Enchevêtrement de systèmes

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Enchevêtrement de systèmes

Message par Phowers le Jeu 14 Jan 2010 - 17:14

Gereve a écrit:Seulement contrairement à toi, je n'aime pas ce mystère, cette présence, ce "il y a". Certes, il a des aspects splendides, merveilleux, mais n'est-ce pas la beauté du diable? Car quand par ailleurs je constate que le monde est une immense bouf, une boucherie où la vie invente avec une imagination fabuleuse toutes sortes d'êtres vivants qui invente des milliers de stratégies pour bouffer, depuis le sphex qui pond ses œufs dans la chenille pour que ses larves aient de la chair fraîche à se mettre sous la dent, en passant par les fleurs carnivores, qui imitent je ne sais plus quoi pour attirer les insectes, les engluer et les digérer petit à petit, jusqu'à la douve du foie qui infecte les dauphins, quand je constate que dans ce monde est apparu l'homme et sa volonté de vivre aveugle qui le pousse à faire n'importe quoi pour s'affirmer, etc.......

alors, je me demande si ce " il y a " n'est pas une abomination.

Moi, je trouve que ce que tu décris est très beau.

Quand tu regardes la douve du foie infecter les dauphins, tu te le représente en deux entités vivantes distinctes (la douve et le dauphin), mais je ne vois pas pourquoi il en serait ainsi. Ce sont juste deux systèmes qui interagissent à l'intérieur d'un système plus vaste, mais tu ne vois la vie qu'à ton échelle (qui est celle d'un représentant d'une espèce animale).

Peut-être que ces systèmes ont tous une conscience. Peut-être qu'en plus d'y avoir notre conscience individuelle, il existe une conscience unique pour l'humanité, puis une encore plus vaste pour la vie...
Cet enchevêtrement de systèmes adaptatifs complexes est extraordinairement beau.

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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Cochonfucius le Jeu 14 Jan 2010 - 17:43

Deux marionnettes animées par les deux mains du même montreur de marionnettes.
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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Geveil le Jeu 21 Jan 2010 - 8:47

Suis-je une marionnette, CF ? Sans doute, sans doute, mais alors, toi aussi.
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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Geveil le Jeu 21 Jan 2010 - 8:49

Phowers,
En quoi le fait que ce " système conscient d'enchevêtrements" soit extraordinairement beau n'en fait pas une abomination ?
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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Phowers le Jeu 21 Jan 2010 - 10:19

Mmh...
Disons que, si tu parles d'abomination au sens moral du terme, je trouve ça étrange de considérer qu'il y ait une morale universelle qui permette de juger le monde.
Si tu parles d'abomination au sens esthétique du terme, alors cela relève du subjectif, et je te réponds que moi je trouve cela beau.
Si tu ne parles ni de morale ni d'esthétique, de quoi parles-tu ?

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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Leleu le Jeu 21 Jan 2010 - 12:20

Phowers
Cet enchevêtrement de systèmes adaptatifs complexes est extraordinairement beau

De la beauté comme Révélation. Il n’y a pas de plus grande communion que l’Emotion.
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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Geveil le Jeu 21 Jan 2010 - 12:44

Phowers a écrit:Mmh...
Disons que, si tu parles d'abomination au sens moral du terme, je trouve ça étrange de considérer qu'il y ait une morale universelle qui permette de juger le monde.
Si tu parles d'abomination au sens esthétique du terme, alors cela relève du subjectif, et je te réponds que moi je trouve cela beau.
Si tu ne parles ni de morale ni d'esthétique, de quoi parles-tu ?
Je parle d'abomination avec ma sensibilité, pas au nom d'une morale universelle.
Comme toi, je trouve la moitié du monde splendide et merveilleuse, et l'autre moitié, elle de la mort et du pourrissement, laide et atroce. Mais c'est en effet subjectif, quoi que.......... on s'essaie à une définition objective du beau , donc universelle, dans un autre sujet.
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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Phowers le Jeu 21 Jan 2010 - 17:30

Mais c'est en effet subjectif, quoi que.......... on s'essaie à une définition objective du beau , donc universelle, dans un autre sujet.

