Re: Don total ? Débat sur l'euthanasie.

par bernard1933 Mar 10 Nov 2009 - 21:38

Et on en revient toujours à la même question : pourquoi ne pas préciser par écrit nos volontés quand l' heure sera venue ? Nous déchargeons ainsi d' un grand poids ceux qui devront décider à notre place . Oui, on souffre dans les soins palliatifs, et on y fait des économies pour suivre les prescriptions gouvernementales ! A Dijon, le centre de soins palliatifs de la Mirandière a été rattaché au CHU et il doit tenir son budget...Tant pis pour les moribonds ! Jusqu' au dernier souffle, participer à l' effort national , au coût de 185 millions d' euros prévu pour l' avion présidentiel...

par Geveil Mer 11 Nov 2009 - 11:20

Bernard, ne fais pas un hors sujet.
N'oublie pas que je questionne les cathos et leur conception de l'amour.

par JO Mer 11 Nov 2009 - 11:39

pour un catho, vraiment catho: la loi passe avant l'amour de la créature : la petite fille violée et enceinte ne doit pas être avortée : le dogme le défend .

par Lugh Mer 11 Nov 2009 - 14:16

pour un catho, vraiment catho: la loi passe avant l'amour de la créatur

N'importe quoi. Pourquoi ce besoin de parler à la place des autres? Est-ce par simple ignorance ou par grossière méchanceté ?

Pour un catho, la loi est l'amour de l'autre. C'est même le commandement du Christ : Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés.
La défense de la vie, y compris quand l'autre est désespéré, est (doit être) acte d'amour. Aimer l'autre, c'est aussi lui donner envie d'exister.

Les commandements se comprennent donc à la lumière de cet amour. Refuser un avortement, c'est un acte d'amour envers l'embryon. Refuser l'euthanasie, c'est un acte d'amour envers la personne souffrante, diminuée pour lui dire combien elle reste une personne pleine et entière en dignité.
Quand au silence de Dieu, il est réel devant la souffrance. Le silence de Dieu, c'est Dieu qui refuse à discourir devant le mal. Dieu s'est fait homme non pour expliquer la souffrance mais pour la porter. Jésus sur la croix n'explique pas la souffrance et la mort ce qui serait vain. Il vainc.

par Invité Mer 11 Nov 2009 - 14:38

Lugh a écrit:Pour un catho, la loi est l'amour de l'autre. C'est même le commandement du Christ : Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés.

"on enseigne le mieux ce qu'on a le plus besoin d'apprendre" (R. Bach) wistle

Continue à enseigner, Lugh

par Cochonfucius Mer 11 Nov 2009 - 14:46

Ironie?

ou complicité insoupçonnée...

par **Magnus** Mer 11 Nov 2009 - 15:33

Lugh a écrit:Refuser l'euthanasie, c'est un acte d'amour envers la personne souffrante diminuée pour lui dire combien elle reste une personne pleine et entière en dignité.

C'est ton point de vue. Le mien, et celui de dizaines de milliers de personnes avec moi, est maintenant bien connu : accepter l'euthanasie est un acte d'amour envers la personne souffrante et diminuée, sans pour autant la considérer comme un déchet, fort fort loin de là. Et c'est reconnaître sa liberté.

par **Magnus** Mer 11 Nov 2009 - 15:39

Gereve a écrit:Bernard, ne fais pas un hors sujet.
N'oublie pas que je questionne les cathos et leur conception de l'amour.

Mon cher Gereve, non ce n'est pas un hors-sujet, même si au demeurant il y a d'autres rubriques sur l'euthanasie sur ce forum.
Certes ce sont les cathos que tu questionnes, mais les non-cathos ont un droit d'intervention comme dans toutes les autres sections.
Et il est inévitable que sur la conception de l'amour, la mort douce soit évoquée.
Si elle est évoquée, tout le monde a le droit d'y répondre : c'est un sujet délicat et controversé qui questionne tout le monde.

par FramFrasson Mer 11 Nov 2009 - 15:48

Et voilà, le post était intéressant, ça ne pouvait pas durer, la cavalerie des anticléricaux lourdingues pointe le bout de son nez.
Alors là on a tout :
- H.S à gogo (bernard)
- affirmations non sourcées, où il faudrait se taper deux à trois mois de messages pour vérifier (magnus)
- on parle à la place des cathos pour les faire passer pour des vilains pas beaux (JO)
- et attaque personnelle, sans lien avec le sujet (comme toujours) par leela.
Je crois que je ne supporte plus votre connerie, je ne sais pas si c'est fait exprès, mais ça plombe toute discussion.
Alors je crois que je ne vais même pas répondre à vos provocations, vous n'êtes de toute façon pas venus sur ce fil pour échanger quoi que ce soit.

