Re: Etudier les sciences et les roses+croix...

[bérangère]

bferrand, je suis passionnée de physique théorique comme toi ( mon avatar à aussi avoir
avec schrodinger ) vers quoi tu t'oriente pour l'instant? moi je ne sais plus trop, gravitation quantique, je crois.

A propos du texte, dans un gros truc sur le nihilisme avec lequel j'ai du mal, j'ai trouvé ça:

Hegel, commentant Lucrèce: "La philosophie atomistique est ce point de vue à l'intérieur duquel l'absolu se détermine comme être-pour-soi [...]. Le vide, qui est admis comme l'autre principe venant s'ajouter à l'atome [=l'étant], est la répulsion elle-même représentée comme le néant qui est, situé entre les atomes."

Et "répulsion est par suite aussi bien essentiellement attraction; et l'Un exclusif
et l'être-pour-soi se supprime." Lacan pour celle là je crois.
Je ne sais pas si sortit du contexte c'est encore valable, mais je le prend comme piste et vous?

[bérangère]

Ok je n'allais pas le lire en une fois mais combien de temps environ?
Pour les R+C en Belgique y a quoi, j'aimerais rencontrer les gens aussi, tu as une idée?

[Geveil]

Tiens, j'ai un sujet de thèse pour les doctorants:

Dans le texte que j'ai cité ci-dessus, il est dit que l'unité de l'Être le réduit au néant, car la vie est dans la relation à l'autre. Il a donc du se diviser.
Mais il fallait que cette division ait une limite, sinon, nulle histoire eut été possible. C'est pourquoi le nombre de particules dans l'univers est fini.
Par ailleurs, la vitesse limite de la lumière est une conséquence du principe de division. En effet, si des particules étaient douées d'une vitesse infinie, selon la projection de la vitesse sur l'axe qui les relie, elles seraient soit définitivement éloignées, donc plus d'interaction possible, soit confondues, donc plus d'"autre" pour interagir.
Mon intuition est que les constantes de la physique sont toutes liées entre elles et que la vitesse de la lumière et le nombre des particules de l'univers peuvent se déduire l'une de l'autre.

[Invité]

Ok je n'allais pas le lire en une fois mais combien de temps environ?
Pour les R+C en Belgique y a quoi, j'aimerais rencontrer les gens aussi, tu as une idée?

bah, tu fais comme tu veux, il n'y a pas de "mode d'emploi" Ceux que je connais ont mis environs 6 mois, en lisant d'autres choses entre, évidemment !
Tu sais, même si tu l'abandonnes, le monde ne va pas s'arrêter de tourner

Je vois qu'il y a un centre à Bruxelles, mais après 20 ans, je ne connais plus personne...
Tu ne seras pas embrigadée tu peux être sans crainte de ce côté là. Quand j'ai quitté, je n'ai jamais reçu de coup de téléphone ni de lettre. Je reçois juste la feuille de chou, mais je ne la lis jamais. J'aime bien la Cosmogonie, mais pas trop le bla bla de l'association. Je n'apprécie pas les mouvements qui tournent autour d'une seule personne, qui se figent dans un immobilisme autour de lui, le vénèrent presque...


Centre de BRUXELLES
Association Rosicrucienne Max Heindel
Centre d’Etudes de Bruxelles
1346 Ch. De Wavre – Bte 13
1160 BRUXELLES

[bérangère]

Je n'ai pas le temps de vénérer...Dommage;-)

[bérangère]

Attraction gravitationnel/répulsion électrique=4,17 x 10^42
Certain disent que nous trouverons un jour "l'équation universelle" et de cette équation
une des racines sera le nombre.
Considérons le temps que met la lumière pour traverser un proton 10^-24 secondes, si nous le comparons avec l'âge de l'univers 2 x 10^10ans la réponse est 10^-42
on lie tous ça à la constante gravitationnel, je vais retrouver ça si tu veux.