Pas vraiment. On s'essaie à une définition objective du beau, mais pas universelle : humaine seulement (réfléchir à l'échelle de l'espèce est déjà un pas vers l'objectivité).
De même pour ta sensibilité.

Voilà ce que je crois : si la partie atroce du monde disparaissait, nous aurions vite fait de séparer de nouveau le monde, et de déterminer de nouvelles choses atroces et d'autres merveilleuses.
Après avoir médité cela, qu'en penses-tu ?

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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Invité le Jeu 21 Jan 2010 - 18:56

Phowers a écrit:Voilà ce que je crois : si la partie atroce du monde disparaissait, nous aurions vite fait de séparer de nouveau le monde, et de déterminer de nouvelles choses atroces et d'autres merveilleuses.
Après avoir médité cela, qu'en penses-tu ?
Je suis entièrement d'accord avec cela.

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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par JO le Ven 22 Jan 2010 - 11:18

Le beau n'est pas forcément joli et le monde est beau mais pas joli.
Quant au monde, oui, c'est un enchevêtrement digne de Jérôme Bosch . Un systême en ^perpétuel changement . Mais l'air que nous respirons a été respiré déjà et fait vivre Pythagore, et Jesus ... et Hitler: le même ! Alors, la conscience d'être aussi ?
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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Invité le Ven 22 Jan 2010 - 22:38

Ola je me souviens d'1 texte lu sur le net ....tu me fais, Jo .. penser à ce texte ..écrit par 1 étrange inconnue...


La révélation de Fechner.


Me perdre à outrance outre-mâle
dans la dégénérescence mentale
de mes silences indécents
me nourrir dans les méandres putrides
de mes troubles mentaux d'arachnide
névrosée d'amour salement
je survis de mes approches mortelles
et je meurs dans 1 espace irréel -

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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Leleu le Sam 23 Jan 2010 - 0:32

Les systèmes ne sont pas enchevêtrés mais en superposition et joints entre eux, encordés dirait notre ami Thierry. En poupées gigognes, la superposition cosmique comme disait Reich, l'ordonnancement cosmique. Chacun défini dans (ou par) un relatif du temps unique de l’Instant perpétuel absolu.

Jo
Mais l'air que nous respirons a été respiré déjà
C’est une image.
Il serait vicié ! Et sans oxy nous mourrions et il n’y aurait même plus de formation d’eau !
Tout est en perpétuel renouvellement agit par le mouvement du temps entre passé et futur. Tout se transforme et ainsi se perpétue.
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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Invité le Sam 23 Jan 2010 - 0:35

bah le monde est vie et mort, minéralité et putrescibilité, amour et haine, désespoir et exultation, mais tout cela existe, et c'est bô

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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Geveil le Sam 23 Jan 2010 - 5:54

Phowers a écrit:

Quand tu regardes la douve du foie infecter les dauphins, tu te le représente en deux entités vivantes distinctes (la douve et le dauphin), mais je ne vois pas pourquoi il en serait ainsi. Ce sont juste deux systèmes qui interagissent à l'intérieur d'un système plus vaste, mais tu ne vois la vie qu'à ton échelle (qui est celle d'un représentant d'une espèce animale).
Cet enchevêtrement de systèmes adaptatifs complexes est extraordinairement beau.

Tu parles avec la froideur d'un chercheur penché sur son microscope. Il n'est pas complètement froid, lui aussi peut être sensible à la beauté du monde. Et moi aussi !
Mais je parle en effet de façon tout à fait subjective, avec ma sensibilité et celle-ci fait que je ne supporte pas la violence, la destruction et la souffrance, d'où mon jugement.
Maintenant, si tu veux être logique, il faut l'être jusqu'au bout : je juge avec MA sensibilité, certes, c'est subjectif, certes, mais il se trouve que je suis une des multiples créatures de cet univers. De sorte que d'une certaine façon, c'est l'univers qui se juge à travers moi.

