Re: Les NDE

par JO Sam 27 Oct 2012 - 15:20

le phénomène existe , ce n'est pas ce qui fait débat . Et il ne peut en aucun cas prouver l'existence de dieu . Mais il devrait pousser la médecine à modifier les critères de la mort physique , si l'activité cérébrale peut éventuellement exister , après les critères actuels de constat de décès .

par Jipé Sam 27 Oct 2012 - 16:43

JO a écrit:le phénomène existe , ce n'est pas ce qui fait débat . Et il ne peut en aucun cas prouver l'existence de dieu . Mais il devrait pousser la médecine à modifier les critères de la mort physique , si l'activité cérébrale peut éventuellement exister , après les critères actuels de constat de décès .

Un constat de décès ne se fait pas sur un EEG ! Voir ici l'explication...

par ronron Sam 27 Oct 2012 - 17:32

Jipé a écrit:
ronron a écrit:L’hypothèse dieu dont même Dawkins ne peut se débarrasser (je souligne): «Dieu n’existe probablement pas...»
Une fois de plus Ronron tu déformes les propos des autres, et en particulier ceux de Dawkins, ce qui est malhonnête...

Je cite ...Wikipédia: "Dawkins y soutient qu'un créateur surnaturel n'existe probablement pas et qualifie cette croyance en un dieu personnifié de délire qu'il définit comme une croyance fausse et persistante se maintenant face aux preuves qui la contredisent."
Il me semble que c'est très clair, non !

Ça me prendrait la référence exacte dans Dawkins même, parce que si elle est exacte, eh bien Dawkins va trop loin puisque dans son improbabilité que dieu existe, demeure toujours la probabilité que dieu existe, fût-elle infime... D'ailleurs sa thèse de haute improbabilité se fonde sur quoi? Sur une pétition de principe? Quelle conclusion peut-on tirer de ces preuves quand le mot 'probablement' est toujours maintenu? Toi-même, considères-tu la très très improbabilité que dieu n'existe pas comme une preuve de son inexistence? Au moins accordons cela à la logique!

Dawkins (je souligne) : «Même si nous sommes techniquement incapables de réfuter Dieu, il est en réalité très très improbable.» [Pour en finir avec Dieu, p.126 ou 127? - j'ai peut-être mal noté la référence.)

As-tu au moins lu Pour en finir avec Dieu? Je t'en suggère la lecture, parce que tu trouveras là plein d'affirmations qui servent la thèse contraire. Il tourne en rond dans son Qui a conçu le concepteur, sans y réfléchir plus avant, sans se demander ce qui aurait lancé la vie.

«Et la vie est peut-être apparue dans un concours de circonstances extrêmement improbable. Une fois la vie lancée, l'évolution darwinienne intervient sans difficulté.» [Id. p. 147]

B'en oui, qu'est-ce qui a lancé la vie?

Et attention, je ne dis pas que Dawkins n'écrit que des bêtises...

Tu devrais arrêter ce petit jeu Ronron

T'es dans le procès d'intention.

par ronron Sam 27 Oct 2012 - 17:40

Jipé a écrit:
JO a écrit:le phénomène existe , ce n'est pas ce qui fait débat . Et il ne peut en aucun cas prouver l'existence de dieu . Mais il devrait pousser la médecine à modifier les critères de la mort physique , si l'activité cérébrale peut éventuellement exister , après les critères actuels de constat de décès .
Un constat de décès ne se fait pas sur un EEG ! Voir ici l'explication...

De toute façon, comme on l'a vu, l'EEG ne pourrait être utilisé pour faire la preuve de l'inactivité cérébrale – et de la conscience à ce niveau – vu l'argument de la limite des outils...

par JO Sam 27 Oct 2012 - 17:46

justement : les frontières de la mort reculent et les emis semblent le signaler .

par Jipé Sam 27 Oct 2012 - 17:50

Ben tu vois Ronron, j'ai le livre sous les yeux... sourire

Je ne vois nulle part en page 126 ou 127 ceci:
«Même si nous sommes techniquement incapables de réfuter Dieu, il est en réalité très très improbable.»
Ces deux pages sont dans le paragraphe "les arguments en faveur de l'existence de Dieu"

Pas plus en page 147 le passage:
«Et la vie est peut-être apparue dans un concours de circonstances extrêmement improbable. Une fois la vie lancée, l'évolution darwinienne intervient sans difficulté.»

