Re: Les NDE

[Jipé]

Comme quoi, on ne sait pas trop où commence et où s'arrête la vie... peut-être parce qu'elle n'a ni début ni fin ?

tout dépend si on la prend dans une définition symbolique ou pas...

[Ling]

Bonjour Jipé,

Une simple digression: n'est pas l'EEG plat qui permet, dans les pays qui ne connaissent pas de loi sur l'euthanasie, de débrancher une personne dans le coma?
Voulez-vous dire qu'il débranche un vivant?

Merci pour votre réponse.

Ben, comment veux-tu euthanasier une personne déjà morte ?
Blague à part, oui on débranche des personnes vivantes, mais tu te doutes qu'il y a un protocole très complet avant de le faire.
On ne déclare pas une personne morte sur un seul EEG, il y a plusieurs critères de mort.
-Mort encéphalique
-Mort clinique
-Mort fonctionnelle
-Mort biologique
-Mort physiologique
et enfin Mort administrative

Une EMI est une partie de tout ce processus, mais ne va pas jusqu'au bout, sinon...c'est le non retour assuré!

Je vous remercie de votre réponse :)

[Jipé]

Si tu as besoin de plus de détails de chaque "critère de description" de mort, je peux te les donner

[zizanie]

Comme quoi, on ne sait pas trop où commence et où s'arrête la vie... peut-être parce qu'elle n'a ni début ni fin ?

Un quart d'heure avant sa mort, Monsieur de Lapalisse vivait encore mais un quart d'heure après sa mort, il était bel et bien mort!
C'est toujours un problème de frontière, plus on s'approche de l'instant précis de la mort et plus cette frontière entre vie et mort devient floue. Mais une fois la frontière franchie, aucun retour n'est possible. La NDE se situe sur la frontière, certains éléments font penser que le patient est mort et d'autres qu'il est encore en vie.

[_La plume]

Si tu as besoin de plus de détails de chaque "critère de description" de mort, je peux te les donner

oui si tu peux me donner les critères de la mort du corps vital ? puis du corps astral ?

[Bulle]

[...]Et dire que ce sont les scientifiques qui sont censés passer pour des charlatans !!!

Ceux de QuantToc seulement. Les scientifiques ne se résument heureusement pas aux scientifiques rationalistes, et QuanToc n’est pas légitime pour décider de la validité des hypothèses scientifiques. Ce sont les revues à comité scientifique de lecture comme Science ou Nature (en Anglais dans le texte) qui ont cette légitimité.

Visiblement tu ne maîtrises ni le problème des variables cachées (tu n'en tires que les blablas pseudo-scientifiques ce qui n'est pas étonnant compte-tenu des références que tu nous sers à longueur de messages), ni même l'utilisation intelligente d'un site.
Et pourtant je t'ai mis les références, plus haut, d'un scientifique dont les publications figurent sur Cortex et qui ... défend l'hypothèse des variables cachées.
Le véritable problème se situe donc à ton niveau, non pas du point de vue d'un quelconque argument (on les attend toujours) ou d'une quelconque maîtrise de la physique quantique, mais de savoir quel intérêt tu peux bien avoir à tromper le monde avec des "preuves" et des affirmations dénuées du bon sens élémentaire (les "intraterrestres" et les tordeurs de cuillères, pour ne citer que cela...)
A part la volonté classique des vendeurs de soupes confessionnelles qui tentent désespérément d'enfumer le monde en dénigrant la science : je ne vois pas...
Ou plutôt si, je vois très bien : il faut bien tenter par tout moyen possible de détruire l'un pour imposer l'autre, c'est-à-dire l'ID qui "présuppose" mais n'explique rien...

Bernard d'Espagnat par exemple, dont la compétence n'est pas à mettre en doute, privilégie une autre hypothèse.

Qui met en doute la compétence de Bernard d'Espagnat ? Il a parmi ses arguments ceux de l'école de Copenhague, d'autres ont des contre-arguments qui montrent les limites de la première argumentation.
Par contre et à mon sens tu aurais du avoir l'honnêteté de le reconnaître, le professeur Bricmont (le même que celui cité par le fameux site que tu qualifies de charlatanesque) est... en accord avec lui sur le point des variables cachées ... sans pour autant donner dans l'idéalisme !
"Toutes ces questions, et bien d’autres, ont fait et font encore aujourd’hui l’objet d’âpres discussions entre physiciens, mais il est important de comprendre que ces discussions, pour importantes quelles soient, n’ont aucun lien, malgré les déclarations allant en sens contraire dues à certains physiciens, avec le problème qui nous occupe : en effet, tout cela concerne un processus parfaitement « objectif » et « indépendant de la conscience humaine », à savoir, pour reprendre notre exemple, ce qui se passe dans le laboratoire pendant que l’expérimentateur déjeune" (cf spoiler).
Et c'est la confusion que toi et d'autres faites et entretenez (volontairement ?)

un exemple:

[Bulle]

Si tu as besoin de plus de détails de chaque "critère de description" de mort, je peux te les donner

oui si tu peux me donner les critères de la mort du corps vital ? puis du corps astral ?