L'entraîneur a donné la mort au risque de se perdre et il le sait puisqu'il est croyant . N'est-ce pas un immense acte d'amour ?

Non seulement, ça n'a rien d'immense pour moi, mais ça n'est même pas un acte d'amour.
Je veux dire que l'entraineur peut ressentir de l'amour pour cette jeune fille, mais que l'acte de tuer n'est pas, n'est jamais un acte d'amour.
Je prends un exemple extrême : des maris jaloux qui tuent leur femme, en bravant tous les risques (judiciaires, etc) parce qu'ils sont fous d'amour, ne posent pas là un acte d'amour.
Même si le cas du film n'est pas du même ordre, le fait que l'entraineur "risque de se perdre" n'est pas un critère en soi.
Ou plutôt c'est un critère à charge : il sait qu'il risque de se perdre, il va donc contre sa conscience, il sait que c'est "mal" et le fait tout de même.
Faire le mal n'est pas un acte d'amour.

Et puis, il y a ce que je te disais : aimer quelqu'un c'est lui vouloir du bien.
Là il prend le risque de la condamner en l'aidant à commettre une faute (très) grave.
D'autant qu'elle peut encore voir, parler, communiquer, aimer, pardonner...

par **Magnus** Mer 11 Nov 2009 - 15:56

FramFrasson a écrit:- affirmations non sourcées, où il faudrait se taper deux à trois mois de messages pour vérifier (magnus)

De toute façon, même si j'avais retrouvé la source pour te la re-fournir ici, tu aurais sans doute prétendu qu'elle n'était pas fiable, alors...
S'il y a bien un sujet que je ne traite jamais à la légère, c'est celui de l'euthanasie.
Alors, cesse de me traiter de cavalerie lourdingue, stp.

par **Magnus** Mer 11 Nov 2009 - 16:08

Tiens, en voici une belle, de source :

Don total ? Débat sur l'euthanasie. - Page 2 293260

Photo "La fontaine de la source!!!" (Brest) par michou29 sur Vacanceo.com

par Lugh Mer 11 Nov 2009 - 18:43

De toute façon, même si j'avais retrouvé la source pour te la re-fournir ici, tu aurais sans doute prétendu qu'elle n'était pas fiable, alors...
S'il y a bien un sujet que je ne traite jamais à la légère, c'est celui de l'euthanasie.

Prendre le sujet au sérieux et ne pas prendre le temps de vérifier son affirmation me semble incompatible. Si vous voulez être crédible, donnez vous en les moyens. A quoi bon citer Thomas More si vous ne savez pas ce qu'il a vraiment écrit? J'imagine que vous faites référence à son ouvrage Utopie mais autant que j'en sache, il parle plus des soins palliatifs et de l'arrêt des soins que d'une euthanasie active. Être contre l'acharnement thérapeutique est bien différent d'un "devoir d'aider les incurables à mourir". Du reste, l'Utopie, communiste avant l'heure, prônait une organisation sociale et je doute fort que soit mis en avant l'euthanasie "individualiste" contemporaine. Évidemment, tout cela à prendre au conditionnel, puisque la cavalerie est non seulement en retard (comme toujours) mais en manque de munitions...

Ceci dit, je suis d'accord avec vous Magnus. Il existe des motivations nobles pro-euthanasie, j'illustrais seulement le fait que le commandement (en l'occurrence, tu ne tueras pas) se comprend avant tout comme un message d'amour.

"on enseigne le mieux ce qu'on a le plus besoin d'apprendre" (R. Bach) wistle Continue à enseigner, Lugh

Vous illustrez un autre problème des citations. Quoique exacte, cette phrase n'a pas grand sens et sans faire injure à son auteur, n'illustre pas une réflexion sous-jacente extrêmement fertile. Si votre propre contribution se résume à l'apport de telles citations, je dirai alors qu'il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ! (ça ne veut rien dire non plus mais cela reste dans le même style niais et convenu).

par _La plume Mer 11 Nov 2009 - 19:00

Curare

Egoistement ou pas, la mort est douce lorsqu'on la désire du plus profond de son être, surtout lorsque l'âme (et ou le corps ) sont mal en point....

