Une symbolique d'Adam et Eve, à découvrir...

[Sebi]

Bonjour,

Partant sur des hypothèses franchement différentes de celles posées dans le sujet sur la symbolique d'Adam et Eve et constatant que le sujet semble intéresser, je vous propose une autre grille de lecture.

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Avant de commencer, je dois préciser que j'envisage que les prophètes qui ont fondé les trois religions rattachées à Abraham étaient homme et femme. Je comprend cela de deux façons :

1) Soit en se référant au Coran qui met 4 femmes en évidence à ce que j'ai entendu : Assyia, femme du Pharaon qui suivit Moïse dans l'exil, Marie, mère de Jesus, Khadija, première femme de Mahomet et Fatima, leur fille, épouse d'Ali (me semble). La particularité de ces prophètes serait donc à envisager qu'ils sont homme et femme unis dans la révélation. Elle apporte les idées et lui les défend dans la société patriarcale, pour dire les choses simplement.

2) En se référant au concept de messie dans l'astrologie : un individu unit en lui-même sa part masculine et sa part féminine et accouche de l'enfant.

Je ne tranche donc pas pour le binôme ou la transcendance immanente, mais ça n'empêche pas de s'y retrouver dans le texte.
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Pour moi, Adam, Caïn et Noé sont trois visages de Moïse "en tant qu'auteur du texte" ou "acteur principal". Je vais essayer de développer rapidement les idées centrales du raisonnement qui est axé autour des êtres humains, ce qui n'empêche pas une lecture conjointe en ajoutant le Dieu (dont le nom fut prononcé pour la première fois après que Seth ait été donné en remplacement des fils perdus...).

Dans l'épisode avec Eve, Adam est tout le temps passif. Il ne prend aucune initiative et on pourrait même le considérer responsable de l'infraction, lui qui a reçu la consigne et ne l'a manifestement pas bien retransmise, éventuellement. Ses actes n'impliquent pas vraiment de "tension" : il connait sa femme, il reçoit le fruit et imite le geste, il ne sait pas quoi répondre quand il est interrogé et rejette la responsabilité...

Eve par contre fait énormément dans ce passage. Dans sa discussion avec le serpent, elle indique l'arbre dont elle pense que le fruit est défendu... et plus tard, Dieu "déplace l'interdit" en faisant garder le chemin de l'arbre de vie.

L'interdit d'ailleurs me semble discutable, dès lors qu'il portait sur l'arbre au milieu du jardin qui n'est pas forcément l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

"9 Et l’Éternel Dieu fit
croître du sol tout arbre agréable à voir et bon à manger, et l’arbre de vie au
milieu du jardin, et l’arbre de la connaissance du bien et du mal." (Darby)

En outre, Dieu ment en promettant une mort certaine à Adam s'il goûte du fruit.Mais bon, bien qu'il y a beaucoup à dire sur les arbres, je vais en rester là. La scène est louche de toute façon.

Autre élément absolument crucial et déconcertant, peut-être lié à la traduction, mais j'en doute : après avoir parlé au serpent, elle vit que le fruit de l'arbre était bon pour ouvrir l'intelligence (3.6). Elle pose donc un jugement de valeur avant de goûter du fruit de l'arbre qui permet de poser des jugements de valeur et elle fait une déduction alors qu'elle n'a pas la connaissance...

Le serpent lui a ouvert les yeux ou alors, elle les a toujours eu ouvert. Pour ma part, je vois mal comment contourner cela...


Pour rapporter l'histoire à Moïse, la femme avec les yeux ouverts peut se comprendre entre autres comme la femme de Pharaon. Peu de personnages ont été aussi puissants dans toute l'histoire... Si l'on imagine que Moïse avait la femme de pharaon parmi ses alliés, une association peut se faire entre Adam le passif qui reçoit la connaissance et Moïse pris au milieu de forces qui le dépassent de loin, lui qui est (comme) face à Dieu (devant un exemple de noblesse absolue). Une rencontre au sommet? D'une pyramide? Et face à certaines personnes, il convient de ne pas trop s'approcher... Les crocodiles ont toujours bon appétit.

L'idée est donc que ce passage explicite que Dieu parle à l'homme à travers la femme (et Abraham reçoit comme consigne de faire tout ce que Sarah lui dira...) ou plus schématiquement, que les choses n'arrivent pas en voie directe. Une autre vision de ce couple peut s'appuyer sur l'hypothèse de Freud d'un Moïse Egyptien qui parle au peuple par le biais d'Aron.

