Re: la prostituée

[bernard1933]

dan, tu as une chance extraordinaire ! Malgré ta mécréance et ta ténacité à nier Dieu, sache que Dieu a pensé à toi et s' est exprimé par le grand prophète Ezéchiel ! Tu as une porte de sortie pour toi tout seul !
Que lis-je dans Ezéchiel 48-32 ?
" ...Dans le mur d' enceinte...le côté est, long de 4500 coudées, aura trois portes : la porte de Joseph ( J' espère que c' est moi, c' est mon deuxième prénom...), la porte de Benjamin, la porte de Dan ."
Surveille ta femme...

[Téoma]

Dan: autre élements de quantités de guerres ont eu, et ont encore comme origine la religion , celà ne t'interpelle pas.
Amicalement

Ses guerres sont les mêmes que naguère "politiques" puisque tout est politique pour les rationalistes qui sous couvert d'une pseudo religion telle que le "Catholicisme ou Christianisme folklorique" conquièrent le monde et on sait comment. Les croyants n'y sont pour rien dans ces décisions "sionnistoaméricaine"

[dan 26]

[quote]

La peur est un reflex incontrolé, il n'est pas question que celà serve , ou pas . Mais les religions ont compris que celà pouvait etre une methode pour faire croire .

Je reformule : je ne cherche jamais à faire peur.

Voilà ce que tu me disais"Puisque tu as "trouvé", nos chemins s'arrêtent ici. Tu as rendez-vous à la fin.
Donc que tu le veuilles au non cette forme de tournure de phrase est faite pour faire peur, rendez vous avec quoi, pour arriver à quoi ?

Je ne menace jamais. Il m'arrive de me fâcher pour la bonne cause.

tu ne menaces peut etre pas mais tu as, sans t'en rendre compte des reflexes qui te sont restés.

Je dis : cela ne sert à rien d'avoir peur...Arrête de tirer les cheveux en quatre...Quand on dit cela, cela signifie : il n'y a rien à craindre...

tu n'as pas compris , la peur est un reflexe il n'est pas question d'y trouver un role particulier .

Quant à l'interprétation...Quand quelqu'un te dit quelque chose, tu as un langage commun qui te permet de parler avec lui non? Tu interprètes ce qu'il te dit. Parfois tu te trompes (la preuve ci-dessus).

Quand je parle d'interprétation, celà veut dire ; dans le cadre de notre discussion ; que les termes relevés dans la bible et qui ne veulent rien dire, sont interprétés (de façon différentes), afin d'essayer de prouver qu'ils veulent dire quelque chose!!! Ce qui n'est pas le cas , ceux sont des inepties flagrantes

Et bien, les chercheurs spirituels ont un langage commun depuis la nuit des temps.

Pas du tout tu te trompes les interprétations changent et ont changé en fonction des decouvertes scientifiques, et des obédiences , tout le problème est là .

Il consiste à voir dans les réalités physiques, les images de réalités spirituelles. Ainsi la naissance est-elle une image de la seconde naissance. Ainsi un animal est-il une image de tous les principes qu'il représente (mutation pour le serpent, pureté et liberté pour la colombe). Ainsi la mer est-elle une image de la mer intérieur, notre monde enfoui.

C'est "ton" interprététion ce n'est pas celle de tous les croyants et toutes les sensibilités croyantes.

Toi tu dis : on peut interpréter dans n'importe quel sens. C'est ta thèse majeure.

Thèse majeure c'est un de mes arguments , c'est tout. Il suffit de faire un exemple , j'ai déjà essayé de demander à plusieurs de m'interpreter un passage "delicat!!" aucun n'a eu la meme interprétation .

Moi je te dis : si cette image a été utilisée, c'est justement parce qu'elle ne peut pas être interprétée dans n'importe quel sens et que si tu t'y ouvrais un peu tu le verrais aussi.

Non seulement je m'y ouvre mais j'ai eu l'occasion d'etudier ces interprétations, il y en a des dizaines de différentes pour un meme passage .

Un homme aussi plein de sagesse que Jésus ne se fatigue pas à employer des images pour rien...

Si il etait vraiment sage, il n 'aurait pas besoin d'image, il lui aurait suffit de dire enterme claire ce qu'il voulait dire . C'etait le meilleur moyen de se faire comrprende. c'est à se demander si les personnes qui ont écrit cette histoire en avaient envie!!!

Mais comme tu t'en remets à ta raison et laisse totalement de côté ton imagination (elle est bonne pour l'art et le divertissement tout au plus), tu te coupes littérallement en deux et le monde devant toi est coupé en deux :
les symboles qui ne servent à rien

Entièrement d'accord je n'ai pas besoin de celà , toi oui , pas moi.

les textes rationnels qui permettent de réfléchir

Ce que je trouve normal et logique.

A quoi te sert-il de rêver selon toi et dirais-tu que cela n'a aucune sens?