[Invité]

Pour le texte, en contractant, si l'énergie n'est qu'un concept, rien de définis physiquement ( personne n'as de formulation concrète sur ce qu'est vraiment de l'énergie, on ne peut ni la voir, ni la toucher, rien n'est de l'énergie pure ). On peut néanmoins la calculer, elle suit une lois, celle de la conservations de l'énergie, si on énumère ses critères un à un, Dieu=énergie devient "acceptable", avec E=MC^2, la masse est égale à l'énergie fois c^2 ( ce qui n'est pas vrais à 100% ), si masse=énergie et
énergie=Dieu, alors, masse=Dieu, donc...
Mais si Dieu c'est juste de l'énergie, ça marche dans les deux sens!!

Regarde ici atome-Amour, je l'ai lu il y un bon moment je ne sais plus trop;

http://mecaniqueuniverselle.net/

Une remarque en passant :
prenons un concept scientifique bien éprouvé, autant que celui de l'énergie.
Va par exemple pour celui de longueur, facile ?
Est ce que vous voyez des "longueurs" dans la nature ? oui ? de quelle couleur ? Ah non, il n'y en a pas, on est d'accord. Quelque chose comme "la longueur" n'est qu'une vue rationnelle de notre esprit qui n'existe pas dans la nature. ce n'est qu'un concept partagé nous permettant de relier d'autres concepts que l'on arrive parfois à relier à des sensations, et tous ces concepts étant défonis de façon tautologique et circulaire.
Que serait-ce " qu'exister" dans la nature ?
Ce serait se manifester de façon unique, "insécable", temporelle etc. Un grain de sable existe même si il en existe des milliards.
Par contre une longueur n'existe pas dans la nature, elle n'existe que dans ma tête (et dans beaucoup d'autre) comme un détour linguistique et cognitif pour attribuer des propriétés à des morceaux de nature qui existent dans le monde objectif. Et c'est pareil pour l'énergie ou tout autre objet scientifique : ils n'ont de réalité que dans le troisième monde des connaissances de Popper (mais c'est une réalité, particulière, épistémologique).

Donc pas la peine de se prendre la tête avec l'énergie. Ce n'est pas un élément de la nature, c'est élément d'explication de la nature.

[bérangère]

Je médite la dessus depuis deux jours, pour les longueurs ok, une longueur pour toi, ou pour moi ou pour un mètre c'est une quantité qui sert à définir quelque chose...
Pour le temps, J'ai quoi? Avec c pour la lumière,
si je regarde une lampe sur la route la nuit
je comprend, un effet magnétique-électrique, c'est la lumière "c".
Pour le temps j'ai une succession d'évènements, une suite d'évènement, pour éviter le chaos dans la succession des faits, dilatation du temps, effet papillon, etc,...Je le regarde à l'échelle cosmique, l'expansion de l'univers, mais est ce que le temps se résume à une succession d'évènement?
Si j'oublie le tic-tac qui sert à arriver à l'heure.

[Invité]

J'essayerai de ne pas mélanger plusieurs choses, ou plusieurs niveaux de description . D'abord les aspects "objectifs" qui quoiqu'on dise se rapportent finalement au bon sens partagé : la lumière, couramment, on l'allume, on l'éteint, on la voit. Mais l'onde ou les particules c'est autre chose, un autre niveau de description relié au précédent par l'empirisme scientifique. Mais de savoir que la lumière est composée de photons est rarement intéressant pour m'éclairer (!).
Par rebond la science et c'est là sa magie m'apprendra que la lumière peut se polariser ce qui pourra se manifester ou non dans le monde objectif (en l'occurrence pour certains types de lunettes distribués pour avatar c'est très visible ...). Mais le concept objectif d'onde ou de photon ne me sert pas beaucoup dans la réalité : le modèle de bon sens, métaphorique, analogique que je peux construire à partir du modèle scientifique, pour renforcer mon idée du photon pourra m'être utile si je suis scientifique comme intuition qui précédera mes raisonnements scientifiques, mais il sera vain d'en tirer quelque prédictions que ce soit pour la réalité de bon sens de mon monde.
Le temps est un concept autant familier qu'insondable dans notre monde objectif. C'est un paramètre, une dimension dans les diverses théories. Les deux se recoupent pour les modèles très proches du bon sens comme par exemple pour la notion intuitive de causalité. Mais à mon avis il est vain d'essayer de se représenter notre monde au delà d'une certaine correspondance intuitive netre ce monde objectif et ce monde scientifique des connaissances. Notre esprit est incapable d'appréhender objectivement des grandeurs par exemple dépassant la centaine d'année même si scientifiquement on manipulera des milliards d'années.
Bien sûr les philosophes essayent de faire coïncider ces deux mondes, mais cela me semble la plupart du temps vain , sauf quand le concept scientifique est en fait une redécouverte de concepts intuitifs innés, ce qui devient rare.

