Re: Le chretiens face au pervers... que peut il faire?

[Gerard]

...
Beh oui, je parle bien d'amour, c'est le principe religieux. Mais il suit la même logique que le simple "respect des droits de l'homme" : il s'applique à tous, indépendamment des actes.

..

[Invité]

Salam sebi, c'est pas une question de sang chaud et de vite l'ouvrir.
La question c'est que nous sommes des êtres humains. Si tu étais chrétiens et qu'un pervers menaçait l'innocence de tes enfants tu aurais le sang chaud. Je préfère passer ma vie en prison que de laisser un pervers jouir en toute impunité de l'innocence d'un enfant.
Soyons honnête, donnons un exemple précis. Vous êtes un super chrétien, un pédophile abuse de votre enfant et rien ne permet de l'arreter, votre enfant est tellement terrorisé qu'il en perd la parole et la raison. Vous faites quoi? L'agresseur vous nargue chaque fois que vous le croiser, et menace même d'en faire de même avec vos autres enfants, vous restez sage? Que ferez vous? Moi je lui tend un piège.
Mon scénario:
je le surprend lors d'une nuit au coin sombre d'une rue, je le pique avec une seringue contenant une substance qui l'endormirait sur le champ. Je ne vais pas le castrer, je suis trop sensible je risque de m'evanoui, j'essaye d'obtenir des aveux et des preuves matérielles, si ça marche pas je n'aurais pas d'autres solutions que de le descendre, mais avant que je fasse tout ça, mon mari qui a le sang plus chaud que moi, l'aurait tué au moment même ou il aurait posé ses sales pattes sur mon enfant, donc l'enfant est sauvé, a sa raison et sa parole! Et la vie n'est pas un long fleuve tranquille!

[Gerard]

Si tu étais chrétiens et qu'un pervers menaçait l'innocence de tes enfants tu aurais le sang chaud. Je préfère passer ma vie en prison que de laisser un pervers jouir en toute impunité de l'innocence d'un enfant.

Tu ne réponds pas à la question Loubna...

Tu dis ce que tu ferais pour sauver un enfant innocent, mais tu ne dis pas ce que tu penses du "pervers".

Si tu dis (dans ton exemple) avoir essayé d'autres moyens pour empêcher ce pervers de faire du mal à l'enfant, c'est bien la preuve que tu respectes ce pervers pour le moins, non ?

Autrement, tu n'aurais pas besoin d'essayer d'autres moyens et même mieux : une fois l'enfant sauvé, il faudrait haïr et punir ce "pervers". Mais le "pervers" est peut-être aussi une "victime", un ancien enfant-violé, ne mérite-t-il pas la pitié ? Si oui, alors tu appliques un principe chrétien d'amour pour tous, mais pas jusqu'au bout. Tu as tes limites, Jesus n'en avait pas. Mais le principe reste immuable.

Donc "haïr un pervers", c'est compréhensible, mais c'est mal. Faut juste en être conscient. Car si tu penses que "haïr" c'est "bien", là tu t'égares...

...

[libremax]

Imaginons que ce chretiens ait par exemple un membre de sa famille, ou un ami, ou autre qui soit sous l'emprise d'un etre humain dangereux de type pervers narcissique actif ou de toute autre forme de perversion agissant dans l'ombre et ou les preuves sont difficile a rassembler. Imaginons que ce pervers ait l'appui même, de certain haut fonctionnaire, ou qu'il soit si malin qu'on ne parviennent pas a fonder de veritable accusation a son encontre. Imaginons que ce pervers puisse passer a l'acte criminel mais qu'en dehors des victimes cela ne puisse etre clairement perçu. Alors que devra faire se chretiens, puisque d'un coté il sait qu'il ne doit pas tuer ni faire de mal, qu'il doit aimer meme son ennemi etc..., et que de l'autre coté, cet ennemi est entrain de ronger la vie de ceux qu'il aime, et qui essaie de faire du bien?
Admettons que le chretiens en question ait tout essayé en terme de relationnel et de desamorçage, admettons que les voies de la justice ne parviennent pas a un resultat permettant de mettre les victimes a l'abri pour les causes precedemment cité.
Alors que dois faire ce chretien s'il tient a respecter la voie qu'il s'est proposé de suivre. Vraiment je me pose cette question.

