Re: L'Islam, la solution.

[YOD]

Du haut de ma colline, je regarde l' Histoire...Dans le dernier millénaire, de quelle religion étaient ceux qui ont mené le plus de guerres ? Si je prends la France, combien d' années de paix ? On a même été se nettoyer les pieds sur la Belgique, de braves gens pourtant !

Oui Bernard tu as raison, les chrétiens ont fait beaucoup de guerre. Mais les guerres avec l'islam, c'est mahomet lui même qui les a inauguré.

je te dis ça comme ça, car je ne sais pas si tu es capable de comprendre ce détail de l'Histoire, surtout si tu es campé en haut de ta colline

[azdeladeche]

Merci pour "braves gens".
La guerre effectivement n'est pas l'apanage que des musulmans même les utopistes et dictateurs de tous genres ont eu leurs heures d'horreur, mais la nous parlons de spiritualité, je ne comprend pas qu'une religion (d'ailleurs toute les monothéiste) appel à la guerre alors que Dieu est sensé apporter la paix.
Quoi que la paix arrive toujours après la guerre...

[Tibouc]

Bradou dans ta tentative de démontrer que l'islam est la solution, tu oublies un point essentiel : il est profondément humain d'etre utopiste, l'humain a besoin de croire. Si tu supprime l'utopie, tu supprime tout ce qui fait la beauté de l'etre humain.

[Gerard]

Nous savons que tous les systèmes imaginés par l’homme jusqu’ici pour organiser sa vie en société ont lamentablement échoué.

La sociale-démocratie marche pourtant bien, non ? 60 ans sans guerre en Europe, c'est une première !

Mais si tu veux dire que "tout système a une fin", OUI c'est une constante toujours vérifiée : même aprés 120 millions d'années d'existence, les dinosaures ont disparu. La perfection n'est pas de notre monde...

-l’islam interdit formellement comme crime impardonnable la spéculation financière, ce cancer qui justement à failli maintes fois être fatal à l’humanité.

Mais le Communisme pense la même chose !

:sicroll: En attendant.. rappelle-moi quel est le pays le plus puissant du monde ?.... Les USA !
A quoi doivent-ils leur puissance ?... la spéculation financière !

Evidement, je pourrais ajouter
"qu'est-ce qui va les mener à leur chute" ?..... la spéculation financière.

Donc tu peux avoir raison en te plaçant dans un cadre historique bien précis, mais tu ne peux pas affirmer que "la spéculation financière est mauvaise en toute circonstance".. parfois, elle est trés utile.

Il n'y a pas de système parfait.

La perfection c'est juste d'être "adaptable" et capable de moduler ou changer le système en créant le moins de perturbations possibles.

Donc je ne crois pas à la perfection intemporelle d'un état religieux, qui est particulièrement INCAPABLE de s'adapter et d'évoluer en fonction des nécessités.

Les états religieux sont destinés à s'écrouler comme le communisme et en faisant un maximum de dégâts, vu leur rigidité. L'avenir appartient aux systèmes souples !

...

[_bradou]

En réponse à Gérard.
Tu as ignoré mes principaux arguments, certains, il est vrai, ne sont pas expressément formulés.

1/ Les succès très relatifs enregistrés jusqu’ici par les systèmes expérimentés l’ont été au prix de souffrances intolérables (inégalités criardes, injustices, famines,etc). On ne peut parler de succès.Ils engrangent dans une poche ce qu'ils prennent dans un autre.

2/ les avantages de la spéculation financière ne sont pas des avantages « intrinsèques », c’est le fruit des déséquilibres et destructions qu’elle provoque ailleurs. On peut l’assimiler au vol.

3/ le système islamique est mondial (donc plus de systèmes locaux exploitant d’autres contrées comme cela a toujours été le cas), une globalisation globale, c'est-à-dire mondiale, mais aussi globalisation économique et politique, donc stabilisation et intégration à tous les niveaux. Tu me diras que le communisme aussi est à vocation mondiale. Mais le communisme a échoué parce qu’il a ignoré les pulsions égoïstes de l’homme, l’émulation de l’intérêt individuel, ce qui n’est pas le cas de l’islam.
Ceci dit, on verra quand on l’aura mis à l’épreuve !

