les corriger.

C'est tout de meme etrange que les plus catho, ne respectent pas ce qu'ils enseignent.

Qui aime bien châtie bien.
C'est pour ton bien dan que je corrige tes erreurs (pas toutes, il faudrait un temps plein).

Là aussi tu devrais te renseigner , les érudits ne sont pas majoritaire, dans ces confreries!

L'érudition est une notion relative. Si c'est toi la référence, tous les moines et moniales sont de grands érudits.
Et j'ai connu des "anciens" qui sous des dehors un peu simplets, engloutissaient du StAugustin au petit-dej.

Est ce bien chretien ce type d'attitude ?

Mais oui dan, le chrétien cherche la Vérité.

Vous êtes inculte sur ce sujet( et sur d'autres d'ailleurs), il est du devoir de ceux qui aiment la Vérité de vous le dire.

Une voiture roulant à 150 KM, tue un enfant sur un passage clouté. C'est faux , ce n'est pas 150 mais 140!!! Voilà ta façon de juger les problèmes de fond.
C'est désolant.

Par contre je ne suis pas très diplomate, ça je vous l'accorde volontiers. En même temps, ça tombe bien, je n'ai rien à négocier.

[/quote

]
Y aurait il du Thiebault dans FramFrasson il me semble reconnaitre une certaine classe.........
amicalement

[dan 26]

Dan prétend tout connaître sur les moines, y compris leurs coeurs et leurs pensées.

Celà ne veut rien dire le coeur, !!! tout vient de la pensée, du cerveau . .

A la simple lecture de ces messages, on s'aperçoit qu'il est à moitié analphabète et invente tout ce qu'il décrit, c'est de la stupidité pure.

Je n'invente strictement rien, je parle de mon expérience , et je peux t'apporter des preuves. Je connais ta façon de répondre aux preuves .Elles n'en sont pas!!!

Tu oublies que de croyant intégriste , je suis devenu athée, de ce fait pense connaitre assez bien les deux milieux

Tu es passé de croyant intégriste à intégriste athée.

Je ne vais pas repartir sur le sujet, l'intégrisme ne peut en aucun cas s'appliquer à l'athéisme j'ai déjà eu l'occasion de developper longuemement ce point.

Ca ne te fait rien connaître de plus (comme si les intégristes étaient les plus érudits...), ça explique juste ta fermeture d'exprit systématique.

Celà prouve justemement que je suis moins fermé que ce que tu le dis, car j'ai changé de point de vue sur ce phénomène humain.

Donc tu reconnais implicitement que l'attitude puisse choquer.

Entre choquer et interpeller, il y a quelques nuances quand même.
C'est dommage que tu ne saches pas ouvrir un dictionnaire, ça t'ouvrirait des portes.

tu joues encore sur les mots, mais le fait y est!

Pour devenir plus sérieux, peux tu me dire si la population monacale, est en augmentation, ou en régression

En occident, plutôt en baisse, comme tous les engagements solides (prêtrise, mariage,...).

Pourquoi parler d'angagement solide, parceque la religion perd pied à mesure que l'etre , et la société evolue.


[

quote]Ta réponse te fera découvrir tout seul que ces methodes sont dépassées, et font partie du moyen age.

Bah non, ça indique seulement que les moines sont à contre-temps de la société actuelle, (sur-)consommatrice, basée sur l'immmédiaté et la réussite matérielle.
"Etre dans le vent, c'est l'ambition d'une feuille morte" (attribuée à Gustave Thibon)

C'est bien ce que je te dis ils sont déclalés par rapport à la réalité de leur temps. Que la societé soit bonne ou mauvaise, ce n'est pas le sujet.

Si tu reprends mon message , tu veras que j'expliqué surtout l'obligation de se lever 3 fois par nuit, que ce soit pour une messe, un office, ou autre chose,

J'ai repris et cité exactement ton message, tu parles bien de 3 messes par nuit, inutile de t'enfoncer.

celà ne change rien au problème . L

Si ça change tout.
On a déjà eu cette discussion : les faits sont importants.

que ce soit des messes des offices, ou autre chose ce qui est important c'est la contrainte physique, si tu n'es pas capable de le comprendre , c'est que tu refuses de voir les choses en face. tien on dirait Thiébault!!!

