Re: Catholique?

par _Spin Mer 18 Nov 2009 - 20:16

Tom de Rome a écrit:Si le postulat est : Postulat 1 : Aucune religion n'est vraie alors on peut expliquer pourquoi il y a quand même des religions.

Mais enfin, c'est quoi, une vraie ou une fausse religion ?

à+

par Danfas Mer 18 Nov 2009 - 20:24

Je crois qu il y a eu du bouffage de moqettes lol!

Les bras m'en tombent... encore un coup des chinois il copient tout.

A tous les coups en priant un faux on va avoir la peau qui pèle.

par Tom de Rome Mer 18 Nov 2009 - 20:48

Je cite Spin :

C'est quoi, une vraie ou une fausse religion ?

Une vraie religion, c'est une religion qui dit la vérité. Voilà. Si ça vous amuse j'en suis ravi.

par Danfas Mer 18 Nov 2009 - 20:52

Qui certifie que ce qui est avancé est vrai ou faux ? Et par rapport à quoi ? Ou est le certificat ? Qui le garantit ?

par Invité Mer 18 Nov 2009 - 21:05

on peut répondre que s'il y a plusieurs religions c'est pour s'adapter à plusieurs époques, cultures, etc...

Le message de toutes est qu'il faut s'améliorer, ne pas (trop) tuer, ne pas voler, ne pas faire souffrir les autres, etc. Leur but est donc de discipliner l'homme à bon compte (Dieu voit tout, juge tout mais ne coûte rien) et dans ce sens je pense qu'elles ont apporté quelque chose. Hélas, elles sont dirigées par des hommes qui l'ont le plus souvent employé comme outil de pouvoir. Les sages du monde entier les ont fait évoluer.
Mais elles atteignent vite leurs limites, et à ce moment, il faut les dépasser.

Quand un outil n'est plus adapté, il faut le modifier ou en changer. Pour y arriver, il faut considérer le but commun à toutes. "Quand on est au coeur d'une religion, on est au coeur de toutes les religions". (Ghandi)

par _Spin Mer 18 Nov 2009 - 21:55

Tom de Rome a écrit:Je cite Spin :
C'est quoi, une vraie ou une fausse religion ?
Une vraie religion, c'est une religion qui dit la vérité. Voilà. Si ça vous amuse j'en suis ravi.

Ce n'est pas que ça m'amuse, mais je ne connais aucune religion qui affirme dire le mensonge...

A partir de là de deux choses l'une, ou bien on est capable de discerner la vérité indépendemment de la religion, et dans ce cas je ne vois pas à quoi elle sert, ou bien on n'en est pas capable, et dans ce cas je me demande bien comment savoir laquelle dit la vérité...

Je trouve abominable cette idée d'"unique vraie religion". Ca ne peut qu'inciter au doute, donc au refoulement du doute, donc au fanatisme avec tout ce que ça implique...

Déjà quand j'avais 6 ans je m'angoissais parce qu'on me disait que j'avais la bonne religion donc j'irai au paradis si je marche droit, mais que les autres avaient la mauvaise religion et donc... je me rendais compte qu'eux aussi pensaient avoir la vraie...

à+

par Invité Mer 18 Nov 2009 - 22:18

et comme on avait 6 ans quasi en même temps, cher Spin... on faisait de la télépathie ? soutenir

par _Spin Mer 18 Nov 2009 - 22:22

leela a écrit:
et comme on avait 6 ans quasi en même temps, cher Spin... on faisait de la télépathie ?

Ben oui... pour moi j'ai un repère, c'était au CP chez les maristes (enfin je ne sais pas si chez toi ça s'appelle CP...). Après j'ai alterné le doute et la conviction, et puis j'ai fini par me documenter sur Jésus, mais c'est une autre histoire.

