Re: Le chretiens face au pervers... que peut il faire?

[Gerard]

Et quand Jesus fouette des marchands, il ne fouette pas des gens, il fouette "une action" qu'il condamne

Suivant ce raisonnement si je trucide un violeur, je ne tue pas un homme, je détruis les conséquences néfastes que la suite de son existence aurait eues sur des innocents.

Si tu le trucides, ce n'est plus "symbolique". Tu imposes ton idée sans possibilité de la refuser.

Jesus lui, "dénonce une mauvaise action", mais ce sont toujours aux marchands, aux clients et aux responsables du Temple de décider si l'idée de Jesus est bonne ou pas.

Bon c’est vrai je ne suis pas Jesus(e) mais, Thomas d’Aquin (et c’est un saint hihi) avait bien développé le concept de moralité finaliste : « la fin justifie les moyens »

Ouai.. "un saint" Thomas d'Aquin, selon qui ? L'Inquisition ?.. En tout cas, il n'est pas "Jesus".

De quelles prophéties de fin de monde parles-tu ?

De toutes celles que tu veux... St-Jean ou Nostradamus ou Nicolas Hulot... A quoi sert la prédiction de la fin du monde ?

...

[Gerard]

Excellent exemple !
Mais il va dans mon sens, où vois-tu une contradiction ?

ah bon! je ne vois pas en quoi cela va dans ton sens, vraiment.

Beh je te l'ai dit : il n'assimile pas un soldat à ses actes. Donc même si c'est un soldat meurtrier et chargé de le tuer, il le respecte quand même.

Mais tu peux être certain que s'il y avait eu UNE EXCEPTION qui mérite de tuer un humain, il l'aurait montré. Il ne l'a pas fait.

Et en vertu de quoi pourrai je en être certain?

Parce qu'il est plus rapide d'exposer la seule exception (si elle existe) que de dire "tous les cas" où il faut respecter la vie humaine.

Mais Jesus n'a reconnu aucune exception.

...

[Sebi]

Sebi a dit :

Jesus a quand même tué quelqu'un, vu qu'il savait qu'il allait au devant de la mort...

C’est sensé être un sacrifice, un don de soi donc rien à voir avec un suicide ou un meurtre. Et puis c’est son paternel qui avait voulu qu’il en soit ainsi. Amen.

Il savait qu'il allait mourir, il a donc enfreint la troisième loi de la robotique alors qu'il aurait pu s'en tirer sans mettre en péril les deux premières.

Et autant on peut être sûr qu'il a pardonné les autres

Ah ? Peux-tu développer ?

"Pardonne-leur, Père, ils ne savent pas ce qu'ils font"

autant, je crois que l'on peut se demander s'il s'est pardonné lui-même... Et s'il n'avait pas le droit de le faire... Qui?

Mais qu’avait-il à ce pardonner à ton avis ?

D'avoir enfreint la troisième loi de la robotique.

[Sebi]

J'ai une piste qui ne se prétend pas universelle, mais peut constituer une ouverture: (...)

1 La vision d’Ésaïe, fils d’Amots, qu’il a vue touchant Juda et Jérusalem, aux jours d’Ozias, de Jotham, d’Achaz, et d’Ézéchias, rois de Juda. *

— v. 1 : date : A.C. 760-700, environ.

2 Écoutez, cieux, et prête l’oreille, terre ! car l’Éternel a parlé : J’ai nourri et élevé des fils, et ils se sont rebellés contre moi.

3 Le bœuf connaît son possesseur, et l’âne la crèche de son maître ; Israël ne connaît pas, mon peuple n’a point d’intelligence.

4 Ha* ! nation pécheresse, peuple chargé d’iniquité, race** de gens qui font le mal, fils qui se corrompent ! Ils ont abandonné l’Éternel, ils ont méprisé le Saint d’Israël ; ils se sont retirés en arrière.

5 Pourquoi seriez-vous encore frappés ? vous ajouterez des révoltes ! Toute la tête est malade et tout le cœur défaut.

6 Depuis la plante du pied jusqu’à la tête, il n’y a rien en lui qui soit sain : [tout est] blessure, et meurtrissure, et plaies vives ; elles n’ont pas été pansées, ni bandées, ni adoucies avec l’huile.