[Invité]

On voit, on voit
Bradou, si les musulmans s'entendaient déjà entre eux, on pourrait commencer à considérer ce que tu proposes comme "système mondial".

Or, ils s'entre-tuent et passent leur temps à critiquer les autres sectes comme n'étant pas licites...

Tant qu'on y mêle une religion, aucun accord "mondial" n'est possible, parce qu'aucune religion n'est universelle.

[Tibouc]

On voit, on voit
Bradou, si les musulmans s'entendaient déjà entre eux, on pourrait commencer à considérer ce que tu proposes comme "système mondial".

Or, ils s'entre-tuent et passent leur temps à critiquer les autres sectes comme n'étant pas licites...

Tant qu'on y mêle une religion, aucun accord "mondial" n'est possible, parce qu'aucune religion n'est universelle.

Oui meme si certains religieux ont le culot de s'appeler "catholique" (ce qui veut dire universel). Bon d'accord j'arrete de flooder !

[_bradou]

Affrontements, critiques, chocs.....signes d'un nouvel ordre mondial en construction, Leela...
Ah ainsi donc, Tibouc, catholique signifie universel? Je ne savais pas. Ou plutôt je savais indirectement.J'avais remarqué en effet qu'on ne dit pas textes religieux, mais texte biblique, comme si cela allait de soi, comme s'il n'y avait qu'une seule religion, même quand le propos ne porte pas spécifiquement sur le christianisme.

[_La plume]

Si l'islam était LA solution, il y a longtemps que ça se saurait...voyons la situation dans les pays musulmans. De toute façon pour les non musulmans, le coran n'est pas d'origine divine, sinon ils seraient musulmans.

[Gerard]

1/ Les succès très relatifs enregistrés jusqu’ici par les systèmes expérimentés l’ont été au prix de souffrances intolérables (inégalités criardes, injustices, famines,etc). On ne peut parler de succès.

:sicroll: Succès relatif ? C'est pour ça que j'avais parlé des dinosaures : Leur domination n'a duré QUE 120 millions d'années et leur règne se faisait aux dépends d'autres espèces qui n'ont pu trouver leur essor (comme les mammifères) qu'une fois les dinosaures disparus. 120 millions d'années, c'est un succès relatif ? Oui.. comparé à l'éternité.

Donc avant de te lancer dans une critique, j'aimerais que tu précises, à partir de quelle durée d'un système tu estimerais qu'on puisse parler d' "un succès".

2/ les avantages de la spéculation financière ne sont pas des avantages « intrinsèques », c’est le fruit des déséquilibres et destructions qu’elle provoque ailleurs.

Si la spéculation financière a fait des dégâts, c'est justement parce qu'il y avait des gens qui ne voulaient pas en faire. La preuve : depuis que la Chine s'est lancé dans cette pratique, le niveau de vie des chinois a été multiplié par 30.

Donc si tout le monde fait de la spéculation, la répartition des richesses sera plus uniforme. En attendant, il s'agit donc bien d'un "bon système" qui récompense ceux qui le pratique.

Tu ne peux pas reprocher à un système de pas enrichir ceux qui ne le pratiquent pas ! Ils n'ont qu'à le pratiquer !

3/ le système islamique est mondial (donc plus de systèmes locaux exploitant d’autres contrées comme cela a toujours été le cas), une globalisation globale, c'est-à-dire mondiale, mais aussi globalisation économique et politique, donc stabilisation et intégration à tous les niveaux.

:sicroll: Encore une fois, tu reprends les mêmes arguments que le COMMUNISME. Même aprés la chute de l'URSS, les partisans du Communisme (d'origine le Marxisme)ont dit que si ce système avait échoué, c'est parce qu'il avait échoué à devenir MONDIAL. Et que s'il était mondial, sans système concurent donc, il pourrait s'épanouir et apporter toutes les promesses qu'il contenait dans sa théorie.