J'aime bien cette phrase

par Tom de Rome Mer 11 Nov 2009 - 22:17

Amour par ci, acte d'amour par là ... oui bon c'est bien joli tout ça, mais là on est dans le droit. Et les considérations sur ce qu'est l'amour, le plus grand amour, le faux amour, l'amour gentil, l'amour criminel, menacent de tourner en rond.
C'est pas pour faire mon rabat-joie, mais à un moment, faut arrêter d'envoyer des fleurs à ceux qui restent coincés dans le sentimentalisme.
On peut partir de là, on peut écouter ses sentiments, son amour de machin, patati, patata, mais à la rigueur ce n'est pas le problème. La conscience excuse, atténue, aggrave beaucoup de choses. Et, la main sur le coeur, on peut justifier tout et son contraire.
C'est trop facile d'opposer la loi et l'amour, la stupide inflexibilité des textes et la fantastique puissance du for intérieur de Pierre, Paul, Jacques.
On ne construit pas de sociétés, de civilisations, avec ça. Alors oui c'est dur, mais Dura Lex Sed Lex.
Qui donc ici, flashé sur l'autoroute, est allé pleurer devant le gendarme pour lui dire combien l'amour lui a ordonné d'outrepasser la loi ? Ben pas moi.
Que ma conscience me dise qu'à 132 km/h, en pleine possession de mes moyens, en tenant compte des circonstances, je n'étais pas dangereux sur l'autoroute, c'est bien, mais le gendarme s'en moque, et encore je suis poli.
Si "Clint" (enfin, son perso, je connais pas ce film, merci de m'avoir révélé la fin) viole la loi, "en connaissance de cause, mais bon tant pis je sais ce que je fais", tant mieux pour lui s'il est en paix avec lui-même mais ce ne sont pas mes affaires.
Au regard de la loi (divine, la sienne puisqu'il est chrétien), a-t-il mal agi ? Oui. Point.

par **Magnus** Mer 11 Nov 2009 - 22:57

Lugh a écrit:J'imagine que vous faites référence à son ouvrage Utopie mais autant que j'en sache, il parle plus des soins palliatifs et de l'arrêt des soins que d'une euthanasie active

Thomas More :

Si la maladie n'est pas seulement incurable, mais s'accompagne de souffrances vraiment atroces et incessantes, les prêtres et les magistrats adressent au patient une exhortation: puisqu'il ne peut plus assurer aucune des fonctions propres à la vie, qu'il est une charge aux autres et à lui-même et qu'il ne fait plus que survivre à sa propre mort, qu'il ne s'obstine pas à se laisser dévorer plus longtemps par le mal et l'infection qui le rongent; et puisque la vie est pour lui un tourment, qu'il n'hésite pas à accepter la mort; qu'il s'arme donc d'espoir et qu'il abandonne cette vie cruelle comme on fuit une prison et un chevalet de torture; ou bien qu'il s'en débarrasse lui-même ou, tout au moins, et par un acte de sa volonté, qu'il invite les autres à s'en délivrer. En suivant ces conseils, comme la mort ne l'arrachera pas aux douceurs de la vie mais à un véritable supplice, il fera preuve de sagesse; et parce que, toute cette affaire, il ne fera que suivre les conseils des prêtres, c'est-à-dire des interprètes de la divinité, il fera même preuve de piété et de sainteté.

«Ceux qui se laissent convaincre par ces raisons, ou bien mettent fin eux-mêmes à leurs jours en cessant de se nourrir, ou bien se font endormir pour être «délivrés» sans éprouver la sensation de la mort. Mais ils ne mettent personne à mort contre son gré et ne diminuent en rien les soins qu'ils lui rendaient. Il y a cependant quelque chose d'honorable à se laisse convaincre de mourir comme nous venons de le dire.

Source: Thomas More, L'Utopie, Paris, Librio, p 91.

Maintenant, si vous avez une autre interprétation de ce texte que la mienne, vous pouvez bien entendu la donner.

par Lugh Jeu 12 Nov 2009 - 9:14

Maintenant, si vous avez une autre interprétation de ce texte que la mienne, vous pouvez bien entendu la donner.