Une chose est sûre, les symboles vont à plus d'endroits que les mots et la vérité, je doute qu'ici vous la trouviez.


Caïn dans cette lecture est Moïse qui pose le texte (en le présentant et en voyant donc les effets qu'il a sur son entourage) après avoir été "acquis".

"4.1 Et l’homme connut Ève sa
femme ; et elle conçut, et enfanta Caïn* ;
et elle dit : J’ai acquis un homme avec l’Éternel" (Darby)

Suite à la formulation de la révélation dans le cloaque Adam-Eve, le couple en évidence ici est fait de deux hommes. Les "parents" se retirent du récit jusqu'à Seth.

Ce couple pourrait être associé à Moïse-Aron dans une perspective "historique". L'un travaille la terre car il la tient en main, l'autre mène le troupeau fraîchement élu

Une perspective plus conceptuelle sur ce couple est de le rapporter aux couples comme l'écrivain et l'orateur. Caïn est symboliquement le premier écrivain entre autres, Moïse de même a posé le premier texte.

La question centrale ici est le meurtre. Comment l'expliquer dans ce couple? Des frères se sont fait du mal ou bien l'un a acquis la vanité de forger le souffle et est donc forcément celui qui aura raison de l'autre avec le temps. Ecrire, c'est tuer la forme. C'est ainsi que je le comprend. En posant la Torah, chaque mot devait être bien choisi et son sens bien répercuté. Ceci dit, une fois l'ouvrage fini, c'est terminé de penser à d'autres expressions : le sillon est creusé et c'est en lui que germeront les graines qui auront été semées.

Caïn (Moïse) est abattu quand son sacrifice n'est pas agréé... Car Dieu préfère le troupeau et les liens qui les unissent sous la peau à un texte, quel qu'il soit?

Et là vient un beau conseil d'écrivain ou pour tous en général à mon sens :


6 Et l’Éternel dit à
Caïn : Pourquoi es-tu irrité, et pourquoi ton visage est-il abattu ?

7 Si tu fais bien, ne seras-tu
pas agréé ?* Et si tu ne fais pas bien,
le péché** est couché à la porte. Et son désir
sera [tourné] vers toi, et toi tu domineras sur lui.


Lire dans le cadre de cette interprétation : "Si tu es chargé d'émotions négatives quand tu écris (agis), ton esprit perdu entraînera d'autres dans tes pas car ils mangeront tes propos. Cela aura comme conséquence qu'un (**) sacrifice pour le péché devra être fait : un autre devra rectifier le tir là où tu auras mal fait... Et la taille des ouvrages qui ont eu pour but de "corriger" la Torah est pour le moins impressionante.

L'auteur prend partie contre lui-même en fait, contre l'écriture pour dénoncer une de ses limites absolument incontournable. Les belles promesses de l'orateur "ne sont plus rien" quand est posée la Loi.

10 Et il dit : Qu’as-tu
fait ? La voix du sang de ton frère crie de la terre* à moi.

Allez dire que ce qui est écrit ne reflète pas vos opinions une fois que tout le monde a "lu" la même chose...



Enfin, dans cette rapide présentation qui j'espère est suffisament claire, il y a le Déluge.

Pour moi, le Déluge dans une approche "verbale" est un moment de trouble où tout le monde se noie dans un mythe. Le Déluge est en fait une image je crois de ce que l'on appelle le nihilisme : une croyance qui ne repose sur rien.

Il me semble évident que la Torah est clairement un ouvrage égyptien, en Hébreu certes, mais l'hypothèse d'une influence égyptienne ouvre des portes. Il est pourtant évident que dans la tête d'un Juif, si je puis me permettre, le passé ne va pas plus loin que l'an zéro, qui n'était pas l'an zéro. De même 2009 est bel et bien un vestige nihiliste qui tend à condamner "au négatif" ce qui vient avant,... Bref, c'est récurrent.

Tout le troupeau se présente bien sagement à l'entrée de l'arche et en avant, Pharaon : "Sous les eaux" et basta!

Elle compte trois étages d'ailleurs cette arche... Il pourrait bien y avoir une véritable idée de religion malgré tout à creuser sous ce chiffre...

Le Déluge est la scène où un évènement considérable se produit. Dieu regrette... Il y a de quoi lancer un sérieux doute sur les concepts d'omniscient et Eternel, mais bon.

