Re: L'islam: le retour vers l'animisme ?

[Phowers]

Oui, j'approuve Libremax, et j'aurai aussi aimé une argumentation.

C'est mal ?

Ce qui est mal, c'est d'affirmer des choses puis les abandonner dès qu'on réclame des arguments !

[Invité]

OK, Phower, je suis donc un vilaine méchante. J'aime assez le rôle de diablotin, je ne me sens pas le caractère sucre d'orge d'un angelot

Je n'ai rien affirmé. Je ne sais pas si tu l'as remarqué, mais il y a un point d'interrogation dans le titre, et à la fin de ma question. J'ai lancé quelques pistes de réflexion, sans plus.

Ben non, mais c'était intéressant de voir en quoi, justement une athée aurait pu estimer que le christianisme était un "progrès".
Vous n'avez pas dit ça pour rien!

Ce n'est pas du tout pour dire "hin hin vous voyez même certains athées trouvent que c'est mieux que l'animisme, etrange n,est-ce pas!!"
Discuter de la différence des religions, sans forcément d'ailleurs dire si c'est un progrès ou une récession, c'est toujours intéressant, mais bon.

le problème, vois tu, est que je ne suis pas athée.
Je considère que les religions offrent une voie spirituelle de grande valeur, à condition de ne pas s'attacher aux détails matériels et aux dogmes réducteurs. Certaines religions animistes possèdent des valeurs très profondes, mais je crains que nous ayons tendance à les idéaliser, dans une sorte de romantisme avide d'exotisme et de retour à la nature: la réalité est bien plus primaire.

Désolée, libremax, mais je continue à trouver que le christianisme est la religion la plus évoluée, l'enseignement de Jésus le plus sage, et je suis étonnée que ce soit toi, un catholique, qui me demande de le justifier avec des arguments. Je suis sûre, au contraire, que tu as beaucoup plus d'arguments dans ta sacoche pour démontrer cela, que moi
Dans une suite logique, je trouve que l'Islam fondamentaliste est une régression par rapport à l'enseignement de Jésus, c'est ce que j'ai voulu suggérer ici.

Comme le disait Spin, le sujet ne m'appartient pas, et je suis ravie de le voir évoluer au gré des apports constructifs de chacun, qui peuvent enrichir le sujet au-delà des limites de ma propre pensée et de mes connaissances très limitées.
(c'est fou ce que je suis humble [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] ).

Je précise, à l'attention de Phower, que je ne considère pas que les sarcasmes soient "des contributions constructives". Ils ne me dérangent pas, mais je trouve qu'ils n'apportent rien.

J'ai remarqué l'agnosticisme est en général mal compris: les athées qui me classent dans les croyants, et même toi, libremax, qui devrait commencer à me connaître, tu me classes dans les athées. Tant que vous n'aurez pas compris ce que c'est "être agnostique", le dialogue sera difficile.

[Phowers]

Je suis athée et je te classe résolument dans les athées, Leela. Seulement, le mot "athée" a pris une connotation dogmatique (c'est une erreur, l'athéisme intelligent n'est pas dogmatique) voire fanatique, donc je comprend que tu ne veuilles pas te considérer athée, et que tu te caches derrière le nom d'agnostique (au passage, sache que les athées peuvent douter également, ce n'est pas l'apanage seul des agnostiques).

Désolée, libremax, mais je continue à trouver que le christianisme est la religion la plus évoluée, l'enseignement de Jésus le plus sage, et je suis étonnée que ce soit toi, un catholique, qui me demande de le justifier avec des arguments.

C'est parce que Libremax est sage lui aussi. Tu n'as rien affirmé au sens propre du terme, mais tu as donné ton opinion, il serait triste que tu n'argumentes pas (aucun intérêt pour le forum de balancer des opinions sans explications).

Ne prend pas ça comme un reproche, ni comme un sarcasme. Mais je te l'implore, argumente.

[Invité]

tu me classes où tu veux, Phower, c'est ta vision des choses. J'en ai une autre. Si tu tiens à la tienne, tu me reprocheras sans doute d'être incohérente, tu ne comprendras pas ce que je dis.
Voici un petit extrait de Wiki
L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions, le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu ou des dieux est inconnaissable.
C’est une pensée fondée sur le doute tant qu'il n'existe pas de vérité scientifique établie. L'agnosticisme est souvent rapproché, à tort, à d'autres courants philosophiques, ou confondu avec eux. C'est ce que tu fais : tu confonds avec l'athéisme.

Pour les arguments, désolée, mais là, je suis à court.

Peut-être plus tard, quand j'y aurai un peu réfléchi ? Si j'ai envie d'y réfléchir...