Paragraphe consacré à : "pourquoi il est quasiment certain que Dieu..."

As-tu toi au moins son livre ? dubitatif

par gaston21 Sam 27 Oct 2012 - 18:08

J'ai envie d'écrire : "Mais qu'est-ce-que Dieu?" .Tapez le mot Dieu dans Google , et vous choisirez vous-même la définition qui vous conviendra .
Il nous faut simplement reconnaître que Dieu est un mot qui représente quelque chose hors de portée de nos capacités de compréhension . La seule position rationnelle est l'agnosticisme, la conscience de nos limites . Par contre, oui, le Dieu des religions est à rejeter ; il est vraiment trop monstrueux ! C'est une injure à Dieu, s'il existe...

par JO Sam 27 Oct 2012 - 18:10

tout à fait de cet avis . Dieu est peut-être un immense hologramme formé des consciences vivantes depuis la nuit des temps .

par ronron Sam 27 Oct 2012 - 20:40

Jipé a écrit:Je ne vois nulle part en page 126 ou 127 ceci:
«Même si nous sommes techniquement incapables de réfuter Dieu, il est en réalité très très improbable.»
Ces deux pages sont dans le paragraphe "les arguments en faveur de l'existence de Dieu"

Comme je l'indiquais, j'avais peut-être mal noté la référence. Effectivement, elle est à la page 119, à la fin du paragr. (Édition de 2008, dernier paragr. du chap. 3)

Pas plus en page 147 le passage:
«Et la vie est peut-être apparue dans un concours de circonstances extrêmement improbable. Une fois la vie lancée, l'évolution darwinienne intervient sans difficulté.»

La citation est bel et bien à cette page (ibid. chapitre 4, Le principe anthropique appliqué aux planètes, paragr. qui commence par L'eau liquide, quelques lignes plus bas...)

Mes questions tiennent donc toujours...

Ensuite. je t'en ramène d'autres...

par Jipé Dim 28 Oct 2012 - 14:16

ronron a écrit:
Jipé a écrit:Je ne vois nulle part en page 126 ou 127 ceci:
«Même si nous sommes techniquement incapables de réfuter Dieu, il est en réalité très très improbable.»
Ces deux pages sont dans le paragraphe "les arguments en faveur de l'existence de Dieu"
Comme je l'indiquais, j'avais peut-être mal noté la référence. Effectivement, elle est à la page 119, à la fin du paragr. (Édition de 2008, dernier paragr. du chap. 3)

Pas plus en page 147 le passage:
«Et la vie est peut-être apparue dans un concours de circonstances extrêmement improbable. Une fois la vie lancée, l'évolution darwinienne intervient sans difficulté.»
La citation est bel et bien à cette page (ibid. chapitre 4, Le principe anthropique appliqué aux planètes, paragr. qui commence par L'eau liquide, quelques lignes plus bas...)

Mes questions tiennent donc toujours...

Ensuite. je t'en ramène d'autres...

J'ai l'édition de 2009 et ce que tu dis se trouve en page 143...

Mais je reprends le paragraphe dans son entièreté:

"Il est un argument beaucoup plus puissant, et qui ne dépend pas du jugement subjectif, c'est l'argument de l'improbabilité? Il nous arrache de façon spectaculaire à l'agnosticisme de 50 %, et nous amène près du théisme extrême pour beaucoup de théistes, et pour moi, près de l'athéisme extrême. J'y ai déjà fait allusion à maintes reprises. L'argument tout entier tourne autour de la question "Qui à fait Dieu", que l'on découvre soi-même en général quand on y pense. Un dieu créateur ne peut servir à expliquer la complexité organisée, car tout Dieu capable de créer quelque chose devrait être assez complexe pour revendiquer pour lui-même une explication du même type.
Dieu présente une régression à l'infini dont il ne peut nous aider à sortir. Comme je vais vous l'expliquer dans le chapitre suivant, cet argument démontre que même si nous sommes techniquement incapables de réfuter Dieu, il est en réalité très très improbable."