Entièrement d'accord avec toi , les enfants ont besoin de rèves , il faut savoir sortir de l'enfance , et oser regarder les réalités en face . Certains le peuvent d'autres pas ils ont besoin comme les enfants de réves, d'histoires, de mirages, d'espérances etc.
amicalement

[Invité]

les enfants ont besoin de rèves , il faut savoir sortir de l'enfance , et oser regarder les réalités en face . Certains le peuvent d'autres pas ils ont besoin comme les enfants de réves, d'histoires, de mirages, d'espérances etc.

Tu confonds rêves et...rêves. Tu confonds "avoir des rêves" et "faire des rêves"...

En temps qu'adulte tu continues à rêver...(au sens 2). Et si tu n'as plus les premiers, je te plains

[Invité]

Il suffit de faire un exemple , j'ai déjà essayé de demander à plusieurs de m'interpreter un passage "delicat!!" aucun n'a eu la meme interprétation .

Si une chose avait pu être traduite en concept, alors il n'aurait servi à rien de la mettre en symbole...
J'ai l'impression que toi tu cherches une TRADUCTION/INTERPRERATION des symboles comme s'il s'agissait d'un langage codé... Mais il n'est codé que parce que tu n'y rentres pas.
La réalité spirituelle n'est pas descriptible en terme rationnel (essaye de mettre Dieu dans un concept, de le nommer), c'est pourquoi pour parler du royaume Jésus utilise toujours une parabole : le trésor caché, la perle dans l'huitre, etc...

Les choses ne sont pas cachés pour qu'on ne les voient pas ou par obscurantisme. Elles sont cachées parce que par nature elles sont cachées au regard des deux yeux, à celui de l'intellect déconnecté de sa part cachée, son inconscient.

Celui qui n'a pas ouvert sa vision, ne peut effectivement voir dans un symbole qu'une multitude de signification et en aucun cas une unité. Celui qui voit ce qu'il y a derrière le symbole voit l'unité de cette multiplicité.

[Leleu]

indigo 2012 dit,

Pour grandir comme adulte, nous devons sortir de ces schémas, de ce ventre, cette prison dans laquelle nous sommes enfermés par notre manque d'individualité.

Oh que oui !
Être vomi par la baleine (la traversé du désert) est le préalable à toute individualisation. La baleine c’est le collectif indifférencié.

[Curare-]

Sortir victorieux(se) de cette prison
Être vomi(e) par la baleine
Faire la traversée du désert
Et se sentir étranger(e)

- Quand Jonas fut las
il pria son dieu
pour quitter ce monde
où il se sait étranger
pour faire retour
dans la patrie céleste,
quitter l’exil
où il est sur cette terre.
A son Dieu, il crie :

- “Prends mon âme ! Prends ma vie pour que je vive enfin de la vie véritable que j’entrevois.''

Mais quel Dieu ..
Sans écho d'1 seul dieu ?

Le supplice à combattre..

Indigo 2012 ,''A quoi vous shootez vous? Réfléchissez bien...''

- A tes mots, voyons voir s'ils sont déflagrants ..

Indigo 2012 ;Tu confonds rêves et...rêves. Tu confonds "avoir des rêves" et "faire des rêves"...
En temps qu'adulte tu continues à rêver...(au sens 2). Et si tu n'as plus les premiers, je te plains

Pour l'instant, ils sont réducteurs, envers ce cher Dan..

[JO]

chacun interprète dans le sens qui lui convient : il est vrai, pour lui . La croyance de masse n'est nécessaire qu'en cas d'activité de masse ... et encore .

[bernard1933]

On t’appelle catin, courtisane ou putain !
Les hommes te méprisent et font les dégoûtés.
Ils prêchent la morale et la fidélité
Mais ils rampent à tes pieds pour apaiser leur faim…

Ils parlent savamment et se gavent d’esprit,
Pérorent en se gonflant de leur savoir certain !
Toi qui les met à nu et te livre à leurs mains
Sait que sous le décor il n’y a que du gris…

La baleine avait faim et a mangé Jonas…
Et puis l’a recraché pour le rendre à Ninive…
Et toi jolie sirène , ça n’te rappelle rien ?

Sous ton masque trompeur et ta courte jupette,
Se cachent un lourd secret et des peines profondes
Qui mûrissent l’esprit mieux que péroraison…

[Bulle]

Indigo a dit :

Pour qui sait lire :
sur l'amour que Dieu donne : le Cantique des Cantiques

Chant d'amour d'un homme envers une femme ! Qu'est-ce que cela a à voir avec les manifestations d'amour de Dieu pour les hommes ?
Au passage, ce texte qui fût tellement gênant, tant pour les juifs que les chrétiens qu'à une certaine époque on a voulu lui donner une dimension allégorique.
"Que tu es belle ma tendre amie, que tu es belle !
Derrière ton voile tes yeux ont le charme des colombes. Tes cheveux évoquent un troupeau de chèvres dévalant du mont Galaad.
(...)
Tes deux seins sont comme deux cabris, comme les jumeaux d'une gazelle, qui broutent parmi les anémones"
Amha la fiancée a du répondre "Atmosphère, atmosphère, est-ce que j'ai une tête d'atmosphère"
Sans dec, ça a mal vieilli hein
Mais cela fait belle lurette que les spécialistes le reconnaissent pour ce qu'il est !

sur la seconde naissance : la sortie d'Egypte, Noe sortant de l'Arche, Jonas sortant du ventre de la Baleine, etc...
(...)
Ainsi la naissance est-elle une image de la seconde naissance.