[Phowers]

Parfois, il faut savoir prendre position. Moi aussi je suis pour le doute plutôt que la foi inconditionnelle, mais si on ne fait que douter, notre existence en devient absurde.

Au départ, l'athéisme est le simple rejet des religions (sans intolérance aucune). Dans tous tes messages sur le forum, je ne vois que ça, le rejet des religions.

Disons que tu es potentiellement athée : quand tu n'auras plus peur de prendre position, tu le seras réellement.

[libremax]

Non : l'athéisme est le rejet de l'entité surnaturelle. Leela a raison.
Elle est honnête : Elle rejette les religions dans leur formalité ; ça ne l'empêche pas de juger sur leur enseignement moral, spirituel, philosophique. Elle ne croit pas en Dieu. Elle n'est pas forcée non plus de ne pas parler de ce qu'il pourrait être. C'est un peu ça, l'agnosticisme.

Elle ne fait pas que douter : Elle est sûre de certaines idées à la lumière desquelles elle demande d' "éclairer" la question de Dieu.

[Phowers]

Elle rejette les religions dans leur formalité ; ça ne l'empêche pas de juger sur leur enseignement moral, spirituel, philosophique. Elle ne croit pas en Dieu. Elle n'est pas forcée non plus de ne pas parler de ce qu'il pourrait être. C'est un peu ça, l'agnosticisme.

Non, beaucoup d'athées correspondent à cette définition (moi y compris). Il faudrait préciser.
L'athée n'adhère à aucune religion, mais il peut s'y intéresser en tant que philosophie, cela reste un athée !
Débarrassons-nous de la vision de l'athée ultra-matérialiste fanatique qui crache sur la religion. Athée, c'est simplement ne pas croire en Dieu.

[_Spin]

Dans ma petite tête, c'est plutôt le fait qu'un dieu devienne plus abstrait, conjugué à l'éradication des superstitions qui constitue un progrès.

Qu'est-ce que tu as donc contre les superstition ? Je répète, à partir du moment où on suppose un Dieu et où on veut tenir compte de son avis, il faut le lire quelque part, et ça pourra toujours être vu comme superstition par quelqu'un d'autre...

Je ne dis pas non plus que toutes les superstitions se valent...

à+

[libremax]

Il y a une belle chanson de ...qui, déjà?
"Superstition"
When you believe in things
that you don't understand
and you suffer
...superstition is the way...

[Invité]

tu es rigolo, Phower. A mon avis, tu es un agnostique qui s'ignore (je taquine bien sûr, mais si tu changes la définition des mots, bien sûr qu'on ne s'entendra jamais)

Spoiler:

Je ne ressens aucunement le besoin de "prendre position" et ce n'est pas pour te donner raison que tout à coup je vais trouver que ma vie est absurde et que la seule issue possible est l'athéisme
Je n'ai pas adopté la vision caricaturale des athées que tu mentionne, je ne vois d'ailleurs pas ce qu'elle a à voir dans ce sujet.

Mais voilà qu'à force de t'intéresser à ma petite personne, on dévie, on dévie du sujet, que je trouve plus intéressant, même s'il est déjà épuisé.

[Invité]

Je ne dis pas non plus que toutes les superstitions se valent...

On est sans doute d'accord, alors. Disons que je considère le Dieu des chrétiens comme une superstition supérieure à celle définie comme suit: Croyance à l'efficacité magique de certaines pratiques, à la signification surnaturelle de certains signes. (médiaco)

[_Spin]

Je ne dis pas non plus que toutes les superstitions se valent...

On est sans doute d'accord, alors. Disons que je considère le Dieu des chrétiens comme une superstition supérieure à celle définie comme suit: Croyance à l'efficacité magique de certaines pratiques, à la signification surnaturelle de certains signes. (médiaco)

Ben non, je ne suis pas d'accord. Si on suppose un ou des dieux ou peu importe le nom, ce doit être pour dialoguer, pas seulement pour entendre un monologue vieux de vingt siècle. On peut bien sûr se servir dudit monologue pour le dialogue (combien de gens ouvrent la Bible ou le Coran au hasard pour prendre une décision difficile ?). Mais tout ça, forcément, aura un air de superstition...

à+

[libremax]

En espérant ne pas être uniquement pointilleux sur des questions de vocabulaire, pour moi, la religion n'est pas (forcément) liée à la magie.
La magie est liée à des forces secrètes. ( et culturellement, en général, liées à la Nature, mais bon, passons)
Ce n'est pas le cas des religions, qui proposent une pénétration progressive, peut-être, mais souhaitée, de ses mystères par toute la personne, y compris la raison.

