Re: mathieu 19:16

par libremax Jeu 7 Jan 2010 - 14:26

Highlander a écrit:
libremax a écrit:( Ce n'est pas Jésus qui a attribué leurs églises respectives aux apôtres. Il s'agit sans aucun doute d'une organisation propre aux apôtres eux-mêmes. )
Il semblerait que celle de Jacques, si. Pour les autres, je suis d'accord avec vous...

D'après l'Evangile de Thomas?

par Highlander Jeu 7 Jan 2010 - 14:30

Entre autres. Je sais bien qu'il est estampillé "apocryphe= caché", mais pas invraisemblable...

par libremax Jeu 7 Jan 2010 - 14:36

Surtout estampillé "gnostique"...
le logia désignant Jacques comme étant celui "qui se fera grand sur nous", en plus de sa tournure peu évangélique, semble surtout vouloir détourner le lecteur de la primauté de Pierre.

Ceci dit, c'est peut-être parce que le Pierre en question avait inauguré un courant destiné à se séparer du christianisme juif, et qu'effectivement, Jacques, évêque de Jérusalem, était resté dans les mémoires comme la tête de l'Eglise-mère...

par Cochonfucius Jeu 7 Jan 2010 - 14:44

Ça serait marrant si de nos jours, le Vatican était une enclave dans Jérusalem.

par Highlander Jeu 7 Jan 2010 - 15:00

libremax a écrit:Surtout estampillé "gnostique"...
le logia désignant Jacques comme étant celui "qui se fera grand sur nous", en plus de sa tournure peu évangélique, semble surtout vouloir détourner le lecteur de la primauté de Pierre.

Ceci dit, c'est peut-être parce que le Pierre en question avait inauguré un courant destiné à se séparer du christianisme juif, et qu'effectivement, Jacques, évêque de Jérusalem, était resté dans les mémoires comme la tête de l'Eglise-mère...

La gnose a toute sa place. Le christianisme dit "primitif", n'est pas autre chose.
le seul Évangile qui m'intéresse, est celui de Saint-Jean, parce que hermétique, donc ésotérique...

par Highlander Jeu 7 Jan 2010 - 15:02

Cochonfucius a écrit:Ça serait marrant si de nos jours, le Vatican était une enclave dans Jérusalem.

Vous trouvez? Capharnaüm, ville bordélique en terre sainte. Contrairement à Jérusalem, ville sainte en terre bordélique...

par libremax Jeu 7 Jan 2010 - 15:04

Saint Jean, hermétique??? Heu, qu'entendez-vous par hermétique?
(Pour moi c'est plutôt le plus ouvert, et par ailleurs le plus concret des quatre)

par Highlander Jeu 7 Jan 2010 - 15:08

libremax a écrit:Saint Jean, hermétique??? Heu, qu'entendez-vous par hermétique?
(Pour moi c'est plutôt le plus ouvert, et par ailleurs le plus concret des quatre)

Esotérique...

par Cochonfucius Jeu 7 Jan 2010 - 17:09

Rien que son "Logos" (λόγος) du commencement est une notion un peu ésotérique, en effet (ou talmudique?)

par Highlander Jeu 7 Jan 2010 - 17:17

Cochonfucius a écrit:Rien que son "Logos" (λόγος) du commencement est une notion un peu ésotérique, en effet (ou talmudique?)

Sais pas. Mais je vais m'y intéresser...

par Cochonfucius Jeu 7 Jan 2010 - 17:22

Une piste:

http://www.piney.com/RSLogos.html

sur le lien entre "logos" et "dabar".

par Highlander Jeu 7 Jan 2010 - 17:24

Cochonfucius a écrit:Une piste:

http://www.piney.com/RSLogos.html

sur le lien entre "logos" et "dabar".

C'est embêtant ça. Comprend pas le rosbeef... N'y a-t-il pas une traduction en français?

par Cochonfucius Jeu 7 Jan 2010 - 17:40

Une autre piste

http://apologetiquebiblique.net/page_15.htm

en français.

par Highlander Jeu 7 Jan 2010 - 17:56

Cochonfucius a écrit:Une autre piste

http://apologetiquebiblique.net/page_15.htm

en français.

Merci...

par libremax Jeu 7 Jan 2010 - 18:30

Cochonfucius a écrit:Rien que son "Logos" (λόγος) du commencement est une notion un peu ésotérique, en effet (ou talmudique?)