Donc, il me semble clair que Dawkins, même s'il n'a pas les moyens techniques de réfuter Dieu, dit bien que pour lui Dieu est très très improbable...Autrement dit, il a bien la quasi conviction que Dieu n'existe pas !

par JO Dim 28 Oct 2012 - 14:28

Il est aussi très improbable qu'une belle jeune femme soit issue de génération spontanée, et pourtant Dawkins le pense ...L'improbabilité caractérise tout ce qui, pourtant, est là, évident et palpable .

par gaston21 Dim 28 Oct 2012 - 16:34

Et pourquoi lier Dieu à une Création ? Là, oui, il y a un os . J'incline à croire que la Réalité est là depuis toujours et pour toujours . D'ailleurs, qu'est-ce-que le Temps ? Mais il faut reconnaître que cette Réalité est ordonnée mathématiquement, et, derrière les maths, ya toujours une grosse tête ! Réalité et Intelligence, donc Conscience, ne font substantiellement qu'un . Voilà ce que j'appelle Dieu . Pour ma part, je préfèrerais une Déesse...Mais de toute façon, elle ne serait pas à ma portée...

par ronron Dim 28 Oct 2012 - 16:46

Jipé a écrit:J'ai l'édition de 2009 et ce que tu dis se trouve en page 143...

Mais je reprends le paragraphe dans son entièreté:

"Il est un argument beaucoup plus puissant, et qui ne dépend pas du jugement subjectif, c'est l'argument de l'improbabilité? Il nous arrache de façon spectaculaire à l'agnosticisme de 50 %, et nous amène près du théisme extrême pour beaucoup de théistes, et pour moi, près de l'athéisme extrême. J'y ai déjà fait allusion à maintes reprises. L'argument tout entier tourne autour de la question "Qui à fait Dieu", que l'on découvre soi-même en général quand on y pense. Un dieu créateur ne peut servir à expliquer la complexité organisée, car tout Dieu capable de créer quelque chose devrait être assez complexe pour revendiquer pour lui-même une explication du même type.
Dieu présente une régression à l'infini dont il ne peut nous aider à sortir. Comme je vais vous l'expliquer dans le chapitre suivant, cet argument démontre que même si nous sommes techniquement incapables de réfuter Dieu, il est en réalité très très improbable."

Donc, il me semble clair que Dawkins, même s'il n'a pas les moyens techniques de réfuter Dieu, dit bien que pour lui Dieu est très très improbable...Autrement dit, il a bien la quasi conviction que Dieu n'existe pas !

On va décortiquer ce paragraphe pour en montrer la faiblesse...

«Il est un argument beaucoup plus puissant, et qui ne dépend pas du jugement subjectif, c'est l'argument de l'improbabilité. [pas un ?] Il nous arrache de façon spectaculaire à l'agnosticisme de 50 %, et nous amène près du théisme extrême pour beaucoup de théistes, et pour moi, près de l'athéisme extrême.»

À part la pétition de principe, sur quoi se base Dawkins pour poser cette improbabilité? Comment peut-il prétendre à l'objectivité?

«J'y ai déjà fait allusion à maintes reprises. L'argument tout entier tourne autour de la question "Qui à fait Dieu", que l'on découvre soi-même en général quand on y pense. »

Il ne répond pas à sa propre question. Et il fait de cette non-réponse l'argument pour éliminer l'hypothèse dieu. Il s'aide en cela de l'improbabilité auto-proclamée comme objective.

Ce qu'il oublie pourtant de faire, c'est de regarder autour pour voir s'il n'y aurait pas de réponse à cette question. Comme bien d'autres, j'ai moi-même trouvé la question, mais ça ne m'a pas empêché de trouver une réponse. Et elle ne porte pas le nom trop alambiqué de dieu. Et je n'ai rien inventé, il y en a d'autres avant moi qui ont trouvé la même réponse : Le non-né. S'agit-il d'une question d'aptitude, d'attitude pour que cette réponse te tombe dans les mains comme un fruit mûr?

Un dieu créateur ne peut servir à expliquer la complexité organisée, car tout Dieu capable de créer quelque chose devrait être assez complexe pour revendiquer pour lui-même une explication du même type.