[JO]

le sujet me parait ambivalent . Les R+ visent à expérimenter par l'observation sensorielle des phénomènes, où la science cherche à en tirer des lois mathématiques ou (et) physiques, qui deviennent abstraites et applicables à la troisième réalité . Steiner était dans le révélé( la façon dont il décrit la cosmogonie comme le voyageur raconte son expédition à Marne la Vallée, ne peut qu'être voyage astral). Le plus troublant est d'en avoir déduit des méthodes qui marchent , concrètement , en botanique, en médecine, en éducation ...
Mais l'intuition scientifique , après tout, est peut-être de même nature, si elle vérifie sa réalité différemment ?

[Invité]

tout à fait d'accord, JO, c'est exactement la question que je me pose aussi, avec les mêmes conclusions.

Sauf que je n'emploierais pas le terme "révélé" pour Heindel, mais plutôt "clairvoyance".

Toi qui connais mieux les sciences que moi, peux tu aussi dire que depuis un siècle, la "théorie" de Max Heindel n'a non seulement pas été démentie, mais tend à être confirmée par les diverses découvertes scientifiques ?

[Invité]

QUESTION: Nous comprenons que The Rosicrucian Fellowship ne fixe pas de prix pour les cours par correspondance ni pour le service de guérison . "L'ouvrier ne mérite-t-il pas son salaire?"



RÉPONSE: Dans le 10ème chapitre de Matthieu, Christ dit à Ses disciples d'aller vers les brebis perdues d'Israël, de prêcher l'Evangile et de guérir les malades. Mais Il leur a dit aussi de ne prendre ni or, ni argent, ni monnaie. Au l0ème chapitre de la première Lettre aux Corinthiens, Paul maintient cette ligne de conduite de prêcher l'Evangile sans se faire payer. Depuis le tout début, The Rosicrucian Fellowship a suivi cette consigne qui lui a été donnée par les Frères de l'Ordre de la Rose-Croix. Si nous avons la foi et travaillons selon la ligne de conduite donnée par les Frères de l'Ordre de la Rose-Croix, Dieu prendra toujours soin des siens et les offrandes d'amour seront suffisantes pour subvenir aux simples besoins de l'aspirant.



QUESTION: Mais ceci n'encouragera-t-il pas certains à tout prendre et ne rien donner? Cela ne développera-t-il pas l'égoïsme chez certains? Il existe une loi dans la nature que nous n'obtenons rien pour rien .



RÉPONSE: Oui, nombre de personnes vont à l'église, assistent à des conférences et suivent des cours et ne donnent jamais un sou à la quête, pensant que c'est inutile à moins qu'on ne les sollicite. Mais elles n'envisagent pas la question du point de vue des lois de Dieu qui opèrent silencieusement à travers la loi de Cause à Effet (ou loi des Conséquences). Quelque jour, quelque part, ces dettes se présenteront à celui ou celle qui pense esquiver la vie en fraudant, prenant tout et ne donnant rien.

Excuse moi Leela, mais ça fait vraiment secte non désintéressée. ( tiré de rosicrucianfellowship )

Si nous écoutons les suggestions et les instructions du Pouvoir Intérieur, et si nous leur obéissons, la crainte et l'anxiété disparaissent et nous acquérons l'équilibre qui est un facteur important de succès matériel. Nous perdons la crainte de la vie et de la mort. Nous savons que toutes les choses sont ordonnées avec sagesse et qu'elles finiront bien, du point de vue spirituel.