Il y a un "mal" qui n'est pas interdit pour le chrétien.
Il ne lui est pas interdit de lutter pour la justice.
Il ne lui est pas interdit de défendre quelqu'un qui est en danger.

Tuer n'est pas la seule solution qui s'impose quand on sait quelqu'un coupable et que la justice ne peut le prouver.
Violenter quelqu'un pour qu'il cesse de nuire n'est en aucune façon condamnable, bien au contraire. Et agir de la sorte n'est pas en soi un manque d'amour, même envers la personne visée.

[Cochonfucius]

C'est cravacher le cheval pour qu'il n'aille pas au précipice.

[virgule]

gerard:
Mais le "pervers" est peut-être aussi une "victime", un ancien enfant-violé, ne mérite-t-il pas la pitié ? Si oui, alors tu appliques un principe chrétien d'amour pour tous, mais pas jusqu'au bout. Tu as tes limites, Jesus n'en avait pas. Mais le principe reste immuable.

Mais jesus, si l'on croit ce que l'on en dit, aurez eu les moyens de guerir la perversion du concerné sur le champs, et c'est là la difference avec nous. S'il n'avait pas eu ce pouvoir qu'on lui prête, peux tu affirmer qu'il aurez laisser faire le pedophile dont loubna parle sous pretexte de l'aimer ou de comprendre que lui aussi avait peut etre souffert etant jeune etc...? Si c'est le cas je trouve que cela est une lacheté. Car meme si pour esquiver ce mal, les concernés decidaient de s'eloigné, ne laisse t il pas un personne capable de recommencer ces vices immondes sur d'autres.
C'est ici qu'est le probleme a mes yeux. Doit on laisser ce propager un mal sous pretexte d'aimer l'homme?
Le corps lui meme ne se defends pas contre la maladie? Et n'est on pas heureux qu'il ne fasse pas de cadeau au mal?

Beh si c'est trop dur d'être chrétien, faut arrêter de l'être ! Mais en tout cas, faut pas s'affranchir de ses idéaux et continuer à prétendre être chrétien.

Je comprends ce que tu veux dire gerard, et cela pourrait apparaitre comme juste, mais ce que je demande, c'est si a un certain moment, être chretien dans le sens ou tu l'entends n'amène pas l'homme a n'etre plus qu'un lâche?

Faire le maximum de bien, faire ce que l'on peut par et pour l'intelligence du bien, cela m'apparait comme bon, mais laisser se propager le mal quand celui ci est intraitable est ce une bonne chose? Ne faut il pas l'eradiquer?

Imagine toi que ta soeur ou ta mere par exemple, soit sous l'emprise d'un pervers tres malin qui en plus de la faire souffrir au quotidien, peut la tuer du jour au lendemain sans prevenir, et que comme je l'ai dit la justice ne puisse rien pour le moment a l'encontre de ce predateur( comme ça arrive trop souvent), alors que ferai tu en tant que chretien? Avant de repondre relis mon post initial pour ne pas repondre a coté s'il te plait.

libremax: Il y a un "mal" qui n'est pas interdit pour le chrétien.
Il ne lui est pas interdit de lutter pour la justice.
Il ne lui est pas interdit de défendre quelqu'un qui est en danger.

Tuer n'est pas la seule solution qui s'impose quand on sait quelqu'un coupable et que la justice ne peut le prouver.
Violenter quelqu'un pour qu'il cesse de nuire n'est en aucune façon condamnable, bien au contraire. Et agir de la sorte n'est pas en soi un manque d'amour, même envers la personne visée.

D'accords libremax, mais imaginons que le gars en question soit plus fort que toi, ou plus fou, et que tu le craignes, ou que tu saches parfaitement que ne supportant pas l'echec il cherchera a se venger sur la toi, mais plus encore sur la personne qui est sous son emprise. Ceux dont ont parle là est le quotidien de nombreuses personnes dans le monde, c'est pour cela que je considére cette question comme tres serieuse.