Bulle nous parlerait ici de pétition de principe...
Dawkins invente également ici un dieu à sa mesure pour mieux le nier... Ce qui correspond au sophisme du «Concept volé: [...]Avoir besoin dans votre démonstration que quelque chose soit vrai pour prouver que c'est faux.»

D'ailleurs on n'imagine pas trop dieu expliquer du haut de sa chaire la complexité organisée, plutôt lancer la vie et laisser intervenir l'évolution darwinienne. Ensuite laisser se lancer Darwin et Dawkins et d'autres l'expliquer.

Dieu présente une régression à l'infini dont il ne peut nous aider à sortir.

Bof! Dawkins n'aurait qu'à poser l'hypothèse dieu en tant que cause première [donc sans cause] et le tour serait joué. Sauf que ça contredirait sa thèse. La précession infinie devrait au moins lui montrer que quelque chose ne fonctionne pas dans ce raisonnement puisque lui-même ne sort pas de cette aporie pour ce qui est du lancement de la vie.

Comme je vais vous l'expliquer dans le chapitre suivant, cet argument démontre que même si nous sommes techniquement incapables de réfuter Dieu, il est en réalité très très improbable."

Si l'on réfléchit à la Dawkins, l'argument démonté servirait à démontrer que dieu est très très probable?

Donc, il me semble clair que Dawkins, même s'il n'a pas les moyens techniques de réfuter Dieu, dit bien que pour lui Dieu est très très improbable...Autrement dit, il a bien la quasi conviction que Dieu n'existe pas !

Encore une fois, sur quelle base autre qu'une pétition de principe ou un argument qui ne tient pas la route s'appuie-t-il?

D'un point de vue simplement théorique, son propre argument démonté ne nous mènerait même pas à la conviction contraire... Donc tout cela, c'est bidon...

Moi, je préfère laisser intacte la perspective et trouve encore plus jolie sous la plume d'Athéna la formule ou l'équivalent divin : 'Tout ce qui est'... Sauf que je comprends Dawkins de s'attaquer à ce dieu à toutes les sauces, récupéré, instrumentalisé ad nauseam par les croyants de tout acabit...

Y a un peu de lui en moi mais tout de même...

par ronron Dim 28 Oct 2012 - 16:48

gaston21 a écrit:Et pourquoi lier Dieu à une Création ? Là, oui, il y a un os . J'incline à croire que la Réalité est là depuis toujours et pour toujours . D'ailleurs, qu'est-ce-que le Temps ? Mais il faut reconnaître que cette Réalité est ordonnée mathématiquement, et, derrière les maths, ya toujours une grosse tête ! Réalité et Intelligence, donc Conscience, ne font substantiellement qu'un . Voilà ce que j'appelle Dieu . Pour ma part, je préfèrerais une Déesse...Mais de toute façon, elle ne serait pas à ma portée...

Dawkins devrait te lire...

par Jipé Lun 29 Oct 2012 - 8:31

Ronron:

D'un point de vue simplement théorique, son propre argument démonté ne nous mènerait même pas à la conviction contraire... Donc tout cela, c'est bidon...

J'aime bien ton hypertrophie égotique rire

Démonté quoi ? Absolument rien, juste un essai de contre-pied qui ne vaut que la valeur que tu lui donnes, autrement dit, il te reste du chemin à faire pour arriver à la cheville d'un Dawkins... Wink

Mais le sujet est sur l'EMI, il me semble.

par ronron Lun 29 Oct 2012 - 14:12

Jipé:

par sliver54 Jeu 20 Juin 2013 - 14:00

Ce sujet a dérapé sur l'existence de Dieu qui a un lien très lointain avec les NDE.
Il y a de plus en plus d'expérienceurs qui rapportent des expériences incroyables.Vous avez des sorties de corps où les gens ont pu voir un numéro sur une plaque sous leur lit et le rapporté au médecin qui n'a pu que constaté l'exactitude du numéro sur la plaque.
Vous avez des aveugles de naissance qui ont vu des choses pendant leur NDE.
Vous avez des tas de témoignages de télépathie ,de traversée de murs ,de téléportation par la pensée.
Si vous n'y croyez pas ,attendez votre heure et vous saurez.
Si vous y croyez,c'est que la mort est la fin de la vie mais pas la fin de votre être.Interrogez vous sur ce qu'est votre être,sur qui vous êtes réellement.

par **Bulle** Jeu 20 Juin 2013 - 14:30

sliver54 a écrit:Ce sujet a dérapé sur l'existence de Dieu qui a un lien très lointain avec les NDE.