Nous pouvons, de plus, augmenter nos bons résultats en priant le Pouvoir Intérieur, en lui parlant, en ayant des conversations avec lui, parce qu'il est là, plus proche que notre respiration. Il nous entendra et nous donnera la sage réponse. Certains appellent cela prier Dieu: c'est la même chose puisqu'on s'adresse au Dieu Intérieur. En priant, nous créons une nouvelle destinée, constructive, pour neutraliser et compenser quelques-unes des dettes de nos années et de nos vies précédentes.



Quand nous parlons au Pouvoir Intérieur, soit mentalement, soit en paroles, nous pouvons lui dire quels sont nos idéaux et nos ambitions, ce que nous désirons accomplir et ce que nous souhaiterions avoir. Laissons-en ensuite la matérialisation au Pouvoir Intérieur, et ne commettons pas l'erreur de demander telle ou telle chose. Lorsque l'entretien est terminé, nous avons réalisé une forme-pensée et, en temps opportun, l'Esprit la matérialisera pour nous dans la forme et le degré qu'il jugera sages, surtout si nous répétons l'entretien de temps en temps. Nous devrons nous en contenter, sachant que ce résultat incarne la plus haute sagesse.

Et ça fait plutôt allumé comme fond théorique : c'est sûr que ça ne peut être démenti !!!

La pratique du Pardon ne peut être négligée. Le pardon est scientifique. Le pardon met en oeuvre les forces des plans invisibles qui nous entourent. Il dissout les formes-pensées de haine, de vengeance et de mauvaise volonté et empêche leur matérialisation en adversité.

Quant aux aspirations de légitimité scientifique, ça me paraît pas très solide épistémologiquement parlant ....

[Invité]

Je suis d'accord avec toi, Caillou: quand je visite ce site, cela me donne la même impression que toi, mais cela ne correspond pas à ce que j'ai connu. Les américains sont très exaltés pour ce genre de trucs. Je n'ai jamais payé un franc pour ces cours, et on ne m'en a jamais réclamé. J'ai sans doute donné un dédommagement correspondant au frais postaux très largement comptés.

Quant à discuter des tout ce qui est dit sur internet, cela ne m'intéresse pas. Je parle d'un livre précis, qu'il faut avoir lu en entier et lentement pour le comprendre, et je persiste à trouver le génial. Pour expliquer certaines notions qui nous sont fort étranges, il a inventé des mots de vocabulaire. Ces "notions" sont expliquées l'une après l'autre, et forment un tout très cohérent. Si tu isoles n'importe lequel de ses chapitres ou paragraphes, il semblera ridicule, c'est normal.

Mon ex est ingénieur, athée. Il a aussi lu ce livre en 6 mois, et en dit la même chose que moi.

Je ne me sens pas concernée par ce que les "disciples" et successeurs de Max Heindel en ont fait.

[virgule]

Tiens, j'ai un sujet de thèse pour les doctorants:

il est dit que l'unité de l'Être le réduit au néant

Pas forcement. Ton corps est un, mais il n'est pas reduit neant.

Mais il fallait que cette division ait une limite, sinon, nulle histoire eut été possible. C'est pourquoi le nombre de particules dans l'univers est fini.

C'est une idée humaine de ce qu'est la limite, l'histoire, le possible, l'univers. Le resultat de ton operation mentale doit donc etre fortement relativiser il me semble.

[Cochonfucius]

"unité de l'Etre" peut vouloir dire "unicité".

Ça rend l'Etre incomparable.

Si je dis "Pierre a un grand chien, et Paul n'a qu'un petit chien", c'est fondé sur la multiplicité des chiens qui permet de leur attribuer des qualités par simple comparaison entre eux, ici en plaçant les deux chiens l'un près de l'autre.