Je suis prêt à le croire. Mais la réalité est là : il y a des systèmes concurrents qui apportent plus de satisfactions à court terme, donc le Communisme ne pourra jamais s'imposer, de même que le système islamique.

Le système islamique n'est fonctionnel qu'avec plein de "si" :
- SI le système islamique était mondial..
- SI les gens étaient tous croyants...
- SI les choses étaient autrement qu'elles ne le sont...

Bref, nous sommes dans un rêve qui nie l'état de la réalité. Et quand le rêveur finit par s'éveiller (comme l'URSS) cela fait plus de dégâts que s'il n'y avait pas eu de rêve.

...

[Tibouc]

Au fait bradou, tu as ignoré mon argument il me semble.
L'utopie est ce qui fait la beauté de la vie. Si tu supprimes l'utopie, tu rend la vie fade.

[Gerard]

L'utopie est ce qui fait la beauté de la vie. Si tu supprimes l'utopie, tu rend la vie fade.

:sicroll: Va discuter avec des survivants des goulags pour voir ce qu'ils pensent de la beauté de "L'UTOPIE"...

La beauté de l'Utopie touche surtout ceux qui n'ont pas à la vivre.

...

[Tibouc]

Gérard, tu crois vraiment que les dirigeants de l'URSS étaient utopistes ? Pas moi.

ET je persiste, croire en une utopie est la plus belle chose de la vie. Moi par exemple, je crois en l'égalité. Et je n'adhérerais jamais un système qui accepte l'inégalité.

[YOD]

Bradou c’est la nouvelle vague de musulmans qui cherchent a hériter le monde, mais avec du vent ou en mettant tout leur espoir sur l’islamisation de ceux qui bossent. C’est un peu comme si l’on demandait a Mylen Farmer de psalmodier le Coran, c’est possible bien sûr, mais tout le monde sait qu’elle ne sera plus Mylen Farmer, ça deviendra a la rigueur Kh’dija djidji

Des musulmans qui se tranquillisent avec de tels fantasmes il y en a de plus en plus je trouve, cela prouve dans quel marasmes intellectuel et spirituel l'Islam baigne

A mon avis, si vous êtes charitables, vous rendrez un sacré service a Bradou si vous lui dites "Inchaa Bradou" et surtout pas "inchaa Allah" parce que a mon avis il a perdu tout espoire de ce coté là, sinon, il ne serait pas en train de fantasmer

[Gerard]

Gérard, tu crois vraiment que les dirigeants de l'URSS étaient utopistes ? Pas moi.

Les dirigeants ? :sicroll: Surement pas des utopistes, je suis d'accord.
:punk: Mais MARX et les premiers révolutionnaires, ils l'étaient !

Aprés, c'est justement la confrontation d'une belle utopie avec le monde de la réalité qui a produit des dirigeants corrompus et sans idéal. Quand on définit un réel qui n'existe pas (la bonne volonté humaine), l'utopie débouche forcément sur un cauchemar !

Les sytèmes qui marchent sont ceux qui reconnaissent que l'humain est un enfoiré et qu'il faut des systèmes de contrôle pour contrôler les "leaders bien-aimés", car personne n'est digne de confiance.

Les utopies "croient en l'homme". C'est leur première et plus grande erreur.

...

[Tibouc]

Ok, c'est ton point de vue Gérard.
Mais pas le mien désolé. Accepter que l'humain est un enfoiré comme tu dis, et qu'il le restera, c'est du renoncement. Et je refuse de renoncer.

[Geveil]

Aprés, c'est justement la confrontation d'une belle utopie avec le monde de la réalité qui a produit des dirigeants corrompus et sans idéal.

Non, c'est l'impatience, l'imaturité, le "tout, tout de suite", la volonté de puissance.