à+

par Invité Mer 18 Nov 2009 - 22:29

moi je me souviens que c'était avant ma première communion, faite à 6 ans. J'étais scandalisée par cette injustice, que les "mahométans" n'iraient pas au ciel, même s'ils étaient gentils. Maman leur avait inventé un ciel spécial pour eux pour me rassurer(en fait, c'est vrai, ils en ont un avec des houris alors que nous n'avions que des anges asexués qui chantaient des cantiques lol). Ce n'est que plus tard que j'ai osé mettre en doute la religion, que j'ai quittée définitivement à la fin de l'adolescence.

par _La plume Jeu 19 Nov 2009 - 5:21

l'existence des fausses religions montre que chaque société, par les hommes qui la composent, cherche, a cherché Dieu.
Mais Dieu ne s'est révélé que progressivement, et à un seul peuple en plus, les Juifs !
On peut trouver ça bizarre, incongru, sensé, tout ce qu'on veut, c'est ce que Juifs et chrétiens tiennent pour vrai.

Position paternaliste de l'église depuis Vatican 2. En disant cela les catholiques pensent faire preuve de tolérance. Bien sûr ce n'est pas avec de telles croyances qu'on peut jeter les bases d'un vrai dialogue inter religieux.

Je ne peux m'empêcher de penser que c'est très enfantin de parler de vrai Dieu, de vraie religions, de fausses religions, c'est un non sens.

Les religions ne sont que l'illustration de concepts humains au sujet de Dieu, Dieu créateur, Dieu l'Eternel, Dieu le Père etc... mais Dieu reste bien au-delà de ces définition limitées et si révélation il y a , elle n'est pas limité aux religions bibliques. Il ne faut pas confondre les symboles, les images, les concepts, qui sont sensés représenter l'Indicible et l'expérience de l'Indicible.

par Tom de Rome Jeu 19 Nov 2009 - 7:24

Non mais soyons sérieux. Il faut être honnête quand on est croyant.
L'hypocrisie, pour un croyant, consiste à dire : "Je suis chrétien, mais ceux qui ont une autre religion sont autant dans la vérité que moi".
Non, croire en une religion, c'est croire que ce qu'elle dit est vrai, et donc, logiquement, croire que ce que disent les autres religions, est faux. C'est simplement logique. Et ça n'empêche pas le dialogue interreligieux, ce n'est pas lié.
Le sens de mon intervention n'était pas de prouver que les chrétiens disent la vérité. Je me place du point de vue chrétien . C'est le sens du mot postulat, je pars de cette affirmation, ce que je peux dire par la suite n'indiquera jamais que ce postulat est vrai ; il aurait pu indiquer qu'il est faux en revanche, si j'étais arrivé à une contradiction (ce qu'en mathématiques on appelle le raisonnement par l'absurde).
Je cite leela : on lui a dit

que les "mahométans" n'iraient pas au ciel, même s'ils étaient gentils

C'est faux. On ne sait pas qui va au Ciel.
Je cite La plume :

Les religions ne sont que l'illustration de concepts humains au sujet de Dieu, Dieu créateur, Dieu l'Eternel, Dieu le Père etc... mais Dieu reste bien au-delà de ces définition limitées et si révélation il y a , elle n'est pas limité aux religions bibliques.

Cela est ton opinion, mais pas celle des croyants, un peu de bon sens. Je le répète, si on se définit comme chrétien, il ne faut pas se retrancher derrière une pseudo-tolérance hypocrite en disant "Je crois ceci mais ceci n'est pas la vérité". Là est le non sens.
Je cite Spin :

Je trouve abominable cette idée d'"unique vraie religion".