[libremax]

C'est une question éminemment sérieuse, en effet.
Ce que je veux dire, c'est que le problème est le même pour le chrétien que pour toute personne dans cette situation : c'est un rapport de force.
Si la vie de quelqu'un est en danger, la légitime défense n'est pas condamnable en conscience.

[virgule]

C'est une question éminemment sérieuse, en effet.

je suis heureux de savoir que tu la considere comme telle.

Ce que je veux dire, c'est que le problème est le même pour le chrétien que pour toute personne dans cette situation : c'est un rapport de force.

Libremax, je ne crois pas que le probleme soit identique quand on est chretien que lorsqu'on ne l'est pas.

Si la vie de quelqu'un est en danger, la légitime défense n'est pas condamnable en conscience.

Oui, mais c'est là qu'est le point délicat: à partir de quand peut on evaluer qu'un danger necessite une intervention radicale, et un chretien peut il se permettre ce type d'action? Car les textes nous disent de pardonner non pas 7 fois mais 77 fois, d'aimer son ennemi, de rentrer l'épée dans le fourreau, de tendre l'autre joue etc...

[libremax]

Ces textes parlent des offenses qui nous sont faites à nous-mêmes.
Tendre l'autre joue à celui qui me frappe, moi.
Pardonner à celui qui m'offense, moi.
En d'autres termes: Briser le cercle vicieux de la violence en refusant le recours systématique au talion.

Si la vie n'est pas en danger, il n'y a pas lieu de tuer.
La personne qui veut protéger a parfois la possibilité de rassembler des amis pour défendre l'opprimé.
Ce qui ne me semble pas permis de faire, c'est de se taire, à moins que parler mette la personne en danger. Au moins faut-il le faire en s'assurant que le pervers ne soit pas au courant.
Ce qui ne me semble pas permis, c'est de désespérer et d'arrêter de lutter pour que justice soit faite, non pas par ses propres moyens mais par les moyens légaux.
Tant que la justice n'a rien pu faire pour appréhender le coupable, il faut lutter et persévérer dans tous les moyens possibles d'y parvenir.

[Gerard]

C'est ici qu'est le probleme a mes yeux. Doit on laisser ce propager un mal sous pretexte d'aimer l'homme?
Le corps lui meme ne se defends pas contre la maladie?

Mais le pervers n'est pas "le mal" il est seulement le propagateur du mal.

Si tu te casses le bras, tu as mal. Est-ce que tu vas détester ton bras pour autant ? Non. Est-ce que tu vas prendre des mesures pour le soigner ou atténuer la douleur ? Oui. Mais tu ne détestes toujours pas ton bras.

Le problème que tu soulèves du "non-assistance à personne en danger" rejoint le problème des prêtres pédophiles non-dénoncés par le clergé. C'était évidemment une erreur ! On peut parfaitement prendre des mesures pour protéger sans pour autant "juger et haïr".

Mais il faut être conscient des limites. N'oublions pas par exemple, que le but de l'Inquisition était aussi de "protéger". Les hérétiques étaient brûlés, non pas seulement pour éviter qu'ils pervertissent les bonnes brebis, mais aussi pour qu'ils expient leurs fautes. C'était pour leur BIEN !

Donc tu vois.. avoir des bonnes intentions ne suffit pas.

Alors que faut-il faire ? Où se situe la limite entre l'amour et la complicité objective ?

Je pense que si on se dit "chrétien" c'est Jesus qui montre la voie. Il aurait pu éviter d'être crucifié. Lui aussi, il était en légitime défense, non ? Il pouvait le faire (en se battant ou en se reniant). Mais il ne l'a pas fait. Il était donc "COMPLICE de sa propre crucifixion" ? Non, car le principe chrétien c'est que chacun est responsable de ses actes et seulement de ses actes. Donc Jesus ne reconnait pas "la légitime défense".