Quand on définit un réel qui n'existe pas (la bonne volonté humaine)

, C'est ce que les catholiques, les protestants et les capitalistes t'ont mis dans la tête.

l'utopie débouche forcément sur un cauchemar !

Elle ne débouche sur un cauchemar que parce qu'on ne sait pas la mettre en œuvre. Par analogie, si on ne respecte pas les lois des l'aérodynamique, se mettre des ailes débouche sur un cauchemar.

Les sytèmes qui marchent sont ceux qui reconnaissent que l'humain est un enfoiré

Ils marchent par le fonctionnement des prophéties auto-réalisatrice. Comme on croît que l'homme est un enfoiré, on ne lui fait plus confiance, comme on ne lui fait plus confiance on multiplie les lois et les interdits, comme on multiplie les lois et les interdits, on suscite des vocations de délinquants, comme la société secrète des délinquants, on multiplie les forces de l'ordre, etc, etc.

et qu'il faut des systèmes de contrôle pour contrôler les "leaders bien-aimés", car personne n'est digne de confiance.

C'est ce que les tenants du libre-échange et du capitalisme financier t'ont mis dans la tête.

Les utopies "croient en l'homme". C'est leur première et plus grande erreur.

A l'inverse, la plus grande ruse du diable, c'est de nous faire croire qu'il existe.

Ce ne sont pas les "réalistes" qui ont initié des "progrès", ce sont les rêveurs. Les réalistes se contentent de tenter de gérer le monde tel qu'il est.
...[/quote]

[Gerard]

Ok, c'est ton point de vue Gérard.
Mais pas le mien désolé. Accepter que l'humain est un enfoiré comme tu dis, et qu'il le restera, c'est du renoncement. Et je refuse de renoncer.

Je n'ai pas dit qu'il fallait accepter qu'il le reste, mais il ne faut pas placer la charrue avant les boeufs.

Globalement, j'estime que notre société "ratée" occidentale a quand même réussi à rendre les gens plus sensibles et plus conscients moralement... Et si elle a réussi à parvenir à ce résultat, c'est bien en partant du fait réel que les gens étaient des enfoirés (esclavagisme, colonialisme, etc...).

Et au lieu de le NIER, elle en a tenu compte pour régler le cadre de notre société.

L'utopie elle, se place dans une situation considérant que son point de départ et son aboutissement serait identique. Cela ne se peut pas.

C'est pour ça que je parlais de "système souple". Car il faut considérer que tout système doit être en évolution.

Cela n'empêche pas de garder une utopie à l'esprit.. mais pas de vouloir la placer directement dans la réalité.

Le capitalisme se généralise, mais les lois sociales aussi se généralisent... (Obama veut donner une couverture médicale à tous les américains) Donc un système non-utopique pourrait bien amener à réaliser quelques objectifs d'un système utopique.

...

[Gerard]

...
Salut Gereve ! Y avait longtemps..

Aprés, c'est justement la confrontation d'une belle utopie avec le monde de la réalité qui a produit des dirigeants corrompus et sans idéal.

Non, c'est l'impatience, l'imaturité, le "tout, tout de suite", la volonté de puissance.

Exactement. Donc traduit dans mes termes :
la négation de la réalité présente et la faiblesse humaine.

et qu'il faut des systèmes de contrôle pour contrôler les "leaders bien-aimés", car personne n'est digne de confiance.

C'est ce que les tenants du libre-échange et du capitalisme financier t'ont mis dans la tête.

Non, c'est le constat de la réalité : LENINE, STALINE, MAO, CASTRO... et autres "petits pères des peuples" incarnant un idéal, en oubliant qu'ils sont comme tout le monde des "hommes faibles".

Les seuls hommes qui ont durablement incarné un idéal sont ceux qui ont refusé le pouvoir (Jesus, Ghandi...). Aucun homme qui ait obtenu un pouvoir sans contrôle n'a su résister à la tentation de se comporter comme un enfoiré.

Ce ne sont pas les "réalistes" qui ont initié des "progrès", ce sont les rêveurs.