Il ne faut pas. En effet, si tu remplaces le mot religion par l'expression(plus large) opinion personnelle, alors dès que tu penses quelque chose, tu élimines certaines possibilités, et donc tu deviens abominable.
Penser qu'on a raison est normal, c'est ce qu'on cherche quand on réfléchit. Cela n'empêche pas le doute, cela n'empêche pas le respect des autres opinions (même si objectivement on pense qu'elles sont fausses).

par _Spin Jeu 19 Nov 2009 - 8:09

Bonjour,

Tom de Rome a écrit:
Je cite Spin :
Je trouve abominable cette idée d'"unique vraie religion".
Il ne faut pas. En effet, si tu remplaces le mot religion par l'expression(plus large) opinion personnelle, alors dès que tu penses quelque chose, tu élimines certaines possibilités, et donc tu deviens abominable.
Penser qu'on a raison est normal, c'est ce qu'on cherche quand on réfléchit. Cela n'empêche pas le doute, cela n'empêche pas le respect des autres opinions (même si objectivement on pense qu'elles sont fausses).

Excuse-moi, mais j'ai comme l'impression que tu joues, consciemment ou non, sur les deux tableaux, façon chauve-souris de la fable : "Je suis sûr d'avoir la seule vérité donc que les "autres" ont tort et les "autres" en sont au même point par rapport à moi"...

J'accepte sans problème qu'une religion invite à croire des choses invérifiables. On est obligé de supposer des choses invérifiables, de faire des paris, avec ou sans religion, si on veut s'y retrouver. Mais encore faut-il que ces choses invérifiables soient cohérentes entre elles... ta conception de la vérité ne l'est pas pour moi.

à+

par Geveil Jeu 19 Nov 2009 - 9:02

Puisque lebremax n'est pas sur le net, je te pose la question, Tom Rome:

Gereve a écrit: Libremax, je me débarasse de ma colère, de mon indignation et devient simplement curieux: quels bienfaits a apportés la religion catholique ?

par **libremax** Jeu 19 Nov 2009 - 9:18

L'idée que le Divin est intimement et naturellement lié à l'Homme.

par Invité Jeu 19 Nov 2009 - 9:34

et en quoi est-ce un bien, libremax ?
Cela signifierait que ceux qui n'ont pas intégré cette idée sont dans le "mal" ?

par Geveil Jeu 19 Nov 2009 - 9:42

Le point de départ de mon intervention était l'indignation qui m'a submergé en entendant qu'en Italie on faisait des castras parce que les femmes étaient interdites de chant à l'église par la papauté.

J'attends donc des exemples concrets, mon cher libremax, pas des considérations métaphysiques, ou alors, ces considérations suivies d'exemples d'applications.

par Invité Jeu 19 Nov 2009 - 9:48

Excuse-moi, mais j'ai comme l'impression que tu joues, consciemment ou non, sur les deux tableaux, façon chauve-souris de la fable : "Je suis sûr d'avoir la seule vérité donc que les "autres" ont tort et les "autres" en sont au même point par rapport à moi"...

Pourquoi réduire la religion catholique à cette dichotomie?
Pourquoi ne pas penser simplement qu'il y a plusieurs chemins pour découvrir Dieu et qu'il n'y a pas de "mauvaise religion"? (je ne parle pas des escrocs et de leurs sectes-bidons)
Enfant, j'ai cru," comme tout le monde "que seule la foi catholique était "juste"
Adulte, j'ai compris que Dieu est Unique, mais que les hommes prennent des chemins différents pour Le retrouver. Selon leur sensibilité, leur éducation, leur lieu de naissance.
J'ai des amies hindoues qui vont prier à Lourdes, (au mois d'octobre pour éviter les foules) Elles y trouvent un lieu de Paix et de prière.
Leur foi est vraie.
Autant que celle des cathos.
à mon avis.
Dieu ne regarde pas les fioritures, mais ce qu'il y a au fond de nos coeurs

par **libremax** Jeu 19 Nov 2009 - 10:04

leela a écrit:
et en quoi est-ce un bien, libremax ?
Cela signifierait que ceux qui n'ont pas intégré cette idée sont dans le "mal" ?