Tu bases toute ta maigre réflexion sur des fantasmes ou des a prioris, tes conclusions ne peuvent être que fausses.

Ceux ne sont pas des fantasmes, j'ai lu l'emploi du temps sur les portes des cellules. Pour information les vieux moines, se faisaient porter malade à l'infirmerie pour eviter ce régime inhumain. Celà fait quelques années 8 ou 10 ans, le regime a peut etre changé.

de ne pas faire aux autres ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse.

Sincèrement dan, je souhaite que si je me plante aussi sévèrement que toi sur un de mes posts, un intervenant fasse l'effort de vérifier mes dires et de les corriger.

C'est ce que je suis en train de faire.

C'est tout de meme etrange que les plus catho, ne respectent pas ce qu'ils enseignent.

Qui aime bien châtie bien.
C'est pour ton bien dan que je corrige tes erreurs (pas toutes, il faudrait un temps plein).

Ce n'est pas dans les évangiles, et c'est en contradiction avec ce que je te dis.

Là aussi tu devrais te renseigner , les érudits ne sont pas majoritaire, dans ces confreries!

L'érudition est une notion relative. Si c'est toi la référence, tous les moines et moniales sont de grands érudits.
Et j'ai connu des "anciens" qui sous des dehors un peu simplets, engloutissaient du StAugustin au petit-dej.

Relis moi, majoritaire, pas relatif . Que vien tfaire ma petite personne dans ce comparatif!!!!, tu reponds vraiment à coté,

Est ce bien chretien ce type d'attitude ?

Mais oui dan, le chrétien cherche la Vérité.
Vous êtes inculte sur ce sujet( et sur d'autres d'ailleurs), il est du devoir de ceux qui aiment la Vérité de vous le dire.

Etant chretien tu t'imagine detenir la vérité, mais c'est la definition meme de l'intégrisme , et du fondamentalisme. C'est vrai parceque c'est écrit dans des livres sacrés, effectivement je reconnais l'érudiction

Par contre je ne suis pas très diplomate, ça je vous l'accorde volontiers. En même temps, ça tombe bien, je n'ai rien à négocier

Moi oui, le respect de l'autre, mais celà semble t'etre difficile à appliquer. Ce n'est pas grave !!! .
Amicalement

[Magnus]

Virgule a initié ce thread en recopiant des horaires monastiques assez draconiens

Spoiler:

et a posé la question :

Ce mode de vie vous semble t il en relation saine avec l'enseignement que l'on retrouve dans les textes bibliques?

Si certains désirent répondre à cette question précise, c'est le moment, plutôt que de se lancer de l'analphabète à la figure.

Spoiler:

[virgule]

Magnus: Une sorte d'armée de métier, oui.

Si cela est reconnue, je n'ai rien a dire.

magnus:Bien sûr qu'au bout d'une certain temps, ils sont complètement conditionnés.

Si cela est reconnue, je n'ai rien a rajouter

magnus:Avec tout de même la possibilité de quitter après : la période de probation (particulirement éprouvante) ou après la période du premier noviciat, ou, enfin, après celle du second noviciat.
Et même parfois après.

Non magnus, cette possibilité n'en est pas vraiment une, vu qu'il y a un conditionnement intense, que d'ailleurs tu reconnais juste avant. Et pendant cette periode de probation, ce conditionnement a tout le temps d'agir de maniere tres forte, il remplace le pouvoir de decision.
Rajoute a cela, les liens d'amitié renforcer par les galere vecu en commun, rajoute a cela la delegation de sa volonté propre pendant quelque années, et tu verra que quitter le monastere n'as plus rien d'aussi facile que ce que tu sembles supposé.

Il a fini par se suicider, mais ça c'est encore une autre histoire.

non, ce n'est pas une autre histoire.

Il y a aussi le destin tragique de Soeur Sourire et de sa compagne, mais ici aussi c'est encore une autre histoire.

non ce n'est pas une autre histoire.

J'ai connu un autre cas de suicide, dans son abbaye cette fois : un moine dépressif.
Mais on se suicide "dans le monde" aussi.

Dieu ne repondrait il donc pas a tous ces enfants?

Je ne sais pas ce que tu attends vraiment que nous te répondions, Virgule.