Heu... Là on en est au moins à la 4ème alors !!!

Et bien, les chercheurs spirituels ont un langage commun depuis la nuit des temps. Il consiste à voir dans les réalités physiques, les images de réalités spirituelles. Ainsi la naissance est-elle une image de la seconde naissance. Ainsi un animal est-il une image de tous les principes qu'il représente (mutation pour le serpent, pureté et liberté pour la colombe). Ainsi la mer est-elle une image de la mer intérieur, notre monde enfoui.

Pas besoin d'être chercheur spirituel pour s'interroger sur la signification d'une image qu'elle soit biblique ou non d'ailleurs. Pas besoin non plus d'être chercheur spirituel pour savoir que les significations ne sont pas fixes.
Et Dan a parfaitement raison lorsqu'il dit que les images peuvent être interprétées dans n'importe quel sens : ce qui ne veut pas dire n'importe comment.
Et pour prendre la symbolique de la mer : elle n'est pas unique dans la Bible elle-même et varie tout au long des textes : disparition de la mer, marche sur la mer, chaos primordial, eau enfermée etc etc...
Voir à ce sujet l'excellent Marc Girard - Les Symboles dans la Bible - ISBN 26890070212 - pour le thème de la mer p.258 et suite...

Moi je te dis : si cette image a été utilisée, c'est justement parce qu'elle ne peut pas être interprétée dans n'importe quel sens et que si tu t'y ouvrais un peu tu le verrais aussi.
Un homme aussi plein de sagesse que Jésus ne se fatigue pas à employer des images pour rien...

Raisonnement circulaire ni plus ni moins. Et quelle que soit la sagesse que tu attribues à Jésus, rien ne prouve que les interprétations que tu en donnes ou que tu transmets soient correctes.

Du point de vue du coeur il n'est jamais très sympa de parler de quelqu'un à la troisième personne quand tu sais qu'il te lit.

Arf, désolée Indigo !
J'aurais pu formuler autrement en effet, à savoir "il va falloir que tu développes Indigo" Et là tu aurais pu, du point de vue du coeur, avoir l'impression que l'on se mettait à deux contre toi...

Quand on te dit qu'un père mange son enfant qu'y vois-tu? Moi j'y vois que la génération précédente avale la génération suivante avec toute son ignorance son incompréhension. A elle après, comme dans la mythologie romaine, de sortir de ce ventre par la ruse d'un tel ou d'un tel. Il y a un moyen. Ce père ou cette mère qui avale est déjà en nous. Nous nous sommes tout simplement identifié à nos parents.

Et moi, ce que je vois c'est que tu ne ignore le contexte.
Ezéchiel 5
7 - C'est pourquoi, ainsi dit le Seigneur, l'Éternel: Parce que votre turbulence a été plus grande que celle des nations qui sont autour de vous, parce que vous n'avez point marché dans mes statuts et n'avez point pratiqué mes ordonnances, et que vous n'avez pas même agi selon les droits établis des nations qui sont autour de vous,
8 - à cause de cela, ainsi dit le Seigneur, l'Éternel: Voici, j'en veux à toi, moi aussi, et j'exécuterai au milieu de toi des jugements aux yeux des nations;
9 - et je ferai en toi ce que je n'ai pas fait et ne ferai semblablement, à cause de toutes tes abominations.
10 - C'est pourquoi les pères mangeront les fils au milieu de toi, et les fils mangeront les pères; et j'exécuterai des jugements sur toi, et je disperserai à tout vent tous tes restes.
11 - C'est pourquoi, je suis vivant, dit le Seigneur, l'Éternel! parce que tu as rendu impur mon sanctuaire par toutes tes choses exécrables et par toutes tes abominations, moi aussi, je retirerai mon oeil et il n'aura plus compassion, et moi aussi je ne t'épargnerai pas.
Tu vois bien que l'on peut faire dire n'importe quoi à un texte sous prétexte d'allégorie ...

Si une chose avait pu être traduite en concept, alors il n'aurait servi à rien de la mettre en symbole...
J'ai l'impression que toi tu cherches une TRADUCTION/INTERPRERATION des symboles comme s'il s'agissait d'un langage codé... Mais il n'est codé que parce que tu n'y rentres pas.