Encore faut-il qu'ils existent ailleurs que dans vos rêves

[zizanie]

Et pour compléter sur ces délires quantiques de l'influence de la conscience, voire de l'âme(1) des observateurs, Bulle montre un exemple ou il n'y a pas d’observateur (il revient quand l'expérience est finie), c'est bien le cas du chat de Schrödinger dont on ne sais pas s'il est mort ou vivant avant d'ouvrir la boite alors que l'expérience est terminée(2).
Donc, pour compléter, si au lieu d'un seul observateur, vous en mettez 2, 5, 10 ou 100? Verrons-ils 2, 5, 10 ou 100 résultats différents?
Quand il s'agit d'observer des OVNI, peut-être mais quand il s'agit d'observer une expérience de physique, je doute fortement.

Note(1): Et pourquoi pas Dieu pendant qu'on y est?
Note(2): Essayez d'enfermer un chat dans une boite et dites-moi si vous ne devinez pas si le chat est vivant ou mort à l'intérieur?
Le mien, il se débat tellement qu'il arrache tout!

[Jipé]

Si tu as besoin de plus de détails de chaque "critère de description" de mort, je peux te les donner

oui si tu peux me donner les critères de la mort du corps vital ? puis du corps astral ?

tu veux dire corps humain...? Les autres je ne les connais pas!

[zizanie]

Un corps astral, c'est un astre comme le soleil?
Il est prévu qu'il vive encore 4,5 milliard d'années, rien ne presse!

[ronron]

Note(2): Essayez d'enfermer un chat dans une boite et dites-moi si vous ne devinez pas si le chat est vivant ou mort à l'intérieur?

Franchement, c'est une blague ou quoi?

Si on ne sait pas si le chat est mort ou vivant, comment se fait-il que lorsqu'il sort de la boîte, il est toujours vivant? Pourquoi n'en sortirait-il pas mort une fois sur deux?

CQFD

[zizanie]

Note(2): Essayez d'enfermer un chat dans une boite et dites-moi si vous ne devinez pas si le chat est vivant ou mort à l'intérieur?

Franchement, c'est une blague ou quoi?

Si on ne sait pas si le chat est mort ou vivant, comment se fait-il que lorsqu'il sort de la boîte, il est toujours vivant? Pourquoi n'en sortirait-il pas mort une fois sur deux?

CQFD

C'est tout le problème entre les expérience de pensées et la réalité de l'expérimentateur. En général, le chat est remplacé par une particule, c'est plus simple.

Et pour répondre à ta question, oui, c'est une blague.

[ronron]

Seuls des appareils plus perfectionnés dans des recherches spécifiques, permettent de le faire, des capteurs sont placés au niveau du cortex cérébral. Ces ondes sont repérées par électro-corticographie.
Donc, lorsqu'on parle de EEG plat lors d'une EMI, cela ne veut rien dire, il peut très bien y avoir fréquences d'ondes cérébrales non repérées parce que l'appareil n'est pas adapté ou réglé en fonction de cette recherche spécifique.

Ne resterait plus qu'à déterminer s'il y a un lien entre ces ondes et le siège de la mémoire et celui des émotions... On pourrait aussi se demander par quel mécanisme l'expérienceur voit, entend ce qui se passe autour (et même à distance)...

Même s'il n'y avait pas d'activité du cerveau, la mort n'est pas encore là, on serait comme dans un entre deux, un peu à l'image de la respiration suspendue... Contact avec les deux mondes...

[Jipé]

ronron:

On pourrait aussi se demander par quel mécanisme l'expérienceur voit, entend ce qui se passe autour (et même à distance)...

ceci n'a jamais été prouvé, c'est ce qu'on lis ou entend par les inconditionnels d' EMI...Fabuler est à la porté de tout le monde, même si ces personnes sont de bonne foi.