Car pour SAUVER SA PEAU, y a pas besoin des conseils d'une religion,
on le fait déjà trés bien tout seul !

...

[libremax]

Il me semble que le problème posé par virgule est plutôt " un chrétien peut-il tuer si cela s'avère être la seule façon de protéger quelqu'un de la perversion"?

[Gerard]

Il me semble que le problème posé par virgule est plutôt " un chrétien peut-il tuer si cela s'avère être la seule façon de protéger quelqu'un de la perversion"?

C'est pareil.

En renonçant à se défendre, Jesus n'a pas fait que sacrifier sa propre vie, il a aussi entrainné ses disciples avec lui. Et il a donc amené ses bourreaux à "faire le mal".

Mais Jesus a estimé qu'il n'était pas "responsable de la vie des autres". Ce sont les autres qui prennent leurs responsabilités et Ponce Pilate peut bien se laver les mains, c'est lui qui a donné l'ordre de tuer Jesus.

Donc un chrétien ne peut pas "tuer pour de bonnes raisons". C'est contraire à la philosophie de Jesus qui estimait qu'il n'existe aucune bonne raison de comettre un péché.

...

[Sebi]

"N' allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais bien le glaive. Oui, je suis venu séparer l'homme de son père, la fille de sa mère, la belle-fille de sa belle-mère: on aura pour ennemis les gens de sa maison. Qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi; qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi. Qui ne se charge pas de sa croix et ne me suit pas n'est pas digne de moi. Qui aura assuré sa vie la perdra et qui perdra sa vie à cause de moi l'assurera".

Matthieu 10, 34-39, Traduction oecuménique
Éd. du Cerf-Société Biblique,:.:


L'épée au fourreau, hein???

Quelqu'un qui porte l'épée au fourreau n'est pas désarmé... Le Pape connaît sans doute quand même un peu "Jesus" et son enseignement. Il s'est opposé aux Cathares ceci dit qui, si je ne m'abuse, prônaient la destruction du monde matériel comme seule voie de rédemption... d'après l'enseignement de Jesus... et il les a d'ailleurs "bien" massacrés.

Ceci dit, il y a la dernière phrase...

Est-ce assurer sa vie de se promener armé (Judas aussi l'était, avec son "sicaire" je crois)?

Etait-ce assurer sa vie de les détruire? Des deux, qui a perdu sa vie à cause de Jesus?

Passer sa vie à se battre, n'est-ce pas la perdre aussi?

Car pour SAUVER SA PEAU, y a pas besoin des conseils d'une religion, on le fait déjà trés bien tout seul !...

Rien n'est moins sûr car le pervers nous force dans une indécision, une dualité de l'être. Le corps et l'esprit se mettent à se séparer face à ce genre de violences, pour l'être humain en tout cas. Le corps impuissant ou indifférent face à l'information peut se révéler dans toute sa plénitude de machine de guerre lorsqu'il est lui-même victime. L'esprit sait "remonter la pente" grâce à sa force après qu'on ait été victime d'un pervers, tandis qu'il était perdu et isolé face au bourreau.


Dans le cas de la pédophilie, très parlant car probablement "très universel", l'enfant est vraiment dans une rupture du corps et de l'esprit. Son esprit souvent accepte les choses vu que c'est ainsi qu'est programmée la croissance de notre espèce. Intellectuellement, il accepte souvent (en tout cas au début) ou ne réagi pas et je pense que l'enfant à tendance à considérer que tous sont complices, qu'il est simplement en train d'apprendre plus. Son corps par contre, indisposé à des actes sexuels, fuit la situation, invariablement. D'où l'enfermement qui s'observe souvent et le silence qui est souvent la seule suite que parvient à donner l'être au viol?

Si je n'écoutais que mon corps, nul doute que je chercherais à tuer les pédophiles et pas mal de gens, car ils sont des menaces sur mon territoire. Aujourd'hui que je vois loin, le territoire du super-prédateur que je suis ne laisse personne agir à sa guise... Mon esprit par contre ne se ferme pas quand lui sont proposé des solutions, quand on lui parle de "rédemption" et sait que cette voie peut satisfaire mon instinct de survie.