Désolée Indigo mais je ne comprends pas ce que tu veux dire.
En clair :
- d'une part cela me semble tout à fait paradoxal avec ce que tu disais plus haut :
"Et bien, les chercheurs spirituels ont un langage commun depuis la nuit des temps. Il consiste à voir dans les réalités physiques, les images de réalités spirituelles. "
Il s'agit bien d'un langage codé non ?
- d'autre part, il me semble que tu prends le problème à l'envers : en principe, on part du concept et on le symbolise (coeur symbole de l'amour).

Les choses ne sont pas cachés pour qu'on ne les voient pas ou par obscurantisme. Elles sont cachées parce que par nature elles sont cachées au regard des deux yeux, à celui de l'intellect déconnecté de sa part cachée, son inconscient.

Alors là il va falloir que tu décodes : je ne comprends rien à ta phrase.
A moins qu'elle ne soit une super-complication de "l'essentiel est invisible pour les yeux" ?

Celui qui n'a pas ouvert sa vision, ne peut effectivement voir dans un symbole qu'une multitude de signification et en aucun cas une unité. Celui qui voit ce qu'il y a derrière le symbole voit l'unité de cette multiplicité.

Et nous voilà de retour au leit motiv des prétendus "initiés" : "si tu ne comprends pas c'est que tu n'es pas assez évolué pour comprendre "! Sous-entendu : "mais moi je le suis"...
Ce n'est pas un argument ça m'sieur , c'est au contraire la preuve d'un manque total d'argument !

[Curare-]

On t’appelle catin, courtisane ou putain !
Les hommes te méprisent et font les dégoûtés.
Ils prêchent la morale et la fidélité
Mais ils rampent à tes pieds pour apaiser leur faim…

Ils parlent savamment et se gavent d’esprit,
Pérorent en se gonflant de leur savoir certain !
Toi qui les met à nu et te livre à leurs mains
Sait que sous le décor il n’y a que du gris…

La baleine avait faim et a mangé Jonas…
Et puis l’a recraché pour le rendre à Ninive…
Et toi jolie sirène , ça n’te rappelle rien ?

Sous ton masque trompeur et ta courte jupette,
Se cachent un lourd secret et des peines profondes
Qui mûrissent l’esprit mieux que péroraison…

Ô Bernard,
Votre verve jaillissante soudain
tel 1 iconoclaste souverain ..
Défendeur des Saintes professes bénies
''Rameneuses du gland transi qui se dérobe.
Branleuses aux sollicitudes infinies! ''


1 brin vers l'haineuse ce soir ..

-Poèmes érotiques-P Verlaine-

[Invité]

@Bulle
Lâche un peu de leste...Lève un peu les barrières. Si tu en es à croire que la seule signification du Cantique des Cantiques est un chant d'amour entre deux êtres aimés c'est que tu craches sur la tradition et sur la Bible elle-même...Par ton soucis de démontrer ta thèse, tu en viens à dire des contrevérités absolues...
Ce que je sens c'est que tu ne lâches rien de ce que tu veux prouver, alors à quoi cela sert-il que l'on discute dis-le moi? Qu'attends-tu que je t'apporte? Des preuves? Mais tu ne les auras que si tu te mets en chemin et quitte ta maison où tu te sens si bien, cet esprit si intelligent et si sûr des ses forces...

Et là même tu vas me dire "ah ah si tu ne dis rien c'est que tu n'as rien à dire car tu n'as plus d'arguments". Vois-tu la tournure de ton esprit?

Mais je m'en contrefiche de démontrer qui a raison qui a tord, ça me fatigue ces raisonnements sans fins et qui tournent en rond.

Je t'ouvre une porte vers autre chose que tes certitudes et tu la fermes sous plein de prétextes tous aussi entendus les uns que les autres.

Que crois-tu que vaut ta raison face à la force de la réalité dont nous parlons?

C'est exactement ce qui s'appelle construire sa maison sur de fausses fondations. Quand vient le déluge cette maison est emportée. Celle qui est bâtie selon l'enseignement tiendra, car l'eau n'a plus de prise sur elle.

[Bulle]

@Bulle
Lâche un peu de leste...Lève un peu les barrières. Si tu en es à croire que la seule signification du Cantique des Cantiques est un chant d'amour entre deux êtres aimés c'est que tu craches sur la tradition et sur la Bible elle-même...Par ton soucis de démontrer ta thèse, tu en viens à dire des contrevérités absolues...

Quelles contrevérités ?
Quelles sont tes sources pour affirmer que la Bible n'est pas une bibliothèque et que l'ancien testament est une véritable épopée et que les chants d'amour sont présents dans quasiment toutes les épopées ?

Ce que je sens c'est que tu ne lâches rien de ce que tu veux prouver, alors à quoi cela sert-il que l'on discute dis-le moi? Qu'attends-tu que je t'apporte?