Dieu regrette que nous ayons cette manie de nous fixer des ans zéro? Vous trouveriez ça beau si 1933 devenait l'an zéro? Je crois que ce serait regrettable, mais c'est ce qui arrive quand toute la terre n'a qu'une seule langue et que l'on cuits des briques au feu pour s'en servir comme pierre et du bitume en guise de mortier?


Voilà en gros les thèmes, cadrés ici autour de l'épisode "historique" de la naissance du Livre, cet enfant choyé. Ceci dit, l'histoire de mon peuple est une histoire dans laquelle nous sommes le septième jour, le soleil ayant fait plus de 6 fois le tour de la galaxie depuis l'apparition d'Homo Sapiens. C'est lui qui foula la terre et les cieux que Dieu avait créés.

Bonne journée

PS : oulààà, la tartine...

[pascal]

il ne faut pas lire les premières histoires de la bible les une à la suite des autres comme en tant qu' histoire, c'est là le piège.
C'est une présentation générale, introduction, pour moi, ce qu'ont peut considérer comme un peu d'histoire commence à Abraham.

Symbolisme d’Adam et Eve
Cette histoire est finement jouée, elle ne commence pas par Adam et Eve mais par l’homme la femme et le serpent. Ce qu’il faut savoir pour la comprendre, l’homme désigne l’esprit, et la femme désigne le corps de l’homme, c’est une seule personne. L’homme, soit l’esprit, se fabrique son double fait de chair et d’os appelé femme, soit son corps. L’esprit appelé homme, dans son corps appelé femme, se comporte comme un animal, le serpent. Vous ne mangerez pas du bien et du mal... il dit, c’est à cause de la femme, qui dit c’est à cause du serpent, traduction, l’esprit de l’homme se comporte de bien et de mal à cause de son corps se comportant comme un animal. Puis l’homme dominera la femme, soit l’esprit dominera son corps, et ne se comportera plus comme un animal, il sera habillé et portera un nom Adam et Eve. Nous ne sommes qu’au stade de l’homme se comportant comme un animal, Adam et Eve situe une étape à venir.

[Leleu]

Oui Pascal !
Comme quoi la Bible apporte réellement quelque chose sur la genèse des apparences.

[JO]

et le serpent-caducée/ colonne vertébrale sacrée aidera kundalini à s'élever pour que s'ouvre enfin le troisième oeil en son sommet ...On n'est pas rendus ... La bible serait donc à lire à l'inaccompli , non comme passé révolu, clos .

[Sebi]

Pascal... Si j'ai créé un autre sujet pour parler du même thème, ce n'est pas pour que tu aies deux sujets dans lesquels nous matraquer l'esprit avec tes théories...

Ton interprétation est intéressante, mais le but du titre même du présent sujet est d'ouvrir une, voire des autres interprétations.

Il n'y a aucun piège dans lequel je serais tombé en considérant tous les passages ensemble... Même s'ils ont des auteurs différents, ils ont tous un seul compilateur, inévitablement... et sa pensée n'est pas forcément celle des auteurs.

Mais une chose est sûre, lui nous a proposé ce texte. Les auteurs en revanche, d'un point de vue "scientifique"... sont hypothétiques, mêmes s'ils sont probables.

Bien sûr, ceci est à considérer dans une conception d'un texte rédigé de la main de l'Homme... et une hypothèse fondamentale que je pose quelque part est qu'il est impossible de trancher quant à savoir si le génie dans l'histoire est une collection de génies qui ont écrit des textes ou si le génie fut celui qui les compila et leur donna un sens commun.

[Sebi]

Lire la Genèse (voire toute la Bible, mais je préfère ne pas lancer de choses que je n'ai pas traitées) à l'inaccompli, c'est une bonne façon de formuler les choses pour comprendre mon interprétation je crois, mais insuffisante. Je dirais plutôt qu'il faut la lire à l'accompli (très symbolique) et à l'inaccompli (à cause du phénomène de "matérialisation de l'inconscient collectif") en y voyant passé présent et avenir.

Si je ne m'abuse :

"La terre était informe et le vide"

Peut être lu en Hébreu :

"La terre devint informe et le vide"

En fait, l'idée est donc simplement de considérer le texte comme "parfaitement" elliptique. Je n'ai pas tout creusé, mais pour donner quelques exemples de l'inaccompli :

Caïn (un des "visages" de Moïse) eut deux femmes qui lui ont donné des enfants. Une piste de lecture serait d'envisager que Moïse fonda deux familles spirituelles : les tribus du Nord et celles du Sud. La séparation étant inscrite ("tuée" pour utiliser les termes du texte), elle survint, étant gravée dans l'inconscient collectif juif lors de l'écriture.