7 Votre pays est dévasté, vos villes sont brûlées par le feu ; votre terre, des étrangers la dévorent devant vos yeux, et elle est dévastée, comme ruinée par des étrangers.

8 Et la fille de Sion est laissée comme une hutte dans une vigne, comme une cabane dans un champ de concombres, comme une ville assiégée.

9 Si l’Éternel des armées ne nous eût laissé un bien petit résidu, nous aurions été comme Sodome, nous ressemblerions à Gomorrhe.
— v. 4* : ailleurs aussi : hélas, malheur ! — v. 4** : litt.: semence.

10 Écoutez la parole de l’Éternel, chefs de Sodome ; prêtez l’oreille à la loi de notre Dieu, peuple de Gomorrhe.

11 À quoi me sert la multitude de vos sacrifices ? dit l’Éternel. Je suis rassasié d’holocaustes de béliers, et de la graisse de bêtes grasses ; et je ne
prends pas plaisir au sang des taureaux, et des agneaux, et des boucs.

12 Quand vous venez pour paraître devant ma face, qui a demandé cela de vos mains, que vous fouliez mes parvis ?

13 Ne continuez pas d’apporter de vaines offrandes : l’encens m’est une abomination, — la nouvelle lune et le sabbat, la convocation des assemblées ; je ne puis
supporter l’iniquité et la fête solennelle.

14 Vos nouvelles lunes et vos assemblées, mon âme les hait ; elles me sont à charge, je suis las de les supporter.

15 Et quand vous étendrez vos mains, je cacherai de vous mes yeux ; quand même vous multiplierez la prière, je n’écouterai pas. Vos mains sont pleines de sang.

16 Lavez-vous, purifiez-vous ; ôtez de devant mes yeux le mal de vos actions ; cessez de mal faire,

17 apprenez à bien faire ; recherchez le juste jugement, rendez heureux* l’opprimé ; faites droit à l’orphelin, plaidez la cause de la veuve.

— v. 17 : ou : dirigez, conduisez.

18 Venez, et plaidons ensemble, dit l’Éternel : Si vos péchés sont comme le cramoisi, ils deviendront blancs comme la neige ; s’ils sont rouges comme l’écarlate,
ils seront comme la laine.

19 Si vous êtes de bonne volonté et que vous écoutiez, vous mangerez des biens* du pays ;

20 mais si vous refusez, et que vous soyez rebelles, vous serez consumés par l’épée ; car la bouche de l’Éternel a parlé.

— v. 19 : litt.: du bon.

(Darby)


Le voile se noircit lorsque se pose dessus la plume. Puis souvent, je crois cela assez évident, le voile se met à sentir le cramoisi et à être maculé de sang.

"le blanc est la couleur laissée par le sang une fois le voile bien rincé"...

Parlant aujourd'hui de demain et d'aujourd'hui, nous noircissons, mais un jour, nous aurons trouvé un compromis et le noir du texte deviendra le blanc du texte, la marge, l'interligne, ce dont il n'est plus nécessaire de faire des cas...

"Tu ne tueras point" est en ce sens une loi qui n'aura (espérons...) de sens que pendant un temps. Un jour (espérons...), il ne sera plus nécessaire d'inscrire cela dans la tête des gens, ils respecteront La Loi sans la trouver ailleurs.

[Sebi]

3 Et il arriva, au bout de quelque temps, que Caïn apporta, du fruit du sol, une offrande à l’Éternel.

4 Et Abel apporta, lui aussi, des premiers-nés de son troupeau, et de leur graisse. Et l’Éternel eut égard à Abel et à son offrande ;

5 mais à Caïn et à son offrande, il n’eut pas égard. Et Caïn fut très-irrité, et son visage fut abattu.