Mais si je dis "Dieu est grand" et que je n'ai pas des dieux de tailles diverses pour comparer, "grand" ne veut plus rien dire.

L'unique, n'étant pas comparable, n'a pas d'attributs que l'on puisse évaluer, et se trouve donc en position de néantitude fonctionnelle.

[Invité]

Mais si je dis "Dieu est grand" et que je n'ai pas des dieux de tailles diverses pour comparer, "grand" ne veut plus rien dire.

L'unique, n'étant pas comparable, n'a pas d'attributs que l'on puisse évaluer, et se trouve donc en position de néantitude fonctionnelle.

ben tout simplement c'est parce que l'on ne peut avoir une idée d'un être surnaturel que par anthropomorphisme. donc un dieu est juste un peu différent d'un homme.
il a toujours nombre des limitations d'un homme. sans parler de sa rancune et de sa méchanceté, il est incapable, bien qu'omnipotent et omniscient de s'adresser à tous les hommes à la fois. bizarrement il ne peut en général travailler qu'en série (7 jours pour faire le monde !!! et pourquoi pas en un big bang, ça serait plus classe, à la dimension de l'univers !)

[virgule]

Mais si je dis "Dieu est grand" et que je n'ai pas des dieux de tailles diverses pour comparer, "grand" ne veut plus rien dire.

C'est en fonction de la perception qu'il a de lui meme et de son moi, qu'il affirme que dieu est grand en comparaison. Bien sur, dieu est grand est un ressenti mis en mot, rien de plus. Il ne s'agit pas là d'une verité absolue, ni de comparer la taille de deux chiens.

L'unique, n'étant pas comparable, n'a pas d'attributs que l'on puisse évaluer, et se trouve donc en position de néantitude fonctionnelle.

Explique moi un peu mieux comment tu fais pour arriver a ce resultat?
Quelque chose qui serait de l'ordre de la neantitude fonctionnelle absolue, ne saurait etre perçu il me semble.
Je dois reflechir a cela.

[bérangère]

[quote="Caillou"]

QUESTION: Nous comprenons que The Rosicrucian Fellowship ne fixe pas de prix pour les cours par correspondance ni pour le service de guérison . "L'ouvrier ne mérite-t-il pas son salaire?"

excuse moi Leela, mais ça fait vraiment secte non désintéressée. ( tiré de rosicrucianfellowship )

J'ai rencontré le même genre de développement dans
une autre association gratuite, où
on parle aussi d'évangile, puis on me dit
que je doit regarder mon argent comme un objet
de don qui peut me délivrer du mal;
si on ne me demande rien au départ, alors que je n'ai
pas demandé la gratuité moi même et après on me dit ça;
c'est que soit vraiment vrais, soit une méthode marketing!
soit puisqu'on est là tentons notre chance!


Et ça fait plutôt allumé comme fond théorique : c'est sûr que ça ne peut être démenti !!!

Je suis d'accord avec leela si on tire une partie, c'est ridicule comme théorie.
Pour ce qui d'émettre un avis ( scientifique en plus!! ), pas facile!
Les textes datent des environs 1900, donc il y a des trucs qui sont prouvés faux aujourd'hui ( ex: l'éther ) à ce que je comprend il faut pas chicaner pour deux
protons de travers, sinon on tourne en rond.

Quant aux aspirations de légitimité scientifique, ça me paraît pas très solide épistémologiquement parlant ....

Ma question c'était ça, épistémologiquement on tient compte de quoi?

[Invité]

en ce qui me concerne, je considère cette théorie... comme une théorie, sans plus. A confronter avec la science donc.

Ce que j'ai préféré, c'est la théorie de l'involution, des esprits communs à des races d'animaux, et aussi aux humains : d'abord "esprit de clan", puis "esprit de famille", puis esprit individuel. Certains, actuellement ne sont pas prêts pour l'esprit individuel, donc ils vont se raccrocher à des groupes dans lesquels ils s'identifient: que ce soit un groupe religieux, athée, de fans sportifs ou d'une vedette, ils faut qu'ils se sentent soutenus, approuvés, comme membre d'une communauté, dirigés dans un esprit commun.