[Invité]

voilà, libremax, merci de formuler l'argument que tu voulais que je sortes ! Tu es mieux placé que moi pour cela

[libremax]

Mais non? Je n'attendais ça de personne, ça m'est venu en lisant la définition du mot "superstition" que vous donniez juste ua-dessus...
Juré!

[Phowers]

tu es rigolo, Phower. A mon avis, tu es un agnostique qui s'ignore

O.K., je te considère comme une athée qui s'ignore, et tu me considères comme un agnostique qui s'ignore.
Effectivement, on est mal barré.
Mais nous avons à peu près la même "identité métaphysique", finalement peu importe le nom.

Je ne ressens aucunement le besoin de "prendre position" et ce n'est pas pour te donner raison que tout à coup je vais trouver que ma vie est absurde et que la seule issue possible est l'athéisme

Arf je sens le sarcasme.
Voilà un raisonnement, dis-moi ce que tu en penses :

1 Il existe des questions métaphysiques importantes, et si on les méprise, notre existence n'a pas de sens
2 Même si on ne prend pas position, il faut quand même s'intéresser à la question (c'est la différence entre, disons, les agnostiques actifs comme toi et les agnostiques passifs qui n'en ont rien à foutre de la métaphysique)
3 Si on s'intéresse à la question, c'est pour essayer de dégager des idées claires et intéressantes
4 Si à la fin, on doute toujours autant et on n'a rien appris, alors la métaphysique ne sert à rien
5 Dans ce cas, que foutons-nous sur ce forum ?

[libremax]

4 Si à la fin, on doute toujours autant et on n'a rien appris, alors la métaphysique ne sert à rien
5 Dans ce cas, que foutons-nous sur ce forum ?

Si j'ose : voici la VALEUR que Gereve a placé en tête de liste et que vous avez soulignée :

- doute, esprit critique et recherche en lieu et place de la foi

[Invité]

Tu es de plus en plus rigolo, Phower !
1. qui te dit que je n'ai pas déjà trouvé des réponses qui me satisfont ?
2. à ton avis, si j'ai déjà posté plus de 5500 message ici, c'est parce que cela ne m'intéresse pas ? Tu sais, il y a plusieurs approches possibles
3. j'ai déjà répondu, dans ce fil, malgré ce ce n'en soit pas le sujet
4. Je ne suis pas ici pour trouver le remède à des angoisses existentielles que je n'éprouve pas, j'ai d'autres adresses où aller si elles pointent du nez

Tu sais ce que c'est "suivre un fil" dans un forum ? Je ne veux pas être psychorigide, mais si tu veux discuter d'un autre sujet, libre à toi d'ouvrir un autre fil. Pour savoir ce dont on parle ici, va relire le titre

[Phowers]

Libremax : il y a une différence énorme entre prendre position, et avoir la foi en quelque chose.

Tu es de plus en plus rigolo, Phower !

...
Comment dois-je le prendre ?

1. qui te dit que je n'ai pas déjà trouvé des réponses qui me satisfont ?

Ce ne sont pas les réponses qui te satisfont qu'il faut trouver, mais les vraies réponses...

2. à ton avis, si j'ai déjà posté plus de 5500 message ici, c'est parce que cela ne m'intéresse pas ? pette de rire Tu sais, il y a plusieurs approches possibles

Bien sûr que ça t'intéresse, c'est pour cela que je t'ai assigné le nom d'agnostique actif (ce n'est pas une insulte).

4. Je ne suis pas ici pour trouver le remède à des angoisses existentielles que je n'éprouve pas, j'ai d'autres adresses où aller si elles pointent du nez

Euh... Je n'ai pas dis le contraire... Mais je répète ma question : qu'est-ce que tu fais sur ce forum ?

Tu sais ce que c'est "suivre un fil" dans un forum ?

Pas tellement.
Dans une conversation réelle, le sujet dévie toujours petit à petit. Pourquoi on ne pourrait pas faire la même chose dans un forum ?

[Invité]

Comment dois-je le prendre ?

il ne faut JAMAIS me prendre au sérieux.

Les "vraies" réponses? Comment sais tu qu'elle sont "vraies" ? Pour moi, ce sont celles qui l'aident à mieux vivre ici et maintenant. Point barre. Je suis une pragmatique. Mon problème actuel est de finir ma déclaration de TVA, et comme cela m'ennuie infiniment, je perds mon temps sur le forum.
Si tu connais LA "vraie" réponse métaphysique à ce problème existentiel qui me pourrit au moins un jour ou deux tous les 3 mois, alors, j'achète !

J'ai déjà expliqué pourquoi je viens sur le forum dans le topic approprié. Si cela te passionne à ce point, tu le trouveras en cherchant un peu.