Je n'attends rien, j'essaie juste de comprendre comment vous approcher la chose, et pourquoi vous l'approcher ainsi. De mon coté, je donne ma vision des choses, et je regarde ce qu'elle crée comme reaction.

Pour l'instant, j'aurais un seul reproche à faire aux moines : ils votent tout pour le Cdh. (Mais c'est encore un autre débat).

Je cherche a comprendre, et pour cela il faut que j'exprime mon point de vue, aussi sectaire puisse t il paraitre.

....j'ajouterai qu'un certain nombre d'hommes et de femmes s'épanouissent tout de même réellement grâce à leur vie monastique.

Oui, et alors? Ou veux tu en venir?

Leur proposer, à la place, l'asile d'aliénés, ne serait, à mon avis, pas une très bonne solution pour eux.
D'autant qu'ils n'emmerdent personne.

Qui a parlé se proposer quoi que ce soit? Et pourquoi parler d'asile d'aliéné?
Tu dis qu'ils n'emmerdent personnes? Moi, ils m'emmerdent par le fait de ce qu'ils nourrissent comme vision de dieu. Donc ça fait deja un emmerdé, meme si celui ci n'est qu'un con... Je dis que leur perversion, leur vision fausse de la vie ne peut qu'amener le conflit au final, meme si cela ne se voit pas forcement au premier abord. Tu trouves de la paix chez eux, mais en verité, leur presence rends coupable, elle te dits que toi, il te faut faire des efforts pour etre plus saints, alors qu'en realité leur soi disant sainteté n'est qu'un leurre, en tout cas a mes yeux. Leur paix asservi plutot qu'elle ne libere. La paix n'est pas chez les moines, elle est dans l'intelligence, dans la liberté lucide.
Au monastere, tu n'es jamais libre, tu t'adaptes a leur conditionnement, sous pretextes qu'ils suivent la voie de dieu.
La ou je ne suis pas libre, je suis emmerdé.

[virgule]

Quoi que puissent dire ou faire les chrétiens, ils sont déjà jugés de menteurs, simples d'exprit, manipulés, manipulateurs, tarés par les champions de la tolérance.

Ce n'est pas une question de tolerance. Pourquoi un tel delire de persecution? Serai ce là, une nourriture qui vous est cheres?

Sur ce sujet, donc les moines et moniales, nos doctes savants expliquent, sans trembler des genoux, que derrière chacun des sourires des moines se cache un déséquilibré mental qui est obligé de faire semblant.

Qui a parlé de desequilibré mental? Pourquoi ironiser en parlant de doctes savant pour montrer du doigt ceux qui essaie de reflechir un peu? Serai ce donc pour essayer d'enlever la credibilité a ceux qui ne veulent pas accepter pour argent comptant les apparences?

- des moines et moniales heureux existent, c'est même l'immense majorité d'entre eux. C'est normal que cela vous interpelle, mais c'est une réalité.

Dieu par ci, dieu par là, dieu veut ci, dieu veut ça... Je mange bien, je suis logé, nourri, blanchi, j'ai mes potes avec moi, les croyants et autres, venu de l'exterieur me venerent pour ma vocation. J'ai l'impression d'accomplir mon devoir en obeissant a l'ordre etabli par l'eglise et l'eglise seulement... Je suis pervers, mais je n'en aie pas conscience, et donc je peux etre legitimement heureux... apres tout ne me suis je pas donné a dieu?...

c'est un chemin de sainteté parmi d'autres

Tu parles d'une sainteté!...

[JO]

Virgule : en somme tu leur en veux parcequ'ils te pourrissent la bonne conscience ??? Pas moi : le lever à quatre heures du mat, si ça leur va, ne me culpabilise pas si, chez moi, c'est plutôt six heures et chez d'autres, neuf ...La burqa me dérange, parcequ'elle s'affiche en public, mais la vie monastique n'est qu'une question de goût : il y a bien des marins, des militaires, des alpinistes et des plongeurs ...chacun fait, fait ...

[virgule]

Tu ne m'as pas compris jo. C'est au mensonge que j'en veux.