La plongée dans la matière nous individualise de plus en plus, tout en nous faisant perdre des perceptions, comme si on s'entourait de barrières matérielles qui nous empêchent de voir l'esprit. Le "top" est le matérialisme pur et dur. Ceux qui sont à ce stade vont jusqu'à s'identifier à leurs possessions matérielles. Ces âmes là peuvent soit commencer l'évolution vers la conscience, soit continuer à plonger et se diluer dans la matière.
Ce stade paraît indispensable.

Bon, c'est un peu caricaturé, tout ça... Pas possible de résumer en quelques mots.

[bérangère]

Cette partie sur l'involution je l'aime aussi, puis les périodes aussi, la Terre, Saturne,...
Merci pour les explications, je ne le voyais pas de cette manière, je connais quelques
personnes qui vont se diluer, je pense

[bferrand]

bferrand, je suis passionnée de physique théorique comme toi ( mon avatar à aussi avoir
avec schrodinger ) vers quoi tu t'oriente pour l'instant? moi je ne sais plus trop, gravitation quantique, je crois.

A vrai dire, j'hésite encore pas mal. La gravitation quantique me plairait beaucoup aussi, ou alors les systèmes dynamiques non linéaires, ou alors les nouvelles approches du problème de la mesure en physique quantique... je ne sais pas trop. Enfin, tant que c'est dans le délire...

[bérangère]

Je suis en première bachelier, donc j'ai le temps pour voir venir.
Tout ce qui touche à la cosmologie, j'adore entre la relativité et la mécanique quantique
mon cœur balance c'est pour cela que j'envisageais
d'étudier les chemin qui me conduiraisvers les théories d'unification,
puis il y a aussi la physique en informatique, en hardware...
Et dernièrement j'ai entendu parler que des physiciens se lançaient dans la psychologie
et les sciences cognitive, je n'en sais pas beaucoup plus,
cela mérite d'ouvrir un nouveau post,
enfin toutes la physique en long et en large me plait.
Comme j'ai beaucoup de retard accumulé suite
à une adolescence tumultueuse et que j'ai travaillé comme
une malade ces deux derniers mois, j'ai prit quelques jours pour faire ma révision spirituelle avant de me relancer dans la mathématique.
Je me rend compte que j'aimerais prendre quelques cours plus en rapport avec la philo,
de la sémantique, sémiotique, métaphysique, anthropologie,...je vais ouvrir un autre post, c'est mieux.

[bérangère]

mon message est tout crade, j'ai appuyé sans le faire exprès,

Sorry,...

[Invité]

tu peux éditer tes messages pendant deux heures: tu cliques sur "éditer", en haut et à droite du message que tu veux modifier, et tu changes ce que tu veux.

Je suis aussi passionnée de sciences, mais n'ayant pas fait d'études supérieures, je dois me contenter de la vulgarisation. Je suis en train de lire "le chaos et l'harmonie", qui fait une récapitulation de pas mal de choses, y compris les découvertes plus récentes. Puis, forte de cette introduction, je reprendrai "l'infini dans la paume de la main", du même auteur (Trinh Xuan Thuan) + Matthieu Ricard, qui compare avec l'enseignement bouddhiste. Il sont tous les deux de bons vulgarisateurs, mais il faut quand même s'accrocher: la matière n'est pas simple...

[bérangère]

Bonsoir Leela,

Merci pour les conseils, pour les livres j'ai un copain de cours qui le lit je croit.
Enfin je voulais le coincer à la fin des examens pour lui en parler, les scientifiques
ne sont pas très chaud pour se genre de théorie et lui il a le profil, c'est une aubaine.
Je ne sais pourtant pas comment aborder le sujet d'un côté c'est les théorie bien carrée
et de l'autre pas assez rigoureux,..Je doit me recadrer personnellement pour trouver un
juste milieu, c'est pour cela que maintenant je prend du temps.