Lointain ? Tu plaisantes sliver54, les NDE sont le cheval de bataille de ceux qui prônent l'éternité de l'âme...

Il y a de plus en plus d'expérienceurs qui rapportent des expériences incroyables.Vous avez des sorties de corps où les gens ont pu voir un numéro sur une plaque sous leur lit et le rapporté au médecin qui n'a pu que constaté l'exactitude du numéro sur la plaque.

Si tu parles de la classique référence : l'expérience de mort imminente de Jean Morzelle : c'est ... tout à fait faux. Il n'y avait pas plus de plaque que de beurre en branche.
Voir ICI

Vous avez des aveugles de naissance qui ont vu des choses pendant leur NDE.
Vous avez des tas de témoignages de télépathie ,de traversée de murs ,de téléportation par la pensée.

Et alors ? Depuis quand les témoignages suffisent à prouver l'exactitude de ce que l'on prétend ?
Beaucoup de personnes fumant la moquette voient des éléphants roses : est-ce pour autant crédible. Ils ont vu des éléphants roses ce qui sous-entend qu'ils existent ou ils croient les avoir vu, selon toi ?

Si vous n'y croyez pas ,attendez votre heure et vous saurez.
Si vous y croyez,c'est que la mort est la fin de la vie mais pas la fin de votre être.Interrogez vous sur ce qu'est votre être,sur qui vous êtes réellement.

Mais il n'est pas question de croire ou pas à l'expérience vécue voyons, il est question de savoir si ce que la personne croit avoir vécu est une illusion ou une réalité.

par maya Jeu 20 Juin 2013 - 19:11

siver a écrit:interrogez vous sur qui vous ètes réellement...

Je ne suis rien. Ni un corps ni un quelconque "esprit" juste quelques molécules déjà différentes de celles de hier. Tout est relatif...

par mirage Jeu 20 Juin 2013 - 20:02

sliver54 a écrit:Ce sujet a dérapé sur l'existence de Dieu qui a un lien très lointain avec les NDE.
Il y a de plus en plus d'expérienceurs qui rapportent des expériences incroyables.Vous avez des sorties de corps où les gens ont pu voir un numéro sur une plaque sous leur lit et le rapporté au médecin qui n'a pu que constaté l'exactitude du numéro sur la plaque.
Vous avez des aveugles de naissance qui ont vu des choses pendant leur NDE.
Vous avez des tas de témoignages de télépathie ,de traversée de murs ,de téléportation par la pensée.
Si vous n'y croyez pas ,attendez votre heure et vous saurez.
Si vous y croyez,c'est que la mort est la fin de la vie mais pas la fin de votre être.Interrogez vous sur ce qu'est votre être,sur qui vous êtes réellement.

c'est chiant quant on a pas la "capacité" de dire quelque chose que l'on voudrait dire, non ? rire

par ronron Jeu 20 Juin 2013 - 20:42

mirage a écrit:
sliver54 a écrit:Ce sujet a dérapé sur l'existence de Dieu qui a un lien très lointain avec les NDE.
Il y a de plus en plus d'expérienceurs qui rapportent des expériences incroyables.Vous avez des sorties de corps où les gens ont pu voir un numéro sur une plaque sous leur lit et le rapporté au médecin qui n'a pu que constaté l'exactitude du numéro sur la plaque.
Vous avez des aveugles de naissance qui ont vu des choses pendant leur NDE.
Vous avez des tas de témoignages de télépathie ,de traversée de murs ,de téléportation par la pensée.
Si vous n'y croyez pas ,attendez votre heure et vous saurez.
Si vous y croyez,c'est que la mort est la fin de la vie mais pas la fin de votre être.Interrogez vous sur ce qu'est votre être,sur qui vous êtes réellement.

c'est chiant quant on a pas la "capacité" de dire quelque chose que l'on voudrait dire, non ?