Mais peut-être faut-il en revenir au sujet avec l'intervention de Leleu:
Les systèmes ne sont pas enchevêtrés mais en superposition et joints entre eux, encordés dirait notre ami Thierry. En poupées gigognes, la superposition cosmique comme disait Reich, l'ordonnancement cosmique. Chacun défini dans (ou par) un relatif du temps unique de l’Instant perpétuel absolu.
Va pour les premières phrases, mais je ne comprends rien à la dernière.
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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Phowers le Dim 24 Jan 2010 - 13:35

Moi non plus.


Gereve a écrit:De sorte que d'une certaine façon, c'est l'univers qui se juge à travers moi.

D'une certaine façon, oui.

Sinon, Gereve, tu n'as pas répondu à ça :


Phowers a écrit:si la partie atroce du monde disparaissait, nous aurions vite fait de séparer de nouveau le monde, et de déterminer de nouvelles choses atroces et d'autres merveilleuses.

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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Geveil le Dim 24 Jan 2010 - 13:40

Phowers a écrit:Sinon, Gereve, tu n'as pas répondu à ça :
Phowers a écrit:si la partie atroce du monde disparaissait, nous aurions vite fait de séparer de nouveau le monde, et de déterminer de nouvelles choses atroces et d'autres merveilleuses.
Si la partie atroce du monde disparaissait, il n'y aurait plus rien, et ce serait peut-être aussi bien.
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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Phowers le Dim 24 Jan 2010 - 18:57

Et peut-être que du rien surgirait un nouveau monde...

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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Geveil le Dim 24 Jan 2010 - 20:16

Non, car rien n'est pas le vide.
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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par JO le Dim 24 Jan 2010 - 21:44

l'atroce disparait avec le sublime et, heureusement qu'il y a l'écriture pour nous en donner une idée . Et combien de destinées disparaissent sans laisser de traces . Qui pense encore aux atrocités de la terreur : les noyades de Nantes, et, plus avant, de la saint Barthélémy , et des brûlés de Montségur ?
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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par JO le Dim 24 Jan 2010 - 21:50

Chacun défini dans (ou par) un relatif du temps unique de l’Instant perpétuel absolu.
Si j'ai compris Leleu : chacun vit ( et donc est défini par)un morceau de temps ( son histoire)unique, dans un temps abstrait qui, lui, englobe tous les destins uniques en une durée infinie . C'est plus clair ? Leleu me corrige, si j'ai mal compris .
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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Thierry le Dim 24 Jan 2010 - 21:56

Gereve, tu te souviens peut-être d'un texte que j'avais mis en ligne avec une vidéo de Grégory Colbert. Ca n'était qu'un extrait d'un roman. En voici la suite.

"Il repense brutalement au cri épouvantable que l’on entendrait si les proies au moment de leur exécution parvenaient à se faire entendre. Il se trompait. Il ne s’agit que d’un don. Toute forme de vie est un don vers une autre. L’herbe se donne aux herbivores après avoir aspiré les sucs de la terre et les carnivores, après avoir dévoré les mangeurs d’herbe, retourneront un jour à cette terre qui s’en chargera pour nourrir la verdure. Tout est échange. La mort n’est qu’un moyen de maintenir l’équilibre du don. Les proies sont toujours plus nombreuses que les prédateurs. L’homme, dans cette harmonie millénaire, est le seul à s’être égaré dans les violences de l’assassin."