[bernard1933]

Je ne vise pas Magnus qui semble bien connaître le milieu, mais qui le voit, me semble-t-il, avec des lunettes roses ! Je suis de l' avis de
Virgule . Des gens totalement conditionnés, conduits là par les circonstances de la vie : famille très chrétienne, amour déçu, tempérament mystique et intériorisé, peur de l' au-delà bien programmé etc...Puis enseignement et méthode de vie très élaborés pour faire de gentils moutons. Interdiction de tout ce qui pourrait contrarier le libre jugement de la personne : livres ou revues , sorties dans le monde, spectacles... Vous êtes " morts au monde ", selon la formule consacrée . Quant à y voir des gens de haute culture, laissez-moi rire ! Des têtes bien remplies de religion, peut-être, mais pour le reste ! J'ai connu un peu ce milieu!
La formation des jeunesses hitlériennes a dû y puiser certaines recettes...Ca a sans doute changé ; c'est peut-être pourquoi les moines sont une espèce en voie de disparition !
JO, les marins et les alpinistes peuvent changer de vie . Pour les moines, ce n'est pas évident ! Difficile de se réinsérer quand on a vécu des années enfermé dans un milieu pareil ! Et n'oublions pas que l' Eglise a toujours joué sur la peur ! Supprimez le paradis et l' enfer et tous les corbeaux et tourterelles
s' envolent !

[Jipé]

Bernard:

Des gens totalement conditionnés, conduits là par les circonstances de la vie : famille très chrétienne, amour déçu, tempérament mystique et intériorisé, peur de l' au-delà bien programmé etc..

Oui je le pense aussi, et je crois qu'il est possible de penser que c'est par peur d'affronter la vie en général, vivre dans un monastère préserve quand même pas mal des "agressions" extérieures et pour un peu qu'ils ont des tendances homosexuelles refoulées (ou pas), les moines peuvent éventuellement les vivent à l'abri des regards et sous une protection bienveillante de leurs supérieurs...

[FramFrasson]

Réaction puérile,du genre " Cé pô juste !"

Constater un manque de justice n'est pas puéril. Les fautes d'orthographe ne sont pas de mon fait, vous devez confondre avec d'autres intervenants.
Pour le reste, je compte me passer des leçons de la championne de l'indignation sélective.

Et mon cul, c'est du poulet ?

Je n'en sais rien, et je ne suis pas spécialement motivé par un constat, sans vouloir vous offenser.

Je ne t'autorise pas à m'appeler " ma cocotte". Cela témoigne d'un manque de respect de tes interlocuteurs. Encore une fois, il y a des règles à respecter.

Ca tombe bien, je ne crois pas t'avoir autoriser à régler ma vie spirituelle ou à porter des jugements sur mon besoin de confession.
Le respect c'est pas à sens unique, et "cocotte" c'est ce que j'avais de plus gentil en rayon.

Une voiture roulant à 150 KM, tue un enfant sur un passage clouté. C'est faux , ce n'est pas 150 mais 140!!! Voilà ta façon de juger les problèmes de fond.

Une voiture roulant à 150 KM, tue un enfant sur un passage clouté.
C'est faux, la voiture roulait à 50km/h et l'enfant a traversé d'un coup pour récupérer son ballon.
Tu le vois ton problème ? Déformer les faits sciemment pour aller dans ton sens, ça pose des gros gros soucis dans un débat.

Là tu en es à inventer l'emploi du temps, il n'y a pas quelque chose qui s'allume là-haut ?
Arrêtes de me faire perdre mon temps à chacune de tes erreurs
Tu t'es planté en beauté, tu le reconnais c'est tout, je vais pas passer quinze pages à te faire admettre ta [***]

Y aurait il du Thiebault dans FramFrasson il me semble reconnaitre une certaine classe...

Ah tiens, la dernière fois qu'on m'a fait le coup c'était avec Lugh.
Ca s'est terminé de manière assez ridicule pour les admins.
Ceci dit, toi le ridicule t'es plus ou moins immunisé maintenant.

Je n'invente strictement rien, je parle de mon expérience , et je peux t'apporter des preuves.

Tu les as tes "preuves" pour les 3 messes dans la nuit ?
Non, donc tu inventes. Inutile de te parjurer pour ça.