Personnellement je n'ai aucun besoin de toi.
Par contre les lecteurs de ce forum peuvent avoir besoin de contre-arguments sur les interprétations faites des textes.

Que crois-tu que vaut ta raison face à la force de la réalité dont nous parlons?

Mais de quelle réalité parles-tu donc ? Je ne vois que des lectures originales, dont je cherche les fondements textuels.

C'est exactement ce qui s'appelle construire sa maison sur de fausses fondations. Quand vient le déluge cette maison est emportée. Celle qui est bâtie selon l'enseignement tiendra, car l'eau n'a plus de prise sur elle.

Oulah j'en tremble

[Invité]

Personnellement je n'ai aucun besoin de toi.

[Téoma]

Bulle:Pas besoin d'être chercheur spirituel pour s'interroger sur la signification d'une image qu'elle soit biblique ou non d'ailleurs. Pas besoin non plus d'être chercheur spirituel pour savoir que les significations ne sont pas fixes.

Raisonnement circulaire ni plus ni moins. Et quelle que soit la sagesse que tu attribues à Jésus, rien ne prouve que les interprétations que tu en donnes ou que tu transmets soient correctes.

Alors traduction facile ou pas...mais Bulle tu te contredis là.

[dan 26]

[quote]

les enfants ont besoin de rèves , il faut savoir sortir de l'enfance , et oser regarder les réalités en face . Certains le peuvent d'autres pas ils ont besoin comme les enfants de réves, d'histoires, de mirages, d'espérances etc.

Tu confonds rêves et...rêves. Tu confonds "avoir des rêves" et "faire des rêves"...

rêves et rêves c'est le meme mot, qui forcement veut dire la meme chose. C'est comme si tu me disais tu confonds eau et eau !!!!!!

En temps qu'adulte tu continues à rêver...(au sens 2). Et si tu n'as plus les premiers, je te plains.

Pourquoi ne pas utiliser le bon mot au bon endrroit. Avoir des reves, faire des projets, avoir des besoins des envies, des aspirations. Faire des rêves imaginer !!!! Pourquoi se compliquer la vie . Essayes de mettre le bon mot au bon endroit!!!
Amicalement

[Invité]

Essayes de mettre le bon mot au bon endroit!!!

Rollalalala...Dan, tu m'as mal compris...Je parlais de rêve au sens : sommeil...

[dan 26]

[quote]

Il suffit de faire un exemple , j'ai déjà essayé de demander à plusieurs de m'interpreter un passage "delicat!!" aucun n'a eu la meme interprétation .

Si une chose avait pu être traduite en concept, alors il n'aurait servi à rien de la mettre en symbole...
J'ai l'impression que toi tu cherches une TRADUCTION/INTERPRERATION des symboles comme s'il s'agissait d'un langage codé... Mais il n'est codé que parce que tu n'y rentres pas.
La réalité spirituelle n'est pas descriptible en terme rationnel (essaye de mettre Dieu dans un concept, de le nommer), c'est pourquoi pour parler du royaume Jésus utilise toujours une parabole : le trésor caché, la perle dans l'huitre, etc...

Donc sans t'en rendre compte , tu confirmes mes propos à savoir que ces textextes qui souvent ne veulent rien dire sons de véritables révélateur psy . Ils agisssent un peu comme le divan d'un psy et premetent de faire ressortir ce que l'on a au plus profond de soi,.

Les choses ne sont pas cachés pour qu'on ne les voient pas ou par obscurantisme. Elles sont cachées parce que par nature elles sont cachées au regard des deux yeux, à celui de l'intellect déconnecté de sa part cachée, son inconscient.

Et voilà nous sommes en pleine spychanalyse .

Celui qui n'a pas ouvert sa vision, ne peut effectivement voir dans un symbole qu'une multitude de signification et en aucun cas une unité. Celui qui voit ce qu'il y a derrière le symbole voit l'unité de cette multiplicité.

Je reconnais que c''est pratique et moins cher qu'une visite chez un psy. Ok entièrmement d'accord avec toi, en sachant que la notion de Dieu dans ce cas , ne devient qu'un pretexte, pour faire ressortir le "fond de soi!!" .
Merci de la demonstration.
Donc la foi en dehors d'un placebo est aussi un révélateur psy, je le savais.
Amicalement

[Invité]

Ok entièrmement d'acord avec toi, en sachant que la notion de Dieu dans ce cas , ne devient qu'un pretexte, pour faire ressortir le "fond de soi!!"

Yes, Dan. Sauf que ton raisonnement prend comme base : soi est détaché du monde, soi est détaché de Dieu...
Le problème c'est que tout prouve au contraire qu'il y a un lien profond entre soi et le monde, entre ce qui est devant tes yeux et ce qui est en toi. Mais tu ne peux le voir IM MEDIATEMENT. Pour le voir, il te faut le SYM BOLE qui signifie quelque chose comme RELIER DEUX, au lieu de DIA BOLON, DIVISER.