Noé (autre "visage") a construit une arche à trois étages et avec une ouverture vers le ciel. Trois "religions" (qu'il serait peut-être avisé de nommer "sectes", en considérant que la religion transcende ces sectes) ont vu le jour.

Le monde passa sous les eaux, puis Pharaon passa sous les eaux. Pharaon étant alors à comprendre comme l'Egypte (en ce compris son territoire, sa culture, ses connaissances,... qui sont passées sous les eaux et ont été complètement perdues après que le texte des Juifs ait connu son succès qui fit de lui ce qu'il est).

Parce que le peuple est tout entier penché sur un texte, les voies de ce textes sont empruntées par ce peuple... C'est ça l'idée en gros. Autrement dit, utiliser les mots, c'est agir.

[Invité]

Ce qu’il faut savoir pour la comprendre, l’homme désigne l’esprit, et la femme désigne le corps de l’homme, c’est une seule personne.

beaucoup de gens cherchent des symboles dans la bible, interesting, souvent séduisant.

Mais pourquoi diable la bible n'est pas explicite ????

si je dois écrire un livre saint qui régentera la vie de milliards d'individus c'est plutôt malvenu de faire dans l'ésotérique et le crypté SSL 7 ème niveau, au point qu'au bout de quelques milliers d'années personne n'est encore d'accord ne serait ce que sur le premier chapitre.

[Highlander]

La Bible n'est pas faite pour être lue par des milliards d'individus. C'est pourquoi, au 19ème siècle, l'église interdisait la lecture de la Bible à ses fidèles. Lire ne suffit pas. Il faut comprendre...

[Sebi]

Mais pourquoi diable la bible n'est pas explicite ????

Elle l'est, mais à plusieurs niveaux. C'est l'intérêt d'utiliser des symboles abstraits plutôt que des termes précis. Bien sûr, cela engendre des confusions éventuellement, plus qu'un texte plat et insipide...

Le but n'était pas à mon sens de définir le ciel, vu que le monde fut créé avec des cieux pour une terre. Chacun a défini le sien autour de cette terre, mais on pourrait envisager qu'une théorie se construit ainsi, par confrontations.

De ces confrontations des cieux émerge progressivement une "terre promise"? Ceci dit, qui la posera dans son étendue, séparant les eaux du dessus des eaux du dessous? Qui fera passer les cieux et la terre sans qu'une seule lettre de la loi ne change?Qui saura la créer, mais aussi l'assumer et porter une marque qui fera que personne ne le tuera?

Enfin, pourquoi Leonardo da Vinci écrivait-il de sorte qu'il faille un mirroir et parfois une sacrée dose d'astuce pour accéder à son travail? Car il craignait la science?... ou l'utilisation qu'en font souvent les humains?

[Invité]

Une oeuvre d'art n'a jamais prétendu être une référence ni même un guide spirituel. L'artiste livre quelque chose sans même donner de sens ni d'objectif à son oeuvre, si ce n'est qu'on la lui rétribue, souvent.
Par contre la bible, comme le coran, comme les textes de toutes les religions "à livre", est présentée comme une référence, un guide, une doctrine, a minima par les religieux de chacune des religions.
Est ce à dire donc que ce rôle donné à ces Livres n'est pas voulu par ceux qui les ont rédigés (ce qui paraît évident) ? Mais donc où est leur caractère sacré ? il est alors au moins très postérieur aux ecritures et évènementiel, inventé séculairement par les idnividus qui prétendent en tenir l'interprétation.
Et donc toute interprétation aujourd'hui ne peut être qu'une supposition sur les intentions des auteurs ; par exemple le fait que la bible aient plusieurs niveaux d'interprétation (en admettant le caractère basique des métaphores, souvent jolies mais un peu surannées : "Je te compare, mon amie, à une jument aux chars du Pharaon" :-)

[Athéna]

En outre, Dieu ment en promettant une mort certaine à Adam s'il goûte du fruit.Mais bon, bien qu'il y a beaucoup à dire sur les arbres, je vais en rester là. La scène est louche de toute façon.



L'interdit d'ailleurs me semble discutable, dès lors qu'il portait sur l'arbre au milieu du jardin qui n'est pas forcément l'arbre de la connaissance du bien et du mal.