Je ne vais pas repartir sur le sujet, l'intégrisme ne peut en aucun cas s'appliquer à l'athéisme j'ai déjà eu l'occasion de developper longuemement ce point.

Pour ce qui est de faire long, je te fais confiance, par contre je doute que ça soit très pertinent.
Des comportements intégristes on en trouve partout.

tu joues encore sur les mots, mais le fait y est!

Avoir plus de 30 mots dans son vocabulaire ne s'appelle pas jouer sur les mots.
Et, oui, une vie retirée dans la simplicité pour approcher du mystère de Dieu, je comprends que ça puisse interpeller des athées.
Mais ça ne leur donne pas le droit d'insulter et de traiter de tarés ou menteurs ceux qui choisissent cette vie-là.

C'est bien ce que je te dis ils sont déclalés par rapport à la réalité de leur temps. Que la societé soit bonne ou mauvaise, ce n'est pas le sujet.

Bah si c'est le sujet.
Les traders sont en phase avec la société de consommation mondialisée. Les moines sont en décalage avec cette même société.
J'ai infiniment plus d'estime pour les moines que pour les traders, et des deux, je sais où est l'avenir de l'Homme.
La "réalité du temps" ça change.

ce qui est important c'est la contrainte physique,

Sauf que la contrainte physique elle n'existe que dans tes délires, partis de ton erreur sur les 3 messes de nuit imposées.

j'ai lu l'emploi du temps sur les portes des cellules.

Tu as donc mal lu (ce qui n'est pas ultra surprenant vu ton niveau syntaxique global).

Relis moi, majoritaire, pas relatif . Que vien tfaire ma petite personne dans ce comparatif!!!!, tu reponds vraiment à coté,

Ouch, t'as vraiment des gros gros soucis de vocabulaire. Relis calmement, fais-toi aider par un adulte qui sait lire, ça devrait passer.

Etant chretien tu t'imagine detenir la vérité, mais c'est la definition meme de l'intégrisme , et du fondamentalisme.

Dommage je dis exactement l'inverse : le chrétien cherche la Vérité.
Il cherche la Vérité précisément parce qu'il ne la détient pas.
Franchement dan, ça devient pathétique là ouvres un dico, prends de la vitamine, fais quelque chose, t'arrives pas à comprendre la différence entre chercher et détenir ?

Ce n'est pas une question de tolerance. Pourquoi un tel delire de persecution? Serai ce là, une nourriture qui vous est cheres?

Si c'est une question de tolérance, c'est même la définition de la tolérance, le fait de respecter l'opinion et les choix de vie d'autrui.
Ce n'est pas un délire puisque les termes sont repris de vos posts (pour manipulés, tarées, le vôtre hier à 17h08).
Au passage, gros soucis d'orthographe également.
Avoir raté son CE2 est-il un critère de sélection à l'amicale des athées ?

Qui a parlé de desequilibré mental?

C'est toi mon grand. A moins que tu ne connaisses pas la définition des mots que tu emploies (taré), ce qui expliquerait bien des choses.

Pourquoi ironiser en parlant de doctes savant pour montrer du doigt ceux qui essaie de reflechir un peu?

C'est pas réfléchir qui me fait ironiser mais le un peu, ou plutôt le trop peu.
Le problème c'est qu'il n'y a aucune base à votre réflexion, vous avez décidé que les moines ne pouvaient être heureux donc vous interprétez leurs sourires.
Les personnes qui savent un peu réfléchir savent qu'il faut faire exactement l'inverse : partir des faits et non de la conclusion.

C'est au mensonge que j'en veux.

Alors arraches-toi la langue. La simple phrase "le moine est menteur" en est un.
C'est du même niveau que "l'arabe est voleur", "le prof est fainéant" ou "le juif est avare".
Certains qualifieraient tes propos de racisme au sens large, je préfère parler de connerie au sens strict.

Des gens totalement conditionnés, conduits là par les circonstances de la vie

Mais comment donc faites vous pour juger du conditionnement des autres ?
Je l'ai dis et je le répète, je connais beaucoup de moines qui avaient une vie active, (très) bien insérés dans la société, parfois assez loin de la religion et qui choisissent de tout plaquer pour rentrer au monastère.
Quant aux "circonstances de la vie", c'est suffisamment vague pour que ça puisse s'appliquer aux moines...comme à chacun de nous.