Même s'il n'y avait pas d'activité du cerveau, la mort n'est pas encore là, on serait comme dans un entre deux, un peu à l'image de la respiration suspendue... Contact avec les deux mondes...

si tu veux dire "deux mondes", comme deux états physiologiques, je suis d'accord.

[_La plume]

Du point de vue spirituel, (mais vous n'êtes pas obligé de me croire), la plupart des religions attendaient 3 jours avant d'enterrer ou de brûler le corps. Ce n'était pas pour s'assurer que le défunt était bien mort, mais parce que ces trois jours après la mort sont les plus important de notre vie
On considère que c'est la durée de survie du corps vital et le temps qu'il faut pour graver cette vie sur un périphérique plus fiable que le cerveau

[pourquoi pas]

Coucou, me revoilà...
Je lis tout ce que vous écrivez sur le sujet...Je parle de la NDE. C'est bien le sujet choisi, non? Et pas par moi...
J'ai intégré ce forum, pour porter mon témoignage.Apparement, nous ne sommes pas nombreux ici à avoir vécu cette fameuse NDE.
Vous êtes dans la théorie, moi je suis dans les faits !!!!

Mais n'est-ce pas cette théorie qui vous intéresse le plus ? Je suis un caillou dans votre chaussure...Et c'est tant mieux !
Puisque vous êtes assoiffés de citation, en voici une que vous devez connaître:
"Quand le sage montre la lune, le fou regarde le doigt"...
Mais allez-vous seulement jusqu'au doigt, tout concentrés que vous êtes à décrire des cercles autour de votre nombril !
Je constate que vous êtes tous des êtres intelligents, cultivés, chargés de bagages qui sont parfois bien encombrants. Pourquoi vous abritez-vous sans cesse derrière vos maîtres à penser ? N'avez-vous donc pas la capacité d'avoir une opinion personnelle ?
Vous ne risquez rien, vous êtes à l'abri derrière vos pseudos, personne dans votre entourage ne pourra vous traiter de "ringuard" ou" d'illuminé".
Je suis venue à vous avec ce que je suis, sincère et de bonne volonté.
Vous et moi sommes arrivés ici-bas nus, et en repartirons nus.
Vos bagages à ce moment-là ne vous serviront plus à rien. Vous serez seulement des" érudits morts"...
Quant à la mécanique quantique, dont vous vous targuez de savoir à peu près tout (sauf 2 ou 3 d'entre vous, je l'admets, un peu plus ouverts),
je me demande comment vous pouvez ignorer que vous êtes, quelque part, le co-créateur de votre propre réalité. Vous n'êtes pas séparés, et votre regard sur un sujet a une incidence sur le sujet.
Ne vous en déplaise, certains scientifiques affirment même que les pensées sont des énergies.Je trouve ça beaucoup plus passionnant et digne d'intérêt, et créateur, que de citer à tout bout de champ vos maîtres, dont les recherches seront du reste très vite obsolètes.
La vie avance.
Je suis tranquille, comme la plupart d'entre vous ne prendra même pas la peine de me lire (une "artiste", pffft, son avis et son vécu, c'est du pipeau...) je me lâche.
Si vous préférez la forme au fond, et bien ne vous en déplaise ,moi c'est le contraire !
Vous choisissez un sujet, et quant on vous mets le nez dedans, vous l'ignorez. Alors, allez-y, que savez-vous de PERSONNEL sur les NDE.
Pas ce que vous avez lu, non !Ce que disent les autres, non! Votre propre ressenti.
En fait, la vie, c'est bien plus formidable que tout cela !
Et merci à celui qui m'a envoyé un message privé, auquel je n'ai pas eu le droit de répondre...Merci aussi à celui qui communique avec moi sur ma boîte mail.2 courageux qui ne me fuient pas comme une pestiférée...
Merci aussi à ces rares intervenants qui osent, les méchants, tenir têtes à la meute des loups.
Mais on est derrière notre écran, bien à l'abri. On ne prend pas beaucoup de risques, ni vous ni moi...
Et si on en profitait pour relever un défi ? Celui de s'écouter vraiment, lorsqu'on a bien sûr quelque chose à dire...
A bon entendeurs...Salut !

[ronron]

Y a tout de même bizarre à considérer comme hallucinations l'évènement raconté par C.G. Jung ou la EMI d'Anita alors que tous deux sont authentifiés par le réel...

Je n'ai vu que des témoignages sur ces sujets, que veux-tu dire par "authentifiés par le réel" y a-t-il eu une étude scientifique de faite sur ces sujets?