6 Et l’Éternel dit à Caïn : Pourquoi es-tu irrité, et pourquoi ton visage est-il abattu ?

7 Si tu fais bien, ne seras-tu pas agréé ?* Et si tu ne fais pas bien, le péché** est couché à la porte. Et son désir sera [tourné] vers toi, et toi tu domineras sur lui.

— v. 7* : litt.: n’y aura-t-il pas relèvement [de visage] ? — v. 7** : ou : un sacrifice pour le péché, le mot hébreu ayant les deux sens ; couché est le terme employé pour un animal qui est couché par terre.

[Bulle]

Sebi a dit :

Il savait qu'il allait mourir, il a donc enfreint la troisième loi de la robotique alors qu'il aurait pu s'en tirer sans mettre en péril les deux premières.

A mon sens,pas grand chose à voir avec la bible si ?

"Pardonne-leur, Père, ils ne savent pas ce qu'ils font"

Ajout tardif (Hégésipe si mes souvenirs sont bons) et cela ne figure que chez Luc.
Et puis pourquoi devrait-il pardonner des gens qui permettent son sacrifice ?

[Bulle]

Gégé a dit :

Si tu le trucides, ce n'est plus "symbolique". Tu imposes ton idée sans possibilité de la refuser.

Ah oui j’avais oublié ce détail. Mais la logique de l’action est la même.
Et je suis le symbole. N’étant pas Dieu, et n’ayant pas la même mentalité que lui , je ne veux pas que mon enfant meurt et il me faut donc être efficace. Car il n’est plus temps de dénoncer une mauvaise action, du haut de sa divine position : il est temps de l’empêcher, c’est la vie de mon gamin dont il est question.
C’est juste que la violence est un peu plus meurtrière. Mais elle est bien chrétienne : je renvoie le criminel ad patrem pour qu’il soit jugé.

De toutes celles que tu veux... St-Jean ou Nostradamus ou Nicolas Hulot... A quoi sert la prédiction de la fin du monde ?

Mais non justement elles ne servent pas toutes à la même chose, cela dépend des buts de l’auteur : montrer sa toute puissance et comment on peut vous réduire à néant ceux qui ne sont pas dans le bon camp (Saint Jean et Nostradamus c’est idem). Toutes les prédictions n’impliquent pas la toute puissance de l’auteur, si ?
Par contre les prédictions de fin de monde ont en commun de faire peur. Et inutilement peur puisque la peur n’évite pas le danger

Spoiler:

[Geveil]

Et inutilement peur puisque la peur n’évite pas le danger

Si, par la fuite, mais si la terre est foutue, où pourra-t-on fuir ?

[Gerard]

C’est juste que la violence est un peu plus meurtrière. Mais elle est bien chrétienne : je renvoie le criminel ad patrem pour qu’il soit jugé.

... lui interdisant ainsi de se repentir de son vivant. Non désolé, nous ne sommes pas les "auxilliaires de justice" divine.

Toutes les prédictions n’impliquent pas la toute puissance de l’auteur, si ?

Il est certain que Nicolas Hulot n'a pas l'air "tout puissant".

Mais les autres non plus en fait. St Jean et Nostradamus n'ont pas fondé leur secte "de fin du monde". Leur prophéties se projettent trés loin dans le futur, ils ne sont plus là pour profiter de l'impact de leurs prophéties. Alors où est le pouvoir ?

Tu veux peut-être parler des prophètes qui prévoient la fin du monde pour l'année qui suit ?... Ce n'est pas ceux que j'apelle "des prophètes"...

...

[Bulle]

Gerêve a dit :

Si, par la fuite, mais si la terre est foutue, où pourra-t-on fuir ?

Si c’est foutu c’est foutu et tu te trouves face à face avec Dieu qui est revenu pour te juger. Et là si tu n’as pas suivi très bien tout ce que Jésus Christ et ses porte paroles ont dit : crois moi tu vas prendre !!!!

Gérard a dit :

... lui interdisant ainsi de se repentir de son vivant. Non désolé, nous ne sommes pas les "auxilliaires de justice" divine.