La formation des jeunesses hitlériennes a dû y puiser certaines recettes..

C'est sûr les jeunesses hitlériennes coïncident tout à fait :
- liberté d'adhésion.
- entre 4 et 10 ans avant de pouvoir intégrer la communauté.
- formation philosophique et théologique.
- vie de services.
Tout pareil. M'enfin ça aurait été dommage que tu te fasses souffler le point Godwin là.

pour un peu qu'ils ont des tendances homosexuelles refoulées (ou pas), les moines peuvent éventuellement les vivent à l'abri des regards et sous une protection bienveillante de leurs supérieurs...

Bon les homos maintenant, comme ça on aura tout fait. Enfin vous avez raison de tenter, il faut bien qu'il y ait une raison, ce n'est pas possible que ces gens soient sains d'esprit puisqu'ils pensent différemment de vous.
Je ne suis pas sûr que pour un homosexuel vivre toute sa vie dans une communauté d'hommes qui condamnent explicitement l'homosexualité soit le choix le plus évident.
Tu crois vraiment qu'il y a des homos qui se disent : je vais rentrer dans un monastère, je vais trop m'éclater.
Là encore, je crois que les fantasmes anti-cléricaux prennent le pas sur une quelconque réflexion.

[Invité]

Maman et papa disent qu'il ne faut porter que des vêtements bleus. Les enfants sont conditionnés et portent le bleu, et regardent les autres avec pitié.

A l'adolescence, certains continueront à porter du bleu, d'autres opteront pour le rouge, et que du rouge, parce qu'ils ont plein de bonnes raisons raisonnables dictées par la raison qui prouvent que le rouge c'est mieux, et un troisième groupe prendra plusieurs couleurs et en changera ou non, selon leur gré.

Les" rouges" diront aux "bleus" qu'ils sont conditionnés, mais ils ne se rendent pas compte que leur réaction "rouge" est tout aussi conditionnée. De réactions excessivement anti-religion, comme on en lit ici, sont typiquement de cet ordre là.

Ceux qui voient des avantages et des inconvénients dans chaque couleur sont les seuls qui raisonnent juste, à mon avis.

Appliqué ici, cela se traduit par il y a des moines heureux et épanouis, sincères, d'autres racrapotés, routiniers, d'autres homos et équilibrés, d'autres pas équilibrés... et idem dans la vie laïque, on y trouve aussi des déséquilibrés, des épanouis, etc...

Cette tendance à diviser l'humanité en catégories ayant obligatoirement les mêmes caractéristique me désolera toujours.

[Magnus]

Je ne vise pas Magnus qui semble bien connaître le milieu, mais qui le voit, me semble-t-il, avec des lunettes roses !

Je ne sais rien des coulisses des monastères, qui sont sans doute celles des coulisses de n'importe où; je n'ai été ni moine ni postulant. J'ai simplement fait, à une certaine époque, de nombreuses et longues retraites dans six monastères belges.
Il est vrai qu'à cette époque j'étais encore catholique et que cela a peut-être mis du rose sur mes lunettes. Mais avec le recul, et dans mon actuelle position anticléricale, je ne trouve toujours rien à redire sur les moines que j'ai rencontrés.
C'est quand même curieux, sur tant de séjours, non ?

Quant au sujet du bien-fondé ou du mal-fondé de la vie monastique, la façon dont ce sujet a été traité ici et là est quand même assez désolante.
Ce n'est peut-être qu'une impression toute personnelle, mais on dirait que tous les arguments sont bons à partir du moment où ils permettent de donner de la vie monastique l'image la plus noire possible.

Au point de traiter les moines souriants de menteurs car ils se déguiseraient pour... ---pour quoi, déjà ? Pour donner au retraitant une bonne image de marque de l'hôtellerie ? Pour faire semblant qu'ils sont d'accord avec leur mode de vie alors qu'ils seraient en complet désaccord ? Pour ne pas recevoir de coups de fouets de leur Père Abbé ? Pour mieux faire vendre le fromage, la Trappiste ou les liqueurs ?