J'aurais plutôt dit "mystique".
Je me trompe peut-être, mais pour moi l'ésotérisme est plutôt un enseignement caché, alors que tout l'ensemble de l'évangile de Jean s'emploie justement à développer et à faire comprendre ce mystère du "logos" , pleinement et ouvertement.
Le logos a son antécédent araméen, memra ou melta; c'est le mot qu'on utilisait dans les Targoums pour désigner toutes les fois où Dieu s'adressait à l'Homme.

par Highlander Jeu 7 Jan 2010 - 19:08

libremax a écrit:
J'aurais plutôt dit "mystique".
Je me trompe peut-être, mais pour moi l'ésotérisme est plutôt un enseignement caché, alors que tout l'ensemble de l'évangile de Jean s'emploie justement à développer et à faire comprendre ce mystère du "logos" , pleinement et ouvertement.
Le logos a son antécédent araméen, memra ou melta; c'est le mot qu'on utilisait dans les Targoums pour désigner toutes les fois où Dieu s'adressait à l'Homme.

Vous avez sans doute raison. C'est pour cela, que le Christ n'a pas donné le même enseignement à tous ces disciples. Seul saint Jean à reçu la totalité...

par _Spin Jeu 7 Jan 2010 - 20:47

Highlander a écrit:Entre autres. Je sais bien qu'il est estampillé "apocryphe= caché", mais pas invraisemblable...

Le logion 12 ? Alors il ne s'agit pas spécialement de Jérusalem. Ne peut-on pas supposer que ça ait mis justement parce que Jacques a assumé la direction ? Comme d'ailleurs le passage des clés dans Matthieu 16...

à+

par libremax Jeu 7 Jan 2010 - 20:50

Highlander a écrit:
C'est pour cela, que le Christ n'a pas donné le même enseignement à tous ces disciples. Seul saint Jean à reçu la totalité...

Encore ne peut-on pas l'affirmer.
Jean est le seul à avoir mis par écrit cet Evangile approfondi, sans doute un enseignement supérieur pour les disciples qui allaient recevoir les charges sacerdotales et pastorales.
Mais outre le fait qu'on ne verrait pas trop pourquoi le Christ n'aurait pas donné le même enseignement aux douze apôtres, c'est à dire à ceux qu'il avait appelés dès le début et à qui il confie l'Eglise et ses brebis, personne ne peut affirmer que Jean ait été le seul à le recevoir.
On peut noter par exemple la richesse théologique, la profondeur et la rigueur des épîtres de Paul, qui n'est pas censé pour autant avoir été un disciple de Jean.

Il est tout aussi probable que Jean ait été le seul dont les chrétiens aient gardé l'enseignement supérieur, comme modèle. Mais sans doute y en avait-il d'autres parmi les apôtres.

par Leleu Ven 8 Jan 2010 - 1:18

Highlander,

C'est pour cela, que le Christ n'a pas donné le même enseignement à tous ces disciples. Seul saint Jean à reçu la totalité...

Euh… les 2/3, Jacques le Majeur toute la science du Christ : le Trait de la voie séche.

par dan 26 Ven 8 Jan 2010 - 14:45

Highlander a écrit:

Cher Dan, ce forum a pour intitulé "Forum métaphysique". Or si je vous suis, vous voulez expliquer par le rationnel, ce qui est au-delà de la physique. Etrange logique...

Le propre des forums n'est il pas d'echanger des idées, et la contreverse ?

Amicalement

par **Bulle** Ven 8 Jan 2010 - 17:11

Highlander a dit :

Il n’y a davantage à se préoccuper des acceptions diverses et plus ou moins abusives que certains ont pu juger bon d’attribuer à ce mot à une époque ou à une autre.

Ah oki, alors peux-tu me donner ce qui est abusif dans les définitions (au hasard) du Littré ?

1°Partie de la philosophie, définie différemment suivant les différentes époques : dans l'antiquité, doctrine de l'être ou de l'essence des choses, considérée indépendamment des propriétés particulières ou des modes déterminés qui établissent une différence entre un objet et un autre ; selon Kant, l'inventaire systématique de toutes les richesses intellectuelles qui proviennent de la raison pure, c'est-à-dire des idées et des principes que l'intelligence tire de son propre fonds sans le concours de l'expérience ; enfin, de nos jours, science des principes, plus élevée et plus générale que les autres, de laquelle toutes les connaissances tiennent leur certitude et leur unité.
(…)
2°En un sens plus restreint, théorie des idées.
(…)
3°Se prend quelquefois en mauvaise part, pour désigner l'abus des abstractions
(…)
4°Les parties les plus élevées d'une science particulière, d'un art quelconque. La métaphysique du droit. La métaphysique des mathématiques

Ensuite avant de dire « que la déesse raison n’a pas de place » sur ce « forum métaphysique» il serait peut-être (je dis peut-être) bon de savoir précisément dans quel esprit ou d’après quelle définition a été créé ce forum… lol!