Je pense aujourd'hui que si Créateur il y a, il a instauré un système fondé sur l'amour.
La vache qui mange de l'herbe ne pense pas à la mort de l'herbe parce qu'elle aime la vie en elle, avec les moyens dont elle dispose. La lionne qui tue le zèbre agit par amour de la vie en elle. Elle se doit de maintenir cette existence. La douve dans le foie du dauphin est là par amour de la vie en elle. Bien entendu qu'on peut se poser le problème de la "conscience". Mais la réalité de ce Vivant, c'est qu'il aime être là et par amour de la vie en lui il a le "droit" de mort. Toutes les proies ont été prédateurs. Par amour de la vie. Ce monde là dès lors n'est qu'un monde d'amour.
Le problème vient de l'homme qui a rompu l'équilibre. Peut-être d'ailleurs que les catastrophes naturelles ne seraient qu'un réajustement...Tous nos prédateurs ne sont pas abattus. Bien sûr que quand ça tombe sur un pays comme Haïti, on se dit que c'est injuste. La prochaine fois ça sera Tokyo, Kobé, Los Angeles...Je n'entrevois pas là-dedans une "justice divine", loin de moi cette idée affreuse. Mais juste ce "réajustement". Nous aussi, nous sommes fragiles. Et ceux qui ont survécu ne seront peut-être plus jamais les mêmes prédateurs.
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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Geveil le Dim 24 Jan 2010 - 23:13

Oui, oui, je m'en souviens, très beau texte. Mais tous tes textes collent avec ma pensée.
Pour ce dernier, je ne pense pas que tout soit amour. Ton personnage arrive à cette conclusion par le raisonnement suivant, si j'ai bien compris:

Toute proie se donne à manger pour la vie du prédateur, or toute proie est aussi prédateur, par exemple l'herbe est une proie pour la vache et se donne à manger pour la vie de la vache. Mais l'herbe est prédateur des sels de la terre. Etc.

Mais puis je me permettre de remarquer que cette idée de don pour la vie de l'autre, qui amène à l'idée d'amour, est une pirouette. En vérité, toute la création est la conséquence d'une volonté de vivre, Y COMPRIS LE SENTIMENT DE HAINE. Je t'invite à aller voir mon dernier message dans ' Aimez-vous Dieu ? " ICI
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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Invité le Dim 24 Jan 2010 - 23:24

je pense que dans la Nature, il n'y a ni haine, ni amour, seulement volonté de survivre. Seul l'humain fait des sentiments.

Assez mal, d'ailleurs Wink

A mon avis, s'il y a un Dieu, il n'en fait pas non plus.
Amour et haine font partie de la dualité de ce monde, et disparaîtront avec lui.

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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Geveil le Dim 24 Jan 2010 - 23:26

Exactement !

Cet " exactement" sous-entend que je sais........ or, je ne sais rien du tout.
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Re: Enchevêtrement de systèmes

Message par Leleu le Lun 25 Jan 2010 - 9:56

Bonjour
Jo :
Chacun défini dans (ou par) un relatif du temps unique de l’Instant perpétuel absolu.
Si j'ai compris Leleu : chacun vit ( et donc est défini par)un morceau de temps ( son histoire)unique, dans un temps abstrait qui, lui, englobe tous les destins uniques en une durée infinie . C'est plus clair ? Leleu me corrige, si j'ai mal compris

C’est pas mal du tout Jo ! Ce n’était pas le plan de mon propos mais le sens est le même. Plus « psy » que moi qui le suis peu mais votre adaptation inattendue me paraît juste.

"Les systèmes ne sont pas enchevêtrés mais en superposition et joints entre eux, encordés dirait notre ami Thierry. En poupées gigognes, la superposition cosmique comme disait Reich, l'ordonnancement cosmique. Chacun défini dans (ou par) un relatif du temps unique de l’Instant perpétuel absolu."

Je réécris cette dernière phrase : Chaque système est défini dans ou par (je ne sais pas ce qui convient le mieux) une relativisation de l’instant perpétuel absolu.

Voyez que ce n’est pas pour vous flatter, Jo,lorsque je vous dis que vous étiez dans l’idée.


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Pas plus que le rien n’est rien non plus. Sinon d’ou viendrait tout ?
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