Ainsi le regard du symbole permet de retrouve le lien entre l'esprit et le monde, entre soi et Soi (Dieu) alors que le simple regard de l'analyse permet au contraire de croire que soi et le monde ne sont rien d'autre que deux choses totalement distinctes (ce qui est la maladie inverse de la psychose ou soi et le monde ne font qu'un).

Il y a ceux qui se fient à leur cinq sens et dont l'esprit n'est que le relai de ce qu'il appellent vérité
Et il y a ceux qui pensent qu'il y a un sixième sens, une INTEL-LIGENCE appelée Sagesse, qui lient les choses entre elles, qui relient l'intérieur et l'extérieur

Evangile selon Thomas -3

Si ceux qui vous guident affirment : voici
le Royaume est dans le Ciel,
alors les oiseaux en sont plus près que vous;
s'ils vous disent : voici,
il est dans la mer,
alors les poissons le connaissent déjà....
Le Royaume : il est à l'intérieur de vous,
et il est à l'extérieur de vous.
Quand vous vous connaîtrez vous-mêmes, alors vous serez connus et vous connaîtrez que vous êtes les fils du Père, le Vivant;
mais si vous ne vous connaissez pas vous-même,
vous êtes dans le vain,
et vous êtes vanité.

ou encore :
Homme, connais-toi toi-même et tu connaitras l'univers et les dieux

5
Reconnais ce qui est devant ton visage
et ce qui t'est caché te sera dévoilé.
Il n'y a rien de caché qui ne sera manifesté

[Invité]

Figure-toi des hommes dans une demeure souterraine, en forme de caverne, ayant sur toute sa largeur une entrée ouverte à la lumière; ces hommes sont là depuis leur enfance, les jambes et le cou enchaînés, de sorte qu'ils ne peuvent bouger ni voir ailleurs que 514b devant eux, la chaîne les empêchant de tourner la tête; la lumière leur vient d'un feu allumé sur une hauteur, au loin derrière eux; entre le feu et les prisonniers passe une route élevée : imagine que le long de cette route est construit un petit mur, pareil aux cloisons que les montreurs de marionnettes dressent devant eux, et au-dessus desquelles ils font voir leurs merveilles (455).

Je vois cela, dit-il.

Figure-toi maintenant le long de ce petit mur des hommes portant des objets de toute sorte, qui dépassent le mur, et des statuettes d'hommes et d'animaux, en 515 pierre, en bois, et en toute espèce de matière (456); naturellement, parmi ces porteurs, les uns parlent et les autres se taisent.

Voilà, s'écria-t-il, un étrange tableau et d'étranges prisonniers.

Ils nous ressemblent (457), répondis-je; et d'abord, penses-tu que dans une telle situation ils aient jamais vu autre chose d'eux-mêmes et de leurs voisins que les ombres projetées par le feu sur la paroi de la caverne qui leur fait face?

Et comment? observa-t-il, s'ils sont forcés de rester la tête immobile durant toute leur vie? 515b

Et pour les objets qui défilent, n'en est-il pas de même?

Sans contredit.

Si donc ils pouvaient s'entretenir ensemble ne penses-tu pas qu'ils prendraient pour des objets réels les ombres qu'ils verraient (458)?

Il y a nécessité.

Et si la paroi du fond de la prison avait un écho, chaque fois que l'un des porteurs parlerait, croiraient-ils entendre autre chose que l'ombre qui passerait devant eux?

Non, par Zeus, dit-il.

515c Assurément, repris-je, de tels hommes n'attribueront de réalité qu'aux ombres des objets fabriqués.

C'est de toute nécessité.

Considère maintenant ce qui leur arrivera naturellement si on les délivre de leurs chaînes et qu'on les guérisse de leur ignorance. Qu'on détache l'un de ces prisonniers, qu'on le force à se dresser immédiatement, à tourner le cou, à marcher, à lever les yeux vers la lumière : en faisant tous ces mouvements il souffrira, et l'éblouissement 515d l'empêchera de distinguer ces objets dont tout à l'heure il voyait les ombres. Que crois-tu donc qu'il répondra si quelqu'un lui vient dire qu'il n'a vu jusqu'alors que de vains fantômes, mais qu'à présent, plus près de la réalité et tourné vers des objets plus réels, il voit plus juste? si, enfin, en lui montrant chacune des choses qui passent, on l'oblige, à force de questions, à dire ce que c'est? Ne penses-tu pas qu'il sera embarrassé, et que les ombres qu'il voyait tout à l'heure lui paraîtront plus vraies que les objets qu'on lui montre maintenant?

Beaucoup plus vraies, reconnut-il.

515e Et si on le force à regarder la lumière elle-même, ses yeux n'en seront-ils pas blessés? n'en fuira-t-il pas la vue pour retourner aux choses qu'il peut regarder, et ne croira-t-il pas que ces dernières sont réellement plus distinctes que celles qu'on lui montre?