Dans l'épisode avec Eve, Adam est tout le temps passif. Il ne prend aucune initiative et on pourrait même le considérer responsable de l'infraction, lui qui a reçu la consigne et ne l'a manifestement pas bien retransmise, éventuellement. Ses actes n'impliquent pas vraiment de "tension" : il connait sa femme, il reçoit le fruit et imite le geste, il ne sait pas quoi répondre quand il est interrogé et rejette la responsabilité...

Les êtres vivant ne peuvent survivrent que de façon harmonieuse, seul l'être humain peut survivre à une disharmonie psychique, l'étourdisement dans les plaisirs terrestres le lucre, la luxure au détriment de l'esprit ou l'ascèse, la mortification, le moralisme au détriment du corps. C'est le théme central de tous les mythes que je connais.



En outre, Dieu ment (...)

Si Dieu symbolise la conscience, c'est sa conscience qui averti l'homme des dangers devant lesquels il va se trouver.Le mythe ne fait pas allusion à la mort corporelle, mais à la mort de l'âme, c.à d.la mort de l'harmonisation qui le conduira à la multiplication insensée des désirs.

Dans la mythologie grecque, Epiméthée est le frère de Prométhée (l'intellect prévoyant) il est donc Prométhée lui-même en regression vers l'aveuglement affectif. Pandore lui offre en cadeau de noce un coffret symbôle du subconscient, d'où s'échappent tous les vices. Le couple Epiméthée-Pandore est analogique au couple Adam-Eve lorsqu'est accomplie la chute.

L'interdit d'ailleurs me semble discutable(...)

Au milieu du jardin, c'est l'arbre de vie, il n'est pas radicalement séparé de l'arbre de la connaissance. Je dirais que l'arbre de la connaissance est un "embranchement" de l'arbre de vie. La vie est constante évolution, l'accés à la connaissance, c'est l'accés au conscient, c'est une étape évolutive mais elle implique des dangers d'involution. Si les dangers ne sont pas surmontés, si l'intellectualisation devient excessive, la connaissance devient involutive et devient un obstacle à l'harmonie.


Dans l'épisode avec Eve(...)

Dans sa perte de lucidité, il entend encore la voix du divin en lui, l'appel à l'harmonisation, le regret de l'innocence perdue. Mais il n'assume pas sa faute, il se cache devant Dieu, c.à d., il refoule l'appel de la vérité, l'avertissement de la culpabilité. L'appel de Dieu: où es-tu? (où en es-tu?) résonne en lui, symbôle de la délibération intérieure.
Eve aussi rejette la culpabilité ; "c'est le serpent qui m'a dupée, et j'ai mangé"
L'accusation et la plainte sentimentale sur soi-même sont des moyens de refouler la faute. Le dialogue avec Dieu, avec la culpabilité, tente de les remettre dans la voie de la vérité mais ils continuent à fuir leurs responsabilités, à nier la faute pour la faire aboutir finalement sur le serpent (la vanité).

Interprètation qui laisse peu de place à des similitudes avec Moïse. J'aime beaucoup l'interprètation de Pascal, elle résonne bien en moi.

[Sebi]

Les embranchements peuvent se confronter : certaines connaissances peuvent en venir à nuire à la vie, toutes même?

Pour moi, l'Arbre de Vie est entre autre l'Arbre Egyptien, posé dans le récit... Long à expliquer...

Vie est le nom d'Eve aussi...

[Hannetton]

Sebi , regarde un peu : עץ

et : עצים

[Sebi]

Je ne sais plus tout ce que j'ai raconté ici, mais j'ai creusé depuis.

Je ne connais pas l'Hébreu, je ne parle que la "Langue des Arbres" et elle est beaucoup plus précise que l'Hébreu


Souffle de Vie
Arbre de Vie
Vie...

Adam est passif dans cette histoire, il ne bouge que comme et quand on lui dit, car il n'est pas Vie, mais l'épouse dans la chair.

[Athéna]

La Bible n'est pas faite pour être lue par des milliards d'individus. C'est pourquoi, au 19ème siècle, l'église interdisait la lecture de la Bible à ses fidèles. Lire ne suffit pas. Il faut comprendre...

A te lire, on croirait que l'Eglise y a compris quelque chose !

Les embranchements peuvent se confronter : certaines connaissances peuvent en venir à nuire à la vie, toutes même?

Les connaissances, les découvertes et leurs applications, toute médaille à son revers. Pour n'avoir (et non pas voir)que le bon côté, il nous manque la sagesse il me semble...