Bien sûr les sujets peuvent dévier, mais quand cela devient systématique, alors on parle toujours des 2 ou 3 même choses, et cela devient lassant et frustrant.

[Phowers]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[dan 26]

[quote][quote="leela"]

Tu dis
Si tu connais LA "vraie" réponse métaphysique à ce problème existentiel qui me pourrit au moins un jour ou deux tous les 3 mois, alors, j'achète !

Et juste avant!!!
4. Je ne suis pas ici pour trouver le remède à des angoisses existentielles que je n'éprouve pas, j'ai d'autres adresses où aller si elles pointent du nez

Ce n'est pas evident de te suivre , je rappelle que j'ai donné trois methodes, pour combattre ces angoisses !!Il y en a peut etre d'autres..
Amicalement

[Invité]

voilà encore une démonstration de la façon dont tu lis, Dan: très, très mal.
Lis la phrase juste avant celle que tu as quotée (le mieux eut été de la lire avant, cela t'aurait évité de te ridiculiser une fois de plus )

Mon problème actuel est de finir ma déclaration de TVA, et comme cela m'ennuie infiniment, je perds mon temps sur le forum.
Si tu connais LA "vraie" réponse métaphysique à ce problème existentiel qui me pourrit au moins un jour ou deux tous les 3 mois, alors, j'achète !

Aucun de tes 3 placebos ne pourra le résoudre

Tu est vraiment irrécupérable [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] mais au moins tu me fais rigoler, ça fait toujours du bien

[dan 26]

[quote]

bien sûr que je ne suis pas propriétaire du fil, fort heureusement !
Mais je suis effarée de la difficulté à me faire comprendre: il faut croire que je m'exprime vraiment mal.

non non non non ..............

Je recommence avec plus de détails, donc, j'espère que la question sera plus claire.
L'animisme est la "religion primitive" de l'humain. Ca, on est d'accord ?
L'animisme fait la part belle aux "esprits de la nature", dont les djins, par exemple et autres esprits.
Toujours d'accord ?
Puis vient la religion chrétienne (déjà la juive ? Je ne sais pas), qui évacue toutes ces croyances et la remplace par un Dieu tout puissant, plus ou moins centralisé.

Tu as sauté des étapes , le monothéisme est la croyance la plus ressente , elle est issu d'un polythéisme, et meme d'un hénohéisme , en sachant qu'avant le panthéisme avait été déjà imaginé.

Exit les esprits de la nature, autres fées, sorciers, devins, etc. Cela constitue un grand progrès vers une humanité plus adulte, plus objective.
Vous me suivez ?

Pas du tout!!

Puis 600 ans après, arrive une nouvelle religion, qui reprend les croyances des animistes. Ce qui est dit dans le Coran sur les djins est évocateur.

sincérement on peut faire la meme analyse au traver de l'AT , en cherchant bien .

Ma question est donc: l'Islam n'est-il pas un retour en arrière par rapport au christianisme, un retour vers l'animisme ?

Sincérement je ne le pense pas, on peut juste lui reprocher d'avoir 622 ans de retard, et de ce fait de se trouver au niveau du christianisme au .......moyen age!!!

Viennent après quelques réflexions qui vont dans le même sens. J'ajouterais encore le dirigisme extrême des instructions coraniques, qui concernent même la façon de s'habiller ou de manger.

Voir le christianisme au moyen age .

Plus une religion est dirigiste, plus elle est enfantine, elle s'adresse à des fidèles à qui il faut pour chaque acte des la vie des instructions pour savoir si c'est bien ou mal.

Comme nous l'etions au 12 eme siècle

Une religion qui s'adresse à des adultes se contentera des grandes lignes (ne pas tuer ni voler, etc) et de proposer un cheminement spirituel, sans s'attacher à tous ces détails logistiques. Elle fera confiance au discernement de ses fidèles, en les traitant comme des adultes.

Les religions evoluent avec les personnes qu'elles veulent convaincre ,
n'oublions pas que cette religion est pratiquée en grande partie dans des pays dits .........en voie de developpement .

Je reviens donc à ma question: l'Islam n'est-il pas une régression par rapport au progrès apporté par le christianisme ? Ou alors répondrait-il au besoin d'une partie de la population qui a encore besoin de directives pour tout ?

La deuxième réponse a mon avis est plus adaptée .
Il suffit de voir le taux analphabets dans ces pays pour le comprendre .
Faire un produit qui correspond au besoin des populations, voilà du bon marketing.
Amicalement

[dan 26]

Tu est vraiment irrécupérable mais au moins tu me fais rigoler, ça fait toujours du bien

[/quote]
Ok ok tu melanges le réél , et le comique, je n'avais pas vu!!
amicalement