Pour moi, c'est un bien parce que Dieu n'est plus isolé de nous ni indifférent à ce que nous vivons. Cela signifie qu'il y a une relation intime avec Dieu qui est possible, qui que nous soyons, et quelles que soient nos qualités. Cela signifie aussi que l'Homme a la possibilité de connaître Dieu, et de s'unir à Lui.
Cela ne signifie pas du tout que ceux qui n'auraient pas intégré cette idée sont dans le mal. Cela signifie qu'ils n'en ont juste pas intégré l'idée, voilà tout. Pour moi le mal réel serait de constater l'amour de Dieu mais de le refuser tout de même.

par Geveil Jeu 19 Nov 2009 - 10:05

Gereve a écrit:Le point de départ de mon intervention était l'indignation qui m'a submergé en entendant qu'en Italie on faisait des castras parce que les femmes étaient interdites de chant à l'église par la papauté.

J'attends donc des exemples concrets, mon cher libremax, pas des considérations métaphysiques, ou alors, ces considérations suivies d'exemples d'applications.

par **libremax** Jeu 19 Nov 2009 - 10:08

Un peu de patience, cher Gereve, donnez moi donc le temps d'écrire et de répondre à Leela puis à vous (honneur aux dames)

par Geveil Jeu 19 Nov 2009 - 10:10

D'accord, autant pour moi.

par Invité Jeu 19 Nov 2009 - 10:16

Gereve a écrit:Le point de départ de mon intervention était l'indignation qui m'a submergé en entendant qu'en Italie on faisait des castras parce que les femmes étaient interdites de chant à l'église par la papauté.

J'attends donc des exemples concrets, mon cher libremax, pas des considérations métaphysiques, ou alors, ces considérations suivies d'exemples d'applications.

Une réponse parmi tant d'autres: les gens "damnaient"leurs enfants sans hésiter, dans le seul espoir de les voir devenir riches et adulés!
Le Dieu -fric n'est pas né au 20ème siècle!

Le pape n'a rien inventé. Les femmes ont été longtemps écartées du théâtre. Pour avoir de jolies voix de femmes, les anciens pratiquaient déjà la castration.

Les premières castrations furent incontestablement celles d’Osiris par son frère Seth et d’Uranus par son fils Cronos. Les Egyptiens pratiquaient la castration comme punitions des adultères. Les Hébreux l’abominaient, ainsi que les premiers chrétiens. En Russie, depuis le 18e siècle les “Skoptzys” pratiquaient cette intervention abolie par le tsar vers la fin du 19e siècle. A l’aube du XXème siècle la castration est encore pratiquée chez les Orientaux pour fournir des eunuques aux harems. Pendant plusieurs siècles, les grandes vedettes de l’opéra, ainsi que du chant ecclésiastique, furent des chanteurs castrés.

A l'origine interdite, la castration est tolérée quand le Pape Clément VIII (1592-1605) autorise la "fabrication" des castrats ou "musici" s'ils honorent par leur chant, la gloire divine. Une précaution bien utile tant le prestige des voix angéliques portées par les eunuques captive les auditoires venus en masse dans les églises, en particulier à Rome.

Ce n'est pas parce que Clément VIII a toléré la castration qu'il faut en déduire qu'il l'a inventée.
Les femmes (incultes) ne chantaient peut-être pas mais la voix "merveilleuse" des castrats (dommage, on n'a pas d'enregistrements pour en juger) envoûtait les foules..
Ça n'est peut-être pas glorieux, mais Clément était un bon "commercial" comme on dit aujourd'hui! Il a cédé à la demande!
À l'époque, personne ne trouvait ça choquant.
Et puis, c'était une façon comme une autre de sortir de la misère.

oui, je sais, c'est très terre à terre, mais c'est vrai.
À signaler que c'est encore un pape Clément (XIV) qui l'a définitivement interdite au XIXème siècle!

Celui-ci était-il un "meilleur pape" que le premier?
L'Église est telle "dégueulasse" parce qu'elle a "autorisé" les chrétiens à se faire castrer? Ou bien "géniale" parce qu'elle a interdit la castration quelques siècles plus tard?

par **libremax** Jeu 19 Nov 2009 - 10:42

Gereve a écrit:Le point de départ de mon intervention était l'indignation qui m'a submergé en entendant qu'en Italie on faisait des castras parce que les femmes étaient interdites de chant à l'église par la papauté.
J'attends donc des exemples concrets, mon cher libremax, pas des considérations métaphysiques, ou alors, ces considérations suivies d'exemples d'applications.