[YOD]

Si vous cessez de mélanger la spiritualité avec les affaires de ce monde ça ira mieux pour tout le monde non ?

Si un homme ou une femme commettent une injustice, c'est aux Hommes de juger cet homme ou cette femme, avec des lois humaines au nom d'une législation faites par des hommes élus démocratiquement

Au 21 e siècle parler encore de juger en fonction de ses croyances spirituelles ou au nom de Dieu c'est carrément une régression intellectuelle


d'ailleurs qui peut prétendre juger les gens au nom de Dieu ?

[Magnus]

Au 21 e siècle parler encore de juger en fonction de ses croyances spirituelles ou au nom de Dieu c'est carrément une régression intellectuelle.

Et pourtant.... : homosexualité, mariage de gays, avortement, euthanasie, sexualité, etc, sont encore jugés en fonction des croyances religieuses et au nom de Dieu.

[Jipé]

yod:

d'ailleurs qui peut prétendre juger les gens au nom de Dieu ?

les intégristes, les fanatiques, les extrémistes...

[Bulle]

JPG a dit :

Non, Bulle, il ne prie pas Dieu seulement quand le mal cogne à la porte.

Ben non mais pour "offrir ses souffrances" à dieu... Ca se fait beaucoup il paraît.

Pandore a dit :

Mais la souffrance est inévitable et personne ne devrait la vivre comme un châtiment...

Il y a des souffrances parfaitement évitables.
Mais je suis oki avec toi personne ne devrait la vivre comme un châtiment ; sauf que toutes les religions prennent le marteau et le burin pour bien mettre ça dans la tête des gens et dès la petite enfance.
C'est ce que j'appelle la stupidité abyssale de l'éducation religieuse.

[virgule]

libremax:
Ces textes parlent des offenses qui nous sont faites à nous-mêmes.
Tendre l'autre joue à celui qui me frappe, moi.
Pardonner à celui qui m'offense, moi.
En d'autres termes: Briser le cercle vicieux de la violence en refusant le recours systématique au talion.

D'accords, mais alors n'est il pas illogique d'accepter pour soit, ce que l'on accepterait pas pour les autres?

Si la vie n'est pas en danger, il n'y a pas lieu de tuer.
La personne qui veut protéger a parfois la possibilité de rassembler des amis pour défendre l'opprimé.
Ce qui ne me semble pas permis de faire, c'est de se taire, à moins que parler mette la personne en danger. Au moins faut-il le faire en s'assurant que le pervers ne soit pas au courant.
Ce qui ne me semble pas permis, c'est de désespérer et d'arrêter de lutter pour que justice soit faite, non pas par ses propres moyens mais par les moyens légaux.
Tant que la justice n'a rien pu faire pour appréhender le coupable, il faut lutter et persévérer dans tous les moyens possibles d'y parvenir.

Cela me parait sensé.

Gerard:
Mais le pervers n'est pas "le mal" il est seulement le propagateur du mal.

..."seulement"...

Si tu te casses le bras, tu as mal. Est-ce que tu vas détester ton bras pour autant ? Non. Est-ce que tu vas prendre des mesures pour le soigner ou atténuer la douleur ? Oui. Mais tu ne détestes toujours pas ton bras.

La question est de savoir dans quelle mesure on peut s'autoriser a agir contre un pervers qui pietine l'existence de certaines personnes, pouvant peut etre les conduire au suicide ou a etre tué par celui ci, quand la justice d'un pays ne peut rien faire, et que l'on est chretien.

Je pense que si on se dit "chrétien" c'est Jesus qui montre la voie. Il aurait pu éviter d'être crucifié. Lui aussi, il était en légitime défense, non ? Il pouvait le faire (en se battant ou en se reniant). Mais il ne l'a pas fait. Il était donc "COMPLICE de sa propre crucifixion" ? Non, car le principe chrétien c'est que chacun est responsable de ses actes et seulement de ses actes. Donc Jesus ne reconnait pas "la légitime défense".