Assurément.

Et si, repris-je, on l'arrache de sa caverne par force, qu'on lui fasse gravir la montée rude et escarpée, et qu'on ne le lâche pas avant de l'avoir traîné jusqu'à la lumière du soleil, ne souffrira-t-il pas vivement, et ne se plaindra-t-il pas de ces violences? Et lorsqu'il sera parvenu à la 516 lumière pourra-t-il, les yeux tout éblouis par son éclat, distinguer une seule des choses que maintenant nous appelons vraies?

Il ne le pourra pas, répondit-il; du moins dès l'abord.

Il aura, je pense, besoin d'habitude pour voir les objets de la région supérieure. D'abord ce seront les ombres qu'il distinguera le plus facilement, puis les images des hommes et des autres objets qui se reflètent dans les eaux, ensuite les objets eux-mêmes. Après cela, il pourra, affrontant la clarté des astres et de la lune, contempler 516b plus facilement pendant la nuit les corps célestes et le ciel lui-même, que pendant le jour le soleil et sa lumière.

Sans doute.

À la fin, j'imagine, ce sera le soleil - non ses vaines images réfléchies dans les eaux ou en quelque autre endroit - mais le soleil lui-même à sa vraie place, qu'il pourra voir et contempler tel qu'il est.

Nécessairement, dit-il.

Après cela il en viendra à conclure au sujet du soleil, que c'est lui qui fait les saisons et les années, qui gouverne tout dans le monde visible, et qui, d'une certaine manière, 516c est la cause de tout ce qu'il voyait avec ses compagnons dans la caverne (459).

Evidemment, c'est à cette conclusion qu'il arrivera.

Or donc, se souvenant de sa première demeure, de la sagesse que l'on y professe, et de ceux qui y furent ses compagnons de captivité, ne crois-tu pas qu'il se réjouira du changement et plaindra ces derniers?

Si, certes.

Et s'ils se décernaient alors entre eux honneurs et louanges, s'ils avaient des récompenses pour celui qui saisissait de l'oeil le plus vif le passage des ombres, qui se rappelait le mieux celles qui avaient coutume de venir les premières ou les dernières, ou de marcher ensemble, et 516d qui par là était le plus habile à deviner leur apparition (460), penses-tu que notre homme fût jaloux de ces distinctions, et qu'il portât envie à ceux qui, parmi les prisonniers, sont honorés et puissants? Ou bien, comme le héros d'Homère (461), ne préférera-t-il pas mille fois n'être qu'un valet de charrue, au service d'un pauvre laboureur, et souffrir tout au monde plutôt que de revenir à ses anciennes illusions et de vivre comme il vivait? 516e

Je suis de ton avis, dit-il; il préférera tout souffrir plutôt que de vivre de cette façon-là.

Imagine encore que cet homme redescende dans la caverne et aille s'asseoir à son ancienne place : n'aura-t-il pas les yeux aveuglés par les ténèbres en venant brusquement du plein soleil?

Assurément si, dit-il.

Et s'il lui faut entrer de nouveau en compétition, pour juger ces ombres, avec les prisonniers qui n'ont point quitté leurs chaînes, dans le moment où sa vue 517 est encore confuse et avant que ses yeux se soient remis (or l'accoutumance à l'obscurité demandera un temps assez long), n'apprêtera-t-il pas à rire à ses dépens (462), et ne diront-ils pas qu'étant allé là-haut il en est revenu avec la vue ruinée, de sorte que ce n'est même pas la peine d'essayer d'y monter? Et si quelqu'un tente de les délier et de les conduire en haut, et qu'ils le puissent tenir en leurs mains et tuer, ne le tueront-ils pas (463)?

Sans aucun doute, répondit-il.

[Bulle]

Bulle:Pas besoin d'être chercheur spirituel pour s'interroger sur la signification d'une image qu'elle soit biblique ou non d'ailleurs. Pas besoin non plus d'être chercheur spirituel pour savoir que les significations ne sont pas fixes.

Raisonnement circulaire ni plus ni moins. Et quelle que soit la sagesse que tu attribues à Jésus, rien ne prouve que les interprétations que tu en donnes ou que tu transmets soient correctes.

Alors traduction facile ou pas...mais Bulle tu te contredis là.