:sicroll: "Initier" ? Là d'accord. Donc un "rêveur" ne doit pas s'autoriser à faire plus qu'initier. Surement pas de "réaliser" ! Sinon c'est le cauchemar.

...

[Geveil]

...

et qu'il faut des systèmes de contrôle pour contrôler les "leaders bien-aimés", car personne n'est digne de confiance.

C'est ce que les tenants du libre-échange et du capitalisme financier t'ont mis dans la tête.

Non, c'est le constat de la réalité : LENINE, STALINE, MAO, CASTRO... et autres "petits pères des peuples" incarnant un idéal, en oubliant qu'ils sont comme tout le monde des "hommes faibles".

Affirmer de façon péremptoire que les hommes sont des enfoirés n'est pas un constat, mais une généralisation abusive. Ne me dis pas que tu n'es pas d'accord avec ça ! :roll:

Ce ne sont pas les "réalistes" qui ont initié des "progrès", ce sont les rêveurs.

:sicroll: "Initier" ? Là d'accord. Donc un "rêveur" ne doit pas s'autoriser à faire plus qu'initier. Surement pas de "réaliser" ! Sinon c'est le cauchemar....[/quote]Le rêveur doit devenir réaliste pour réaliser ses rêves, nous sommes d'accord, mais un rêveur peut devenir réaliste, un réaliste ne peut être rêveur. Comme l'écrivait je ne sais plus quel intervenant dans je ne sais plus quel forum ( peut-être le tien ): "l'avantage d'être intelligent, c'est qu'on peut jouer au con, l'inverse n'est pas possible ".

[Invité]

l'islam , la solution ? la solution de quoi ? de suicide ..

désolé mais je ne pense pas que l'islam est la solution

[Gerard]

Affirmer de façon péremptoire que les hommes sont des enfoirés n'est pas un constat, mais une généralisation abusive. Ne me dis pas que tu n'es pas d'accord avec ça ! :roll:.

Beh si ! Ou alors donne moi un seul contre-exemple d'un homme ayant eu un pouvoir sans contrôle et qui ne serait pas devenu un "enfoiré" ?

J'en vois aucun. Donc ce n'est pas une généralisation abusive. Ceux qui ne sont pas des enfoirés sont d'abord ceux qui n'ont pas été amenés à être en position de l'être.

Raison de plus pour s'organiser afin que personne ne puisse se retrouver dans une telle situation. C'est ce que font nos sociétés, car elles partent donc bien du principe que le pouvoir absolu corrompt absolument et que personne n'est assez saint pour y résister.

Le rêveur doit devenir réaliste pour réaliser ses rêves, nous sommes d'accord, mais un rêveur peut devenir réaliste, un réaliste ne peut être rêveur.

Je ne suis pas d'accord. Le rêveur qui devient réaliste a vite fait de tout oublier de ses rêves.

:flower: En revanche, un réaliste qui devient rêveur (comme Obama) ne peut pas oublier qu'il est ancré dans la réalité.

...

[bernard1933]

Entre Tibouc et Gerard mon coeur balance...L' utopie mène à la ruine et à l' échec, mais il faut quand même toujours un peu d' utopie pour garder l' espoir .
La religion est une utopie , c'est bien pour ça qu' elles existent depuis des millénaires . "Aujourd'hui, j' en bave, mais demain à moi les p'tites pépées "...ou la vue béatifique de Dieu ! Si j' avais le choix, que croyez-vous que je choisirais ?

[YOD]

"Aujourd'hui, j' en bave, mais demain à moi les p'tites pépées "...ou la vue béatifique de Dieu ! Si j' avais le choix, que croyez-vous que je choisirais ?

C'est une évidence, les p'tites bien sûr, c'est pour cela que je prierais le Père pour que ton cœur s'ouvre pour Allah

[Invité]

Ce qui est un argument contre l'Islam, soit dit en passant. Parce qu'une foi vraiment noble ne cherche pas de récompense, et à la limite une foi qui promet l'enfer en récompense des bonnes actions est vraiment très méritoire.