Donc selon ton interpretations des ecritures, si l'on se dit chretien il faut accepter qu'un pervers puisse passer a l'acte et detruire sa victime?

Il me semble que le problème posé par virgule est plutôt " un chrétien peut-il tuer si cela s'avère être la seule façon de protéger quelqu'un de la perversion"?

Oui c'est cela l'objet de mon questionnement.

gerard: Donc un chrétien ne peut pas "tuer pour de bonnes raisons". C'est contraire à la philosophie de Jesus qui estimait qu'il n'existe aucune bonne raison de comettre un péché.

Mais n'est ce pas un "peché" plus grand encore ou au moins egal que de laisser faire le mal? N'est ce pas une lacheté qui souille l'homme.

[Gerard]

"N' allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais bien le glaive. ...

Ho pitié pas encore cette rengaine !...

Ouai je sais, et Jesus a aussi dit :
"- Egorgez-les devant moi !"
C'est ça ? Toujours les mêmes arguments et toujours ma même réponse :
Jesus n'a tué ni fait tué personne !

"Le Pape connaît sans doute quand même un peu "Jesus" et son enseignement. Il s'est opposé aux Cathares ceci dit qui, si je ne m'abuse, prônaient la destruction du monde matériel comme seule voie de rédemption... d'après l'enseignement de Jesus...

Les Papes du moyen-âge ont totalement déconné, c'est pas nouveau. Le Chritianisme réfère au Christ et pas aux zigotos qui ont prétendu agir en son nom !

"

Car pour SAUVER SA PEAU, y a pas besoin des conseils d'une religion, on le fait déjà trés bien tout seul !...

Rien n'est moins sûr car le pervers nous force dans une indécision, une dualité de l'être.

Cela ne doit pas concerner beaucoup de monde quand on voit comment tourne le monde...

Quand on est attaqué : on se défend.
C'est une loi de la Nature de base. Si tu la contestes, évidemment alors, on a besoin de la religion pour nous dire de rester en vie, mais j'en doute.

...

[Gerard]

gerard: Donc un chrétien ne peut pas "tuer pour de bonnes raisons". C'est contraire à la philosophie de Jesus qui estimait qu'il n'existe aucune bonne raison de comettre un péché.

Mais n'est ce pas un "peché" plus grand encore ou au moins egal que de laisser faire le mal? N'est ce pas une lacheté qui souille l'homme.

Pas d'aprés Jesus.

Le devoir d'un individu est de "ne pas faire le mal", pas d'essayer "d'empêcher les autres de faire le mal" ! (S'il y arrive quand même sans faire de dégâts, c'est bien, mais ça ne fait pas partie de ses obligations de base, car l'homme ne doit pas juger.)

Toutes les catastrophes humaines viennent de là :
y a toujours un con qui veut sauver le monde !

Mais si on considère que notre monde n'est que la phase "test" pour le véritable royaume de Dieu, alors y a aucune raison de vouloir la contrôler.

Quand on passe un examen, on n'a pas le droit de copier sur le voisin, et on n'a pas le droit de l'aider non plus ! "Chacun sur sa copie", sinon tout part de travers.

Bien sûr, pour accepter ça, faut vraiment croire qu'il y a "un monde aprés", sinon effectivement, il est parfaitement LOGIQUE de vouloir contrôler notre monde.

...

[libremax]

libremax:
Ces textes parlent des offenses qui nous sont faites à nous-mêmes.
Tendre l'autre joue à celui qui me frappe, moi.
Pardonner à celui qui m'offense, moi.
En d'autres termes: Briser le cercle vicieux de la violence en refusant le recours systématique au talion.

D'accords, mais alors n'est il pas illogique d'accepter pour soit, ce que l'on accepterait pas pour les autres?