La castration des chantres n'est en tout cas pas l'application du christianisme. A moins, et là, ça vaudrait le coup d'examiner la question avec un vrai souci d'examen historique, que pour ces personnes, cette pratique soit à cette époque un bienfait social et personnel réel. Je ne suis pas certain que, à l'époque, les chantres regrettassent leur sort en aucune façon. Il s'agissait pour ces chanteurs de parvenir à des performances vocales en général hors de portée des hommes, et réservées effectivement aux enfants et aux dames. Et encore. Les voix restent différentes.
Le désir de vivre naturellement sa sexualité ou de fonder une famille n'a pas toujours été le même selon les cieux et les siècles, il faut aussi en tenir compte. Réussir sa vie professionnellement, socialement, spirituellement, a pu avoir autant de valeur ici ou là que celui d'être un homme en pleine possession de ses ressources reproductives.

Cela dit, on peut maintenant regretter que tel traîtement ait pu être infligé de force à certains, après tout pourquoi pas, ça a dû arriver aussi. Mais le dernier billet de Myrrha décrit bien je crois les circonstances toute extra-catholiques de la castration en général. Derrière tout cela il y a peut-être la défiance machiste envers l'ingérence féminine en matière de liturgie. Mais ceci, en soi, n'a rien d'exclusivement catholique.
Ce qui m'amène à vous répondre que la religion catholique n'aura jamais empêché ni n'empêchera quiconque de se conduire de manière barbare, cruelle, injuste, si il faut absolument considérer cette pratique comme telle (ce qui n'est pas évident comme le montre Myrrha).

Néanmoins, elle a inspiré, précisément par cette idée métaphysique à laquelle vous voulez voir des applications concrètes, le souci chez bien des personnes de vouloir donner ou rendre à leurs prochains la dignité existentielle qui leur faisait défaut. Je pense à ces réflexes de partage des biens dans les premières communautés chrétiennes, qui ont donné jour à l'exaltation spirituelle de la pauvreté : les ermites chrétiens ont montré que la dignité humaine ne nécessitait pas la possession, c'est un bienfait grandiose. Par ailleurs, les congrégations religieuses, monastiques ou non, ont donné à la charité une application concrète, universelle, institutionnelle, qu'elle n'aurait jamais eu sans elles aujourd'hui.
L'idée que tout Homme est accueilli de Dieu avec le même amour conduit immanquablement à considérer celui-ci comme libre, et égal à son prochain. Elle est le premier fondement de toute inspiration des droits de l'Homme, de la démocratie et de la solidarité.

par _Spin Jeu 19 Nov 2009 - 14:09

Bonjour,

Attention quand même à ne pas confondre eunuques et castrats. Les eunuques ont perdu tout les organes externes (et sont donc incontinents urinaires...), les castrats, version catho, seulement les testicules, et ils peuvent encore avoir des relations sexuelles, et sont même des amants très appréciés car pas de risque de grossesse...

à+

par Invité Jeu 19 Nov 2009 - 14:15

je ne suis pas certaine de ce que tu affirmes.
Voici un point de vue "romain" que j'ai trouvé sur Wiki

Les eunuques se distinguent des castrati dans la loi de Rome : les eunuques, si non castrés, pouvaient se marier[6], instituer des héritiers[7], et adopter les enfants[8], droits dont les castrati étaient exclus. Certains chercheurs montrent que les sociétés eunuques byzantines n'incluaient pas seulement les hommes castrés mais aussi les homosexuels, les transgenres, les ascètes, les célibataires, et une partie importante des hommes qui étaient impuissants ou désintéressés des femmes pour des raisons diverses[9].