Pourquoi ? Comme dieu est perpétuellement en RTT ces derniers siècles il faut bien que quelqu’un s’y colle non ?
« Exode 23-7
- Tu ne tueras pas l'innocent et le juste, car je ne justifie pas le criminel. »

Mais, c’est un Saint qui l’a dit : il ne faut pas voir uniquement l’acte mais aussi ses conséquences.
Moi, chrétien, en trucidant le futur criminel de mon enfant (que j’élèverai dans la stricte tradition chrétienne bien entendu sinon l’hypothèse est faussée) je fais une double bonne action et je ne tue pas : je défends un ti chrétien qui fera d’autres petits chrétiens.
Tu vois, Dieu est gagnant et ne m’en voudra pas : il est juif il sait compter (j’décoooooooonne)
Et puis, comment Dieu pourrait-il admettre qu’un être, visiblement habité par Satan, puisse détruire la vie d’un innocent ?

Leur prophéties se projettent trés loin dans le futur, ils ne sont plus là pour profiter de l'impact de leurs prophéties. Alors où est le pouvoir ?

Le pouvoir c’est la trouille que font leurs prédictions ; ce qui amène les gens à prendre la perche tendue pour éviter les horreurs de fin du monde.

[Gerard]

Et puis, comment Dieu pourrait-il admettre qu’un être, visiblement habité par Satan, puisse détruire la vie d’un innocent ?

Si Satan l'habite, il faut l'exorciser, pas le tuer !

Le pouvoir c’est la trouille que font leurs prédictions ; ce qui amène les gens à prendre la perche tendue pour éviter les horreurs de fin du monde.

Ben voyons.. Je vois d'ici la scène :

- La fin du monde aura lieu dans 2000 ans ! Prosternez-vous devant moi et je vous dirais comment l'éviter !

- Dans 2000 ans ?... Youhaaaaa.... J'suis mort de peur... Bon... tu nous le rappelleras à l'occasion.. y a pas le feu au laaac...

Non désolé, j'y crois pas. Le pouvoir apporté par une prophétie de fin du monde est proportionnelle à sa proximité. Au-delà d'un siècle, tout le monde s'en tape puisqu'ils savent qu'ils ne seront plus là pour le voir !

...

[Sebi]

Ok, je reviens à la charge. Dieu a fait la foule qui l'a mis à mort! Il s'est donc buté lui-même! Tadaaaaaa!

A l'époque, le suicide était à la mode. Judas s'est pendu, Jesus s'est crucifié, les Zélotes s'étaient mis en tête de faire les malins face à l'empire romain,...

[JPG]

Ok, je reviens à la charge. Dieu a fait la foule qui l'a mis à mort! Il s'est donc buté lui-même! Tadaaaaaa!

Ce n'est pas ce que Jésus explique dans cette parabole. Ce sont plutôt des gestionnaires envieux et cupides qui le prenne pour être crucifié, afin de s'approprier le bien d'autrui.

1 Et il se mit à leur dire en paraboles : Un homme planta une vigne, et l’environna d’une clôture, et y creusa une fosse pour un pressoir, et y bâtit une tour ; et il la loua à des cultivateurs et s’en alla hors du pays.
2 Et en la saison, il envoya un esclave aux cultivateurs pour recevoir des cultivateurs du fruit de la vigne ;
3 mais eux, le prenant, le battirent et le renvoyèrent à vide.
4 Et il leur envoya encore un autre esclave ; et à celui-là ils lui meurtrirent la tête, et le couvrirent d’outrages.
5 Et il en envoya un autre, et celui-là ils le tuèrent ; et plusieurs autres, battant les uns, et tuant les autres.
6 Ayant donc encore un unique fils bien-aimé, il le leur envoya, lui aussi, le dernier, disant : Ils auront du respect pour mon fils.
7 Mais ces cultivateurs-là dirent entre eux. Celui-ci est l’héritier ; venez, tuons-le, et l’héritage sera à nous.
8 Et l’ayant pris, ils le tuèrent et le jetèrent hors de la vigne.
9 Que fera donc le maître de la vigne ? Il viendra et fera périr les cultivateurs et donnera la vigne à d’autres.
10 Et n’avez-vous pas même lu cette écriture : “La pierre que ceux qui bâtissaient ont rejetée, celle-là est devenue la maîtresse pierre du coin ;
11 celle-ci* est de par le *Seigneur, et est merveilleuse devant nos yeux” [Psaume 118:22, 23] ?
12 Et ils cherchaient à se saisir de lui ; et ils craignirent la foule, car ils connurent qu’il avait dit cette parabole contre eux ; et le laissant, ils s’en allèrent.
— v. 11 : ou : ceci.