Dans sa EMI, Anita se rend auprès de son mari au bout du couloir et entend la conversation de son époux avec une femme dont le mari est aussi à l'hôpital. Elle se rendra ensuite visiter le mari de cette dame. Au réveil (?), quand enfin elle pourra parler de son expérience (lieu d'authentification), elle saura relater la conversation de son mari et de cette dame et même décrire cette dame ainsi que son mari...

Pour ce qui est de l'évènement qu'a vécu C. G. Jung, celui-ci dans son rêve éveillé (?) suivra le voisin décédé jusque dans sa maison pour se faire indiquer un livre. Il vérifiera au réveil (lieu d'authentification) que le titre du livre que lui a montré le voisin dans sa vision répond à un questionnement sur la mort.

Le texte de Jung est extrêmement intéressant à plusieurs égards. D'abord la réflexion qu'il se fait au moment dans sa vision où le mort lui apparaît. Il se dit : «Preuve ou non, au lieu de déclarer qu'il ne s'agit que d'une imagination, je puis, avec autant de justification, l'accepter comme apparition et, au bénéfice du doute, lui accorder réalité, juste 'pour voir'.» Et là, il peut suivre le voisin jusque dans sa maison...

Que risque-t-on à adopter cette attitude de Jung 'juste pour voir'?

[Jipé]

Pourquoi pas,
tout cela pour dire quoi exactement ?

[Jipé]

ronron,
cela fait 3 ou 4 fois que tu nous parles de ton Anita et Jung!
Oui et alors ? Quelles sont les valeurs intrinsèques de leurs histoires ?
On y croit ou pas, cela reste de la totale subjectivité...

[pourquoi pas]

Jipé a écrit:
tout cela pour dire quoi exactement ?

Cela ne s'adressait pas à vous particulièrement, car vous, vous niez tout en bloc! C'est plus simple...

[Jipé]

Jipé a écrit:
tout cela pour dire quoi exactement ?

Cela ne s'adressait pas à vous particulièrement, car vous, vous niez tout en bloc! C'est plus simple...

et toi tu affirmes tout en bloc, c'est plus simple...

[zizanie]

Que risque-t-on à adopter cette attitude de Jung 'juste pour voir'?

C'est comme au poker! On risque juste de se tromper, à chacun de voir et de choisir le sens qu'il veux donner à sa vie et par conséquent à sa mort!
Car la vie n'a de sens que celui qu'on lui donne.

[_Tan]

[…]

Oui oui Bulle, tu as raison. Je ne connais rien à la MQ, je veux désinformer mes semblables, je suis dénué du bon sens le plus élémentaire, je suis malhonnête, je dénigre la science, et tes sites rationalistes CorTex et pseudo-sciences.org disent la vérité, ils sont parfaitement objectifs et honnêtes, eux. Tout le monde devrait d’ailleurs s’initier à la zététique dès son plus jeune âge, pour arrêter de défendre des hérésie telles que l’existence d'une réalité immatérielle et sacrée qui nous dépasse, ou encore celle des extra-terrestres, qui bien entendu n’existent pas non plus.
Ca va mieux ?

En réponse et pour tourner la page de ce débat que tu es finalement parvenu à pourrir grâce à tes nombreux efforts, je ferais une citation de Hitori qui résume parfaitement ce que je pense de ton attitude grossière :

Donc, le spiritualisme, admet l’existence d’une réalité immatérielle, d’un principe spirituel non assujetti à la matière, mais au contraire prééminent à celle-ci et pour le matérialiste pur et dur cela s’apparente à de la naïveté, de la crédulité, du non sens, « d’esprits » un peu demeurés, bref de pauvres couillons qui gobent des fariboles, parce qu’ils ne jurent que par la matière, qui elle, se voit, se touche, se prouve (qu’ils disent….. mais bon, ce n’est pas le débat), alors que l’esprit, l’âme, l’essence, Dieu, ne se voyant pas (qu’ils disent….mais ça aussi, c’est un autre débat), ben, ne peuvent pas tout simplement exister. Circulez, il n’y a rien à voir !!

[ronron]

ronron,
cela fait 3 ou 4 fois que tu nous parles de ton Anita et Jung!
Oui et alors ? Quelles sont les valeurs intrinsèques de leurs histoires ?
On y croit ou pas, cela reste de la totale subjectivité...

À quoi tu ne crois pas au juste?

[zizanie]

C'est bien Tan reconnait ses tort et de plus nous offre une définition du dualisme revisité à la sauce Hitori.
Rien de bien nouveau sous le ciel de la métaphysique!

Mais saluons l'effort d'un éclairé.