Aïe me serais-je mal exprimée ? Mais le pire, Teoma c'est que je ne vois pas où
Je récapitule :

"Pas besoin d'être chercheur spirituel pour s'interroger sur la signification d'une image qu'elle soit biblique ou non d'ailleurs. Pas besoin non plus d'être chercheur spirituel pour savoir que les significations ne sont pas fixes." répond à :"Et bien, les chercheurs spirituels ont un langage commun depuis la nuit des temps. Il consiste à voir dans les réalités physiques, les images de réalités spirituelles."
Ce qui veut dire que la symbolique d'un texte appartient à tout le monde puisqu'il s'agit d'un simple outil littéraire. Donc inutile d'être chercheur "spirituel" pour savoir lire un texte d'une part et un chercheur spirituel est un âne s'il prétend un mot = une symbolique unique (celle que cite Indigo) sur un mot ; je cite en exemple les différents symboles bibliques de la mer (et on peut ajouter la symbolique de toute eau). Exemple qui étaie l'affirmation de Dan : on peut faire varier le sens de n'importe quel symbole.

Le "raisonnement circulaire" concerne la dernière phrase : "Un homme aussi plein de sagesse que Jésus ne se fatigue pas à employer des images pour rien."

[Bulle]

Le problème c'est que tout prouve au contraire qu'il y a un lien profond entre soi et le monde, entre ce qui est devant tes yeux et ce qui est en toi.

N'importe quel bouquin de psychologie dit exactement la même chose. Quel besoin de mettre un dieu dans tout cela ?

Ainsi le regard du symbole permet de retrouve le lien entre l'esprit et le monde, entre soi et Soi (Dieu) alors que le simple regard de l'analyse permet au contraire de croire que soi et le monde ne sont rien d'autre que deux choses totalement distinctes (ce qui est la maladie inverse de la psychose ou soi et le monde ne font qu'un).

Après Ezechiel, et une relecture de la Bible, dans le texte, si tu as du temps, je te conseille de revoir les bases de la psychopathologie ...

Homme, connais-toi toi-même et tu connaitras l'univers et les dieux

Pas de quoi se mettre à genou alors !

Reconnais ce qui est devant ton visage
et ce qui t'est caché te sera dévoilé.
Il n'y a rien de caché qui ne sera manifesté

Ce que la sagesse populaire traduit par "il faut voir plus loin que le bout de son nez".
Pas de quoi se mettre à genou non plus donc...

[Invité]

Après Ezechiel, et une relecture de la Bible, dans le texte, si tu as du temps, je te conseille de revoir les bases de la psychopathologie ...

si c'est pour être comme toi cela ne m'intéresse pas trop...

[Curare-]

Les pathos fo les fuir hahaha !

[dan 26]

Ok entièrmement d'acord avec toi, en sachant que la notion de Dieu dans ce cas , ne devient qu'un pretexte, pour faire ressortir le "fond de soi!!"

Yes, Dan. Sauf que ton raisonnement prend comme base : soi est détaché du monde, soi est détaché de Dieu...
Le problème c'est que tout prouve au contraire qu'il y a un lien profond entre soi et le monde, entre ce qui est devant tes yeux et ce qui est en toi. Mais tu ne peux le voir IM MEDIATEMENT. Pour le voir, il te faut le SYM BOLE qui signifie quelque chose comme RELIER DEUX, au lieu de DIA BOLON, DIVISER.

Veux tu m'excuser mais celà ne veut rien dire!!! Pourquoi se gargariser avec des mots creux ?

Ainsi le regard du symbole permet de retrouve le lien entre l'esprit et le monde, entre soi et Soi (Dieu) alors que le simple regard de l'analyse permet au contraire de croire que soi et le monde ne sont rien d'autre que deux choses totalement distinctes (ce qui est la maladie inverse de la psychose ou soi et le monde ne font qu'un).

Celà veut encore moins dire que rien!!!

Il y a ceux qui se fient à leur cinq sens et dont l'esprit n'est que le relai de ce qu'il appellent vérité
Et il y a ceux qui pensent qu'il y a un sixième sens, une INTEL-LIGENCE appelée Sagesse, qui lient les choses entre elles, qui relient l'intérieur et l'extérieur

!!!!!!!!attention on frise la demence!!
i

Evangile selon Thomas -3

Si ceux qui vous guident affirment : voici
le Royaume est dans le Ciel,
alors les oiseaux en sont plus près que vous;
s'ils vous disent : voici,
il est dans la mer,
alors les poissons le connaissent déjà....
Le Royaume : il est à l'intérieur de vous,
et il est à l'extérieur de vous.
Quand vous vous connaîtrez vous-mêmes, alors vous serez connus et vous connaîtrez que vous êtes les fils du Père, le Vivant;
mais si vous ne vous connaissez pas vous-même,
vous êtes dans le vain,
et vous êtes vanité.

ou encore :
Homme, connais-toi toi-même et tu connaitras l'univers et les dieux

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Reconnais ce qui est devant ton visage
et ce qui t'est caché te sera dévoilé.
Il n'y a rien de caché qui ne sera manifesté

c'est exactement ce que je te dis des revélateur pys , merci je le savais .
exemple la partie en gras soulingée ne veut strictement rien dire, il suffit de broder derrrière cette phrase pour y trouver un sens , le sien!! Merci Dieu, ou docteur.
Amicalement
amicalement