@Bulle,
Vous confondez Jésus et le Christ...

Ah ! Merci de m’expliquer alors !

par Highlander Ven 8 Jan 2010 - 17:25

Chère bulle,

La seule phrase que j'ai écrite est la dernière, où je vous dit que vous confondez Jésus et le Christ. Ce qui précède n'est pas de moi.
Je vous répondrai ultérieurement si vous le permettez. Là j'ai à faire...

par dan 26 Ven 8 Jan 2010 - 18:34

Highlander a écrit:
Leleu a écrit:Le Millénium !!! vous ne connaissez pas ?
Vous dites être chrétien non ?
M'enfin ! merdre !

Je suis chrétien, en effet. Ce que vous appelez les mil ans, verset tiré de l'Apocalypse de Saint Jean, ne sont pas à comprendre au sens littéral. Il s'agit de cycles cosmiques, en l'occurrence, la fin du cycle adamique, qui est l'un des états multiples de l'être, divisé en quatre âges (pas quatre états), divisés en êres : trois ères pour l'âge de fer, six pour l'âge d'airain, neuf pour l'âge d'argent et 12 pour l'âge d'or. Ce dernier cycle correspond à un tour complet du zodiaque. N'oublions pas, que les prophéties bibliques sont basées sur l'astronomie...

Plus historiquement, et sérieusement , la notion de milléniarisme a certainement été imaginée la première fois , par un heresiarque appellé Cerinthe datant du premier siècle qui a imaginé , le retour prochain de JC pendant 1000 ans.
Cette doctrine est decrite par Irenée dans son fameux contre les Heresies vers 180. en 1, 26 1. Il s'agissait bien sur d'un gnostique , qui entr'autre niait la naissance virginale de JC. Disait que JC a souffert et réssucité , mais qu'il etait demeuré impassible du fait qu'il etait pneumatique (pas de chez michelin!!! hihi), mais esprit. On pense qu'il est l'auteur de la doctrine milléniariste, car il disait que JC enfin (l'esprit de JC) reviendrait sur la terre pour regner sur la terre mille ans. Et que, crâmponnez vous, bien, les saints jouiraient ici bas de toutes les voluptées sensuelles(quel bonheur!!!) . Selon Irenée encore livre III c 11, l'évangile de Jean n'aurait été conçu que pour refuter la théorie de Cerinthe . Il aurait ecrit une apocalypse , qui aurait servi à ecrire celle de Jean.
Il me semble que Voltaire en parle dans son dictionnaire philosophique,à vérifier .
A titre indicatif cette espérance messianique est toujours d'actualité chez les juifs!!!
Ne pas oublier que les propheties ont servit à ecrire le NT, meilleurs moyens pour les faire se réaliser .
Tout celà pour te montrer que toutes les spéculations que tu peux faire sur ce texte c'est de l'interprétation sujette à caution.

Amicalement

par dan 26 Ven 8 Jan 2010 - 18:37

Highlander a écrit:Entre autres. Je sais bien qu'il est estampillé "apocryphe= caché", mais pas invraisemblable...

Et surtout pas reconnu par l'église. Ne faisant pas partie du fameux Canon!!
D'autant plus que le loggia 114 de l'évangile de Thomas pose un sérieux problème
Amicalement

par dan 26 Ven 8 Jan 2010 - 18:49

Highlander a écrit:

La gnose a toute sa place. Le christianisme dit "primitif", n'est pas autre chose.
Interressant ce que tu dis, peux tu nous donner la doctrine de cette fameuse gnose chretienne, et comment est decrite la vie de JC dans celle- ci, par exemple en tenant compte des decouvertes de Nag Hammadi . Je rappelle que cette doctrine est en opposition flagrante avec la religion chretienne , je epux essayer de te la décrire quoique n'ayant aucune doctrien tres tres précise , d'une tendance à l'autre !!

le seul Évangile qui m'intéresse, est celui de Saint-Jean, parce que hermétique, donc ésotérique...

Tu as raison, car moins on n'y comprend plus celà permet d'interpreter , et j'ai l'impression que tu aimes bien celà.
Comment expliques tu les différences entre les synoptiques et Jean ? .
je rappele que jean a été écrit tres tres tardivement et qu'il s'agit certainement de l'évangile le plus rescent.
Amicalement