Je viens d'évoquer cette interprétation du texte, je la reprends plus explicitement si vous voulez :
1) La décision n'est pas d'abord personnelle mais vient des prêtres et des magistrats (pouvoirs religieux et ploitiques). L'euthanasie prônée ici est donc un acte social et l'argument économique est évoqué sans fard.
2) Les soins ne sont pas diminués mais on cesse de se nourrir ou on se fait endormir pour éviter la souffrance de la mort. Ce n'est pas un appel explicite à un acte qui libèrerait mais plutôt un appel à la résignation et à l'abscence de lutte, plus proche donc d'un refus de l'acharnement thérapeutique.
La position de Thomas More décrite ici me semble donc le refus de l'acharnement thérapeutique, voulue par la société et non d'abord par le patient. Cela s'inscrit dans une description de société utopiste où le bien-être de l'individu ne prévaut pas sur l'intérêt général. On laisse partir le malade qui est devenu une charge pesante pour la société.
Je ne vois pas de lien avec votre position contemporaine qui prône une euthanasie (devenue aujourd'hui acte volontaire de mise à mort) par respect et même par amour.

par Geveil Jeu 12 Nov 2009 - 10:02

FramFrasson a écrit:
L'entraîneur a donné la mort au risque de se perdre et il le sait puisqu'il est croyant . N'est-ce pas un immense acte d'amour ?
l'acte de tuer n'est pas, n'est jamais un acte d'amour.

Ça, c'est une opinion, apprise ou profondément ressentie, je ne me permettrai pas de trancher, je vous laisse avec votre conscience.

Je prends un exemple extrême : des maris jaloux qui tuent leur femme, en bravant tous les risques (judiciaires, etc) parce qu'ils sont fous d'amour, ne posent pas là un acte d'amour.

C'est de l'amour primaire, comme l'amour du chocolat, c'est donc très égoïste, mais comme vous le dites ci après, ça n'a rien à voir avec l'amour paternel de Clint.

Même si le cas du film n'est pas du même ordre, le fait que l'entraineur "risque de se perdre" n'est pas un critère en soi.

Alors quels sont vos critères, uniquement les commandements divins ?

Faire le mal n'est pas un acte d'amour.

Sur ce point, je suis d'accord, mais même si je suis d'accord, c'est philosophiquement discutable.

Et puis, il y a ce que je te disais : aimer quelqu'un c'est lui vouloir du bien.
Là il prend le risque de la condamner en l'aidant à commettre une faute (très) grave.

- Elle a demandé la mort, mais ne se suicide pas, elle ne commet donc pas de faute
- Le bien, dans ce cas, est peut-être de rejoindre Dieu.

D'autant qu'elle peut encore voir, parler, communiquer, aimer, pardonner...

On peut en effet dire cela; Par exemple, elle pourrait tenter de pardonner à sa famille.
Je trouve la morale chrétienne bien dure d'imposer cela à un être vivant avec des escarres, un respirateur, sans bouger, une jambe amputée, des difficultés à parler. Je sais que vous croyez que Jésus a souffert le martyre sur sa croix, mais s'il faut en passer par là pour rejoindre Dieu, je ne sais pas si le jeu en vaut la chandelle.... mais peut-être.
J'ai lu des témoignages de personnes ayant rencontré le divin et disant que connaître une telle félicité justifie toutes les souffrances.
En tous cas, moi, dans l'état actuel de mon mental, je dis "non".

Et vous, seriez-vous capable de supporter les pires souffrances pour rejoindre Dieu ?

par JO Jeu 12 Nov 2009 - 10:52

Sûrement pas volontairement . Mais nul ne sait ce qu'il fera ou pourra faire, à la dernière extrémité de sa vie .
Chez les soeurs de Saint Vincent de Paul, naguère, la consigne était de se lever sur appel des malades, même au plus sacré de la Messe : c'est clair . Le service du prochain, c'est le service de Dieu .

par bernard1933 Jeu 12 Nov 2009 - 15:37

Mais que chacun décide donc pour soi, et au diable les conseils de morale ! Ce que demande l' ADMD, ce n'est pas de tuer les gens, c'est simplement de respecter leur volonté ! Ma propre vie m' appartient, et que Dieu et ses apôtres me fichent la paix ! Quand on a lu dans les yeux d' un mourant le désespoir et la souffrance, surtout quand il est cher, on ne se perd pas en réflexions philosophiques . J' ai changé
d' opinion quand mon père et ma mère se sont approchés de leur fin.
Je ne supporterai pas ce qu' on leur a fait subir au nom de la morale et de l' éthique . Par contre, qu' on envoie des jeunes se faire étriper ne gêne personne ! Si certains veulent offrir leurs souffrances au Seigneur, qu' ils le fassent, mais qu' ils laissent les autres choisir leur destin !