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Et j'ajoute cette vision que j'ai vu en songe :

Une vision...un message...

Alors que j'approche, avec mes compagnons, devant le lieu d'une maison qu'ils avaient ruiné dans le passé. Je le sais car ils ont dit, mes oreilles l'entendant, allons voir ce qu'ils ont reconstruit sur les ruines de la maison que nous avons détruit. Et arrivé devant le lieu, ils disent : il eût mieux valu que nous ne les laissions pas reconstruire sur ces ruines.

Et je m'avancai pour voir de plus près. Voici, une construction peu soigné, le désordre partout, pas de finition extérieur, des fenêtres fermé avec du plastique, je vous dis; personne voudrait vivre dans un lieu semblable avant d'avoir tout refait. Je m'approche de la fenêtre pour voir un peu l'intérieur, mais j'entrevois la forme d'un homme, sans le voir distinctement à cause de l'opacité du plastique, je me recule immédiatement afin de ne pas être vu.

Me reculant, j'aperçois une enfant courant comme pour se sauver de la maison, sitôt je l'attrape par le bras et la monte jusque dans mes bras. Elle a peur, je lui dit : ne craint pas, je ne te ferai aucun mal. Elle est rassuré et plus confiante.

Et la déposant par terre, devant moi, en ayant les deux mains sur le côté de ses épaules, je lui dit : Tu devras supporter l'injustice de ceux-ci, ceux de la maison, encore un peu de temps, et à la fin ils comprendront, et toi tu seras consolé. Et là, avec elle, je pleure un peu.

Me réveillant, effrayé, inquiet et émerveillé de la puissance de cette vision, tout de suite je dis, soucieux : La fille de mon peuple!
Amen! Seigneur, à l'accomplissement de ton œuvre.

---

Non Sebi, ce n'est pas la volonté de Dieu que les hommes soit odieux et meurtriers, les hommes choisissent librement leur guide et ce qu'ils feront. Et les chrétiens subiront encore les injustices des pervers qui cherche à corrompre la pureté de leur foi.

JP

[Bulle]

Gérard a dit :

Si Satan l'habite, il faut l'exorciser, pas le tuer !

Arf en principe dans un tel cas on répond : « Soldats, brûlez vite ces camps !»

Spoiler:

Non désolé, j'y crois pas. Le pouvoir apporté par une prophétie de fin du monde est proportionnelle à sa proximité. Au-delà d'un siècle, tout le monde s'en tape puisqu'ils savent qu'ils ne seront plus là pour le voir !

Mais aucune date n’est précisée dans l’Apocalypse ! Les suivantes ne sont qu’une reprise. Donc tu peux toujours la voir arriver et en jouer au moindre disfonctionnement climatique ou quand une catastrophe arrive.
C’est sûr que celle de Hulot marche moins bien, parce qu’elle est datée. Nous on s’en moque on ne la connaîtra pas, ni nos enfants. Et si ils veulent préserver les leurs et bien ils n’en font pas. D’ailleurs il faut arrêter d’en faire parce que la terre ne pourra plus les nourrir. A part peut-être des petits chrétiens bien entendu…
Et c’est bien là toute la différence entre une prophétie et une prédiction. Une prophétie c’est Dieu qui l’a dit donc ça va arriver. Ayons donc la trouille et choisissons la secte de ceux qui ne seront pas concerné par les barbecue final.

[JO]

Sebi a écrit

Ok, je reviens à la charge. Dieu a fait la foule qui l'a mis à mort! Il s'est donc buté lui-même! Tadaaaaaa

la foule a mis Jesus à mort, pas Dieu :

ne confondons pas la photo avec l'original!

[Bulle]

Ce n'est pas si clair que cela JO
Jean XIV
9 Iéshoua' lui dit : "Depuis si longtemps je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippos ? Qui me voit, a vu le père. Comment peux-tu dire : 'Fais-nous voir le père'. ?

[_monos]

J'ai une question a laquelle je ne trouve pas de reponse precise si je me place d'un point de vue chretien:
Imaginons qu'un vrai chretiens soit face a une situation tres problematique. Imaginons que ce chretiens ait par exemple un membre de sa famille, ou un ami, ou autre qui soit sous l'emprise d'un etre humain dangereux de type pervers narcissique actif ou de toute autre forme de perversion agissant dans l'ombre et ou les preuves sont difficile a rassembler. Imaginons que ce pervers ait l'appui même, de certain haut fonctionnaire, ou qu'il soit si malin qu'on ne parviennent pas a fonder de veritable accusation a son encontre. Imaginons que ce pervers puisse passer a l'acte criminel mais qu'en dehors des victimes cela ne puisse etre clairement perçu. Alors que devra faire se chretiens, puisque d'un coté il sait qu'il ne doit pas tuer ni faire de mal, qu'il doit aimer meme son ennemi etc..., et que de l'autre coté, cet ennemi est entrain de ronger la vie de ceux qu'il aime, et qui essaie de faire du bien?
Admettons que le chretiens en question ait tout essayé en terme de relationnel et de desamorçage, admettons que les voies de la justice ne parviennent pas a un resultat permettant de mettre les victimes a l'abri pour les causes precedemment cité.
Alors que dois faire ce chretien s'il tient a respecter la voie qu'il s'est proposé de suivre. Vraiment je me pose cette question.

Je n'ai pas tout lu mais le voudrais apporter mon témoignage.
En 2002 ma femme m'offre a lire le livre d'Hirigoyen sur les pervers narcissiques.
Je lit le livre et au fur et a mesure je reconnais mon chef direct dans le détail, incroyable, il en était à l'étape mise au rancart d'autres personnes qui lui "résistaient" au travail.
J'ai pas eu besoin d'une quelconque démarche, des preuves a charges pour vol sont tombée entre mes mains, je n'ai eu qu'a transmettre plus haut, l’intéressé a été viré et sanctionné au pénal malgré qu'il ai eu tout le temps et ai réussi a faire disparaître beaucoup de preuves de ses forfaits dont du trafic d'armes sauf les miennes bien en sécurité et avec les originaux.
Il a tout fait pour me suborner même jusqu’à me faire promettre de ne rien dire de ses forfaits.
Sont secret était un dictaphone qu'il laissait au bureau pour nous espionner.
Bon, je me suis acharné sur lui, c'est pas très chrétien, il a payé pour tout les autres.
Il trafiquais dans la magie noire ou blanche, il y avait pas mal d'indices pour me faire dire cela.
Un jour alors qu'il était démasqué en attente de sanction je lui demande si il veut me tuer et il me répond "t'sait y a pire que la mort", j'en ai conclu qu'il parlais d'enfer.
Je suis persuadé qu'il m'a jeté un sort mais je m'en tape ça m'a profondément défoulé.
Je lui p.sse dessus.
C’était un minable adepte d'adolf mais sans le courage, bref un sans c...lles.
J'ai pris sa place et son grade, ça a été dur au début car il avais suborné pas mal de monde mais a la fin c’était une super équipe soudée.
J'ai appris que ce bouquin avait été conseillé par une connaissance de mon épouse qui y avait trouvé des ressemblances avec moi..
J'ai toujours pas compris pourquoi mais la providence était la et a agit comme d'habitude dans ma vie par une intervention humaine, mon prochain.
Je me suis introspécté après cette affaire pour voir si j’étais PN, j'ai pas trouvé.
Comme Al Capone chaque pervers a son point faible, quand la providence met des armes dans votre main c'est pour agir, un chrétien n'est pas un lâche.
Jésus à été crucifié pour non puissance pas pour non violence...