Je pense, quant à moi, que le dolorisme est une dérive. Par dolorisme, j'entends "souffrir sans autre but que de se faire du mal". La souffrance est salutaire en christianisme dans la mesure seulement où elle est la voie vers le sacrifice, c'est à dire le don de soi à la justice, à l'amour, au bien d'autrui. Souffrir n'est jamais un but en soi.
Pour rebondir sur ce qu'écrit Gerard, le Christ n'oppose pas de résistance à ses juges ni à ses bourreaux parce que ç'aurait été jouer le jeu des attentes politiques des zélotes, des rebelles au pouvoir romain, des nationalistes pressés de voir Israël dominer le monde, ou que sais-je. Un jeu bien éloigné en tout cas de l'Evangile de paix qu'est venu donner le Christ. Il ne se laisse pas tuer par nihilisme : il a un plan! Au-delà de sa mort, il y a une révolution nécessaire de l'idée de Dieu, de la religion, et donc de la vie sociale.

Nul chrétien n'est tenu à tout prix de n'opposer aucune résistance! Nul chrétien n'est appelé au masochisme! Il y avait de nombreux résistants chrétiens durant la guerre, ce n'était pas forcément un péché. Ne rien faire face au mal peut aussi revenir à être son complice : c'est le principe même du sado-masochisme. Il ne faut pas effacer de l'évangile les béatitudes "Heureux les artisans de paix; heureux les assoifés de justice".
En christianisme, l'opprimé peut "tendre l'autre joue" si, en conscience, il juge que c'est mieux ainsi pour la paix et la justice.

Ainsi, chercher à défendre l'opprimé est tout à fait logique, au contraire. Parfois même, c'est se faire violence à soi-même que de se mettre en danger et prendre des risques pour autrui!

La question est de savoir dans quelle mesure on peut s'autoriser a agir contre un pervers qui pietine l'existence de certaines personnes, pouvant peut etre les conduire au suicide ou a etre tué par celui ci, quand la justice d'un pays ne peut rien faire, et que l'on est chretien.

A mon avis, dans la mesure où on a la certitude -il faut prendre en compte la problématique de la preuve- que la situation va mener au suicide et dans la mesure où on a la certitude d'avoir le meilleur moyen d'action (la problématique ici est peut-être celle de l'expérience).

[virgule]

Le devoir d'un individu est de "ne pas faire le mal", pas d'essayer "d'empêcher les autres de faire le mal" ! (S'il y arrive quand même sans faire de dégâts, c'est bien, mais ça ne fait pas partie de ses obligations de base, car l'homme ne doit pas juger.)

Donc comme l'homme ne doit pas juger, il est non coupable lorsqu'il laisse faire l'ignominie. Quel courage, quelle vertu! Quel comportement digne! Est ce la que mene le christianisme?

Toutes les catastrophes humaines viennent de là :
y a toujours un con qui veut sauver le monde !

C'est sur qu'il faut etre con pour vouloir empecher qu'un etre humain soit victime des actes d'un pervers sans vergogne! Entendre cela me donne la nausée.
Au fait le christ n'a t il pas voulu en son temps sauvé le monde?

Quand on passe un examen, on n'a pas le droit de copier sur le voisin, et on n'a pas le droit de l'aider non plus ! "Chacun sur sa copie", sinon tout part de travers.

Eh ben! elle est belle cette mentalité competitive...
Comme si un Père ne serait pas heureux de voir un de ses fils en aider un autre en prise avec le mal... Franchement faut vraiment atteindre des sommets d'egoisme pour ne pas voir cela.

Bien sûr, pour accepter ça, faut vraiment croire qu'il y a "un monde aprés", sinon effectivement, il est parfaitement LOGIQUE de vouloir contrôler notre monde.