Qu'est-ce que tu veux dire?

par ronron Jeu 20 Juin 2013 - 21:59

Bulle a écrit:Beaucoup de personnes fumant la moquette voient des éléphants roses : est-ce pour autant crédible. Ils ont vu des éléphants roses ce qui sous-entend qu'ils existent ou ils croient les avoir vu, selon toi ?

Faudrait s'informer si ces personnes avaient connaissance des licornes de la même couleur... Elles auraient peut-être confondu-du-du Les NDE - Page 26 785552178

...

Et puis, comme tu le dirais toi-même, ces témoignages ne sont pas crédibles, etc.

par mirage Jeu 20 Juin 2013 - 23:17

ronron a écrit:
mirage a écrit:

c'est chiant quant on a pas la "capacité" de dire quelque chose que l'on voudrait dire, non ?
Qu'est-ce que tu veux dire?

qu'il aimerait bien nous "transmettre" quelque chose, mais qu'il n'y parvient pas de la manière dont il voudrait

par Jipé Jeu 15 Aoû 2013 - 17:01

Expérience de mort imminente : le mystère de la "lumière intense" résolu

"Les sensations et visions, comme celle d'une lumière intense, dont font part certaines personnes ayant été en arrêt cardiaque correspondent à un regain d'activité cérébrale quand la circulation sanguine cesse dans le cerveau, selon une étude publiée lundi aux Etats-Unis.

La question concerne l'humanité entière : que se passe-t-il quand on passe de vie à trépas ? Une étude scientifique américaine apporte un élément de réponse. Notamment sur certaines sensations ressenties à cet ultime instant vécu par ceux, en arrêt cardiaque, qui ont fait l'expérience d'une mort imminente avant d'être réanimé. Les sensations et visions, comme celle d'une lumière intense, dont font part certaines personnes ayant été en arrêt cardiaque correspondraient à un regain d'activité cérébrale quand la circulation sanguine cesse dans le cerveau.

Environ 20% des personnes survivant à un arrêt cardiaque ont fait part d'une expérience de mort imminente durant leur décès clinique, selon ces scientifiques. "Nous sommes partis de l'idée que si cette expérience résulte d'une activité cérébrale, elle devrait pouvoir être détectée chez les hommes comme chez les animaux, même après l'arrêt de la circulation du sang dans le cerveau", explique Jimo Borjigin, professeur de neurologie à l'Université du Michigan (nord), principal auteur de ces travaux parus dans les Comptes rendus de l'Académie américaine des sciences du 12 au 16 août.

Etat de conscience aux premiers stades de la mort

Cette recherche effectuée sur des rats "est la première à analyser les effets neurophysiologiques d'un cerveau mourant", précise la neurologue. Les chercheurs ont ainsi analysé l'électro-encéphalogramme --qui enregistre les activités électriques du cerveau-- de neuf rats anesthésiés, chez qui ils ont induit un arrêt cardiaque. Dans les 30 secondes, tous les rats ont connu une augmentation de leur activité cérébrale, qui s'est avérée très organisée dans tout le cerveau et correspondant à un état d'éveil élevé.

En outre, ces neurologues ont constaté le même phénomène chez des rats qui s'asphyxiaient. "Nous avons été surpris par les hauts niveaux d'activité du cerveau", relève George Mashour, professeur d'anesthésiologie et de neurochirurgie à l'Université du Michigan, l'un des coauteurs de l'étude. "En fait, en état de mort imminente, de nombreuses signatures électriques cérébrales de l'état de conscience excèdent celles enregistrées à l'état de veille, ce qui laisse penser que le cerveau est capable d'une activité électrique bien organisée aux premiers stades de la mort clinique", ajoute-t-il. "Cette expérience montre qu'une réduction d'oxygène, ou d'oxygène et de glucose lors d'un arrêt cardiaque peut stimuler l'activité cérébrale caractéristique d'un état conscient", conclut le Dr Borjigin. "

Source

par Bean Jeu 15 Aoû 2013 - 17:59

Une mort lumineuse en pleine conscience, voilà ce qui nous attend tous. supercontent