En plus, il semblerait, à lire certains posts, que le monachisme soit un destructeur total de personnalité.
Eh bien oui, c'est vrai !
Mais c'est dans l'optique néotestamentaire de "détruire le vieil homme pour construire l'homme nouveau".
Contrairement à une religion représentée sur ce forum (non, ce ne sont pas les musulmans) qui ne détruit pas la personnalité pour permettre de s'en forger une (comme c'est le cas aussi chez les paracommandos) mais, nuance, anéantit la personnalité.

La plupart des moines que j'ai rencontrés avaient une forte personnalité, tandis que la plupart des ****** que j'ai rencontrés n'avaient... plus de personnalité du tout.
De plus, nous ne sommes plus à l'époque où les fils et les filles gênants de certaines familles étaient par mesure disciplinaire envoyés dans les ordres afin que l'on y casse leur esprit rebelle.

De plus, quel danger représentent-ils pour la société (à part, en Belgique, voter pour le parti politique chrétien du Cdh à la solde du non-choix dans les domaines éthiques, ---il fallait que je la replace, celle-là...).
Ils vivent en autarcie et ne vous demandent rien. Ils ne viennent pas faire du porte-à-porte pour tenter de vous évangéliser ou de vous faire rentrer dans leurs communautés. Tout au plus versent-ils des fonds secrets au Vatican pour sa lutte contre le non-choix ---celle là aussi, il fallait que je la replace.

Supposons que demain je fonde avec quelques amis athées une petite communauté qui se lève tous les jours à deux heures de l'après-midi et va se coucher à cinq heures du matin, pratique le régime curétarien (=ne mange que du curé), vivant du fruit de son travail et des dons de ses fidèles, n'est-ce pas mon droit le plus strict à partir du moment où je n'impose à personne de vivre la même vie ?

Vous êtes " morts au monde ", selon la formule consacrée.

Et alors ? Qu'est-ce qu'il y a de condamnable à mourir au monde ? (tant qu'on ne t'oblige pas à faire de même.)

Quant à l'histoire des "homos", quand bien même cela serait, je ne suis pas homophobe. Que chacun vive sa sexualité ou sa non-sexualité, ou sa sexualité sublimée, comme il l'entend. Chacun fait son lit comme il souhaite se coucher.

Quant à y voir des gens de haute culture, laissez-moi rire ! Des têtes bien remplies de religion, peut-être, mais pour le reste ! J'ai connu un peu ce milieu!

Certains n'ont que leur diplôme de primaires. Mais certains sont réellement des érudits, je te mets au défi, mon cher Bernard, de me prouver le contraire.

sorties dans le monde, spectacles...

Oui, le moine renonce à un certain nombre de plaisirs.
Et alors ? C'est condamnable de ne jamais aller à l'Opéra ou au cinéma, et de ne pas regarder Les Experts Miami à la télé ?

La formation des jeunesses hitlériennes a dû y puiser certaines recettes...

Encore ?!!!? Selon FramFrasson, je suis nazi, et selon toi les moines le sont aussi. On peut pas arrêter de mettre Hitler à toutes les sauces, svp ?

Difficile de se réinsérer quand on a vécu des années enfermé dans un milieu pareil !

Qui te dit qu'ils ont envie de se réinsérer ?
J'en ai connu trois, et pour les trois ça s'est bien passé même si au demeurant il a fallu, effectivement, se réadapter. Quand tu sors de clinique, tu dois aussi te réadapter.

Quant aux suicides que j'ai mentionnés plus haut et que Virgule met à tort ou à raison, peu importe, sur le compte de la vie monastique ou des conséquences de celle-ci, ---combien de cas recensés par an et par monastère ?
'Faut tout de même pas confondre avec les suicides collectifs des Jim Jones, Luc Jouret et consorts !

Et n'oublions pas que l'Eglise a toujours joué sur la peur !

Peut-être; mais là n'est pas la question : le candidat à la vie monastique qui ira dire à son supérieur qu'il veut se faire moine parce qu'il a une frousse bleue de l'enfer, se verra plutôt conseillé d'aller trouver un bon psy. Parce que je suppose que nous parlons bien du monachisme au XXIième siècle, non ?

[FramFrasson]

Selon FramFrasson, je suis nazi,

Non.
J'ai simplement dit que vous avez, sur certains sujets (euthanasie....) des arguments similaires à ceux employés par les nazis.