par _La plume Jeu 12 Nov 2009 - 16:57

La mort est le moment le plus important de la vie (lol! ben oui je le pense). Alors que chacun puisse choisir en toute conscience le moment et les conditions. Ni les religieux, ni les politiques n'ont à choisir à la place d'un individu. C'est lui voler sa mort.

par Lugh Jeu 12 Nov 2009 - 19:17

N'en déplaise aux libertaires accomplis, l'euthanasie est un acte social et regarde l'ensemble de la société humaine. Il va de soi que se jeter du haut d'un pont est difficilement punissable par la loi mais demander à une tierce personne de vous tuer est bien différent. Il faut alors faire reconnaitre ce droit de tuer par la société. Bien sûr que cela concerne la société dans son ensemble donc les religieux, les politiques et chaque citoyen. On touche à la dignité humaine et elle n'appartient pas à chaque individu mais à l'ensemble.

Alors que chacun puisse choisir en toute conscience le moment et les conditions.

Vous réfléchissez avant d'écrire?

par Invité Jeu 12 Nov 2009 - 20:05

Lugh, vous n'avez pas appris le respect élémentaire ?
Ce n'est pas parce que quelqu'un a une autre opinion que vous qu'il n'a pas réfléchi.

par _La plume Jeu 12 Nov 2009 - 20:42

On touche à la dignité humaine et elle n'appartient pas à chaque individu mais à l'ensemble.

N'importe quoi ! l'individu est seul juge du sens qu'il veut sonner à sa vie, ne t'en déplaise. En ce qui concerne sa propre mort, personne n'est assujetti à la religion, ou aux lois, mais à sa seule conscience, le reste n'est que conditionnement.

Aider quelqu'un à mourir sur sa demande parce qu'il est dans l'impossibilité de le faire, est digne, peu importe les lois du pays en vigueur car de toute façon, elles évoluent dans ce sens.

Il faut alors faire reconnaitre ce droit de tuer par la société.

L'euthanasie sera bientôt reconnue comme elle l'est déjà dans certains pays comme la Hollande. Les autres pays y viendront.

Je vous annonce que "le suicide sera désormais passible de la peine de mort" croule de rire

par Thierry Jeu 12 Nov 2009 - 21:24

Lugh a écrit:
Vous réfléchissez avant d'écrire?

Vous en tout cas, quand vous écrivez ça, vous avez oublié de le faire.

par Lugh Ven 13 Nov 2009 - 9:18

Si les mous du cortex voulaient bien laisser leur indignation bon teint au vestiaire et brancher leurs neurones, le débat pourrait peut-être avoir lieu. L'appel à l'émotion systématique et au postulat sans fondement est le propre des ignares.

Aider quelqu'un à mourir sur sa demande parce qu'il est dans l'impossibilité de le faire, est digne, peu importe les lois du pays en vigueur car de toute façon, elles évoluent dans ce sens.

Votre postulat est donc : c'est digne. Et votre conclusion : c'est digne.
On frémit devant la puissance du raisonnement.

l'individu est seul juge du sens qu'il veut sonner à sa vie, ne t'en déplaise.

Non, justement. C'est cela qu'il faudrait démontrer au lieu de l'affirmer péremptoirement. Un exemple simple : si un nain décide qu'il veut bien participer à un jeu de lancer de nains et se faire balancer par des comparses, on est en droit de considérer qu'il ne met pas seulement en cause sa propre dignité mais celle de tous les autres. Une société doit être autre chose qu'une simple somme d'individualités, sinon nous ne sommes que des barbares du nouveau millénaire.
Et pour citer les grands penseurs de notre temps : "Le plus court chemin entre la barbarie et la décadence, il passe par la civilisation."

Ce n'est pas parce que quelqu'un a une autre opinion que vous qu'il n'a pas réfléchi.

Et réciproquement, on pourrait même dire que ce n'est en rien lié.

Vous en tout cas, quand vous écrivez ça, vous avez oublié de le faire.

L'argumentaire du "celui qui dit qui est" pour désuet qu'il soit, garde une trace de rhétorique efficace et permet sans apporter aucune contribution intellectuelle de "donner son avis". Comme la logique actuelle voudrait que chaque avis compte, que toute opinion personnelle soit importante, on risque d'aboutir vite à une avalanche de niaiseries dont vous deviendriez représentant émérite.

L'euthanasie sera bientôt reconnue comme elle l'est déjà dans certains pays comme la Hollande. Les autres pays y viendront.

Et donc? C'st une fatalité que vous énoncez ? La question est de savoir si ce changement annoncé est une évolution ou une régréssion.