Meme si il y avait un monde apres, je ne crois pas que la lacheté y soit vertu. Or n'est il pas lache de dire qu'il n'est pas obligatoire d'aider ses freres et soeurs dans le besoin, sous pretexte qu'il ne faut pas juger?

libremax:
Je pense, quant à moi, que le dolorisme est une dérive. Par dolorisme, j'entends "souffrir sans autre but que de se faire du mal". La souffrance est salutaire en christianisme dans la mesure seulement où elle est la voie vers le sacrifice, c'est à dire le don de soi à la justice, à l'amour, au bien d'autrui. Souffrir n'est jamais un but en soi.
Pour rebondir sur ce qu'écrit Gerard, le Christ n'oppose pas de résistance à ses juges ni à ses bourreaux parce que ç'aurait été jouer le jeu des attentes politiques des zélotes, des rebelles au pouvoir romain, des nationalistes pressés de voir Israël dominer le monde, ou que sais-je. Un jeu bien éloigné en tout cas de l'Evangile de paix qu'est venu donner le Christ. Il ne se laisse pas tuer par nihilisme : il a un plan! Au-delà de sa mort, il y a une révolution nécessaire de l'idée de Dieu, de la religion, et donc de la vie sociale.

C'est bien pensé libremax.

Nul chrétien n'est tenu à tout prix de n'opposer aucune résistance! Nul chrétien n'est appelé au masochisme! Il y avait de nombreux résistants chrétiens durant la guerre, ce n'était pas forcément un péché. Ne rien faire face au mal peut aussi revenir à être son complice : c'est le principe même du sado-masochisme. Il ne faut pas effacer de l'évangile les béatitudes "Heureux les artisans de paix; heureux les assoifés de justice".
En christianisme, l'opprimé peut "tendre l'autre joue" si, en conscience, il juge que c'est mieux ainsi pour la paix et la justice.

Pour ce qui est de la guerre je ne saurai dire si un chretien peut s'y engagé ou pas, mais a mon avis cela doit dependre absolument des motifs de cette guerre. Mais libremax, accepter cela c'est aussi aller contre la parole de l'evangile qui dit de ne pas tuer, d'aimer ses ennemis etc... Comment fait tu pour eviter ce paradoxe?

Pour le reste je suis d'accords avec toi.

A mon avis, dans la mesure où on a la certitude -il faut prendre en compte la problématique de la preuve- que la situation va mener au suicide et dans la mesure où on a la certitude d'avoir le meilleur moyen d'action (la problématique ici est peut-être celle de l'expérience).

Bien dit.

[Jipé]

Tu sais Virgule, parfois il faut écouter son coeur et laisser un peu de côté sa raison, histoire de ne pas avoir de remords par la suite...

[Cochonfucius]

Même si en praxis le Bien n'est pas la Fin.

« La praxis est la pratique en tant qu'elle instruit la théorie »

http://lutecium.org/stp/

devise du collège invisible STP

En effet le bien est obtenu par l'orthopraxie (pratique prescrite) alors que la pure praxis est sans visée concrète, autrement dit, elle n'est pas orientée par un ou des but(s) dans le réel.

[libremax]

Pour ce qui est de la guerre je ne saurai dire si un chretien peut s'y engagé ou pas, mais a mon avis cela doit dependre absolument des motifs de cette guerre. Mais libremax, accepter cela c'est aussi aller contre la parole de l'evangile qui dit de ne pas tuer, d'aimer ses ennemis etc... Comment fait tu pour eviter ce paradoxe?

Je pense qu'on n'évite pas ce paradoxe.
Il s'agit d'aimer l'ennemi malgré ce qui nous oppose. Mais il peut être des raisons qui font qu'un ennemi reste un ennemi. Il s'agit dès lors de ne pas rendre oeil pour oeil, dent pour dent. Il s'agit, même envers l'ennemi, de ne pas rentrer dans le cercle vicieux de la vengeance et de la violence. Et donner par là toute marge de manoeuvre au pardon et à la paix.

Mais il faut aussi savoir discerner où est le mal, et s'y opposer fermement. Le christianisme ne demande pas aux parents de laisser tuer ses enfants. Il ne demande pas aux peuples de laisser, sans rien faire, dominer l'ignominie. Le nazisme était démoniaque! Il fallait lutter.
Alors bien sûr, l'adresse du démon consiste précisément à dépasser les obstacles à la violence, à nous enlever toute alternative. Lorsqu'il ne reste plus d'autre moyen pour lutter contre lui que de prendre les armes, il a déjà gagné! Il s'agit de le reconnaître humblement. Les